Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Dobry czy zły - koniec się zbliża." Keleborn, Władca Pierścieni


Temat: Spis Eukatastrof (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5997
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-03-2021 00:04    Temat wpisu: Spis Eukatastrof Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak przyszło mi do głowy czy dałoby się zrobić spis wszystkich eukatastrof w dziełach Tolkiena, tych powiązanych z Eą i Ardą. Dużo bowiem mówimy o eukatastrofach, ale w sumie jak zacząłem się zastanawiać nad tym co jest u Tolkiena eukatastrofą, to w sumie okazało się, że mam problem.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 404
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 28-03-2021 15:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pomyślałem, że może warto zacząć od sięgnięcia po słowa samego Tolkiena, które chyba można uznać za podstawową "definicję" (O baśniach, s. 298 w wydaniu Opowieści z Niebezpiecznego Królestwa z 2008):
Cytat:
Pociecha, jaką niosą baśnie, radość ze szczęśliwego zakończenia - które poprawniej należy zwać "dobrą katastrofą", nagłym radosnym zwrotem akcji (...)


"Nagły, radosny zwrot akcji" to brzmi prosto, przynajmniej na pierwszy rzut oka. Wymieniłbym takie wydarzenia, które w tym momencie przychodzą mi do głowy:
- zniszczenie Pierścienia;
- odnalezienie Froda przez Sama w Wieży Cirith Ungol;
- przybycie floty Aragorna pod Minas Tirith;
- włączenie się orłów i Beorna w Bitwę Pięciu Armii;
- przybycie floty Númenoru podczas wojny elfów z Sauronem;
- dotarcie Eärendila do Valinoru;
- ocalenie Lúthien i Berena przez orły spod bram Thangorodrimu.

Teraz czekam na wskazanie, który z powyższych przykładów jest jednak problematyczny i nie sposób uznać go za eukatastrofę, bo z pewnością "diabeł tkwi w szczegółach".

A i jeszcze jeden cytat, z listu Tolkiena do Waldmana (Reader's Companion Hammonda i Scull, s. 624), który może pomoże zweryfikować moją wstępną propozycję listy:
Cytat:
In this scene where all the hosts of the West unite to do honour and praise to the two humble Hobbits, Frodo and Sam, we reach the 'eucatastrophe' of the whole romance: thath is the sudden joyous 'turn' and fulfilment of hope, the opposite of tragedy, that should be the hallmark of a 'fairy-story' of higher or lower tone, the resolution and justification of all that has gone before

_________________
"(...) co prawda nie jest to źle być sceptykiem, gdyż mniej człowiekowi żal, jeśli mu się nie uda."
Filip II Habsburg
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5997
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-03-2021 14:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Frangern napisał(a) (zobacz wpis):
"Nagły, radosny zwrot akcji" to brzmi prosto, przynajmniej na pierwszy rzut oka.

Oj tak brzmi prosto ale proste nie jest.

Na razie ustosunkuję się do dwóch z Twoich propozycji

Cytat:
- włączenie się orłów i Beorna w Bitwę Pięciu Armii;

Zgadzam się z opinia wyrażoną w jednej z prac na temat Hobbita, że paradoksalnie, eukatastrofa jest przybycie armii goblinów, gdyż przywraca właściwy porządek rzeczy. Oto ci, którzy powinni stań po jednej stronie, są przedstawicielami dobra, krasnoludowie, elfowie, ludzi, mają właśnie skoczyć sobie do gardeł, a przybycie orków, zmienia to, przychodzi opamiętanie i zrozumienie, że cokolwiek by ich różniło, nie jest wart walczenia między sobą, gdyż maja innego wroga. Eukatastrofa jest też sam moment przybycia armii goblinów. Wystarczyłoby, że przybyłaby trochę później, w trakcie lub po bitwie i to dopiero byłaby katastrofa, taka, ż której ani orły ani Beorn by nie uratowali. Orgowie przybywają we wlaściwqym momencie, nim dochodzi do, bratobójczej w pewnym sensie, bitwy. Ale też kiedy krasnoludowie, elfowie i ludzie są na miejscu, gotowi do walki.


Cytat:
- ocalenie Lúthien i Berena przez orły spod bram Thangorodrimu.

Tu mam innego rodzaju problem, czy interwencja Manwego też liczy się jako eukatastrofa? Pytam, bo nie wiem, a mam wątpliwości.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Strażnik Północy


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 784



Wysłany: 31-03-2021 10:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

O, fajny temat Uśmiech
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Frangern napisał(a) (zobacz wpis):
"Nagły, radosny zwrot akcji" to brzmi prosto, przynajmniej na pierwszy rzut oka.

Oj tak brzmi prosto ale proste nie jest.

To może dla "szerokiego grona" przedstawmy co to takiego eukatastrofa.
Z Listu nr 89:
Cytat:
Takie to zwykłe i przyziemne - takie bowiem są cuda. Są one wkroczeniami (jak mówimy, błądząc) w rzeczywiste czy zwykłe życie, ale naprawdę wkraczają w rzeczywiste życie i dlatego potrzebują zwykłych posiłków i innych rezultatów. (Oczywiście ojciec C. nie mógł powstrzymać się przed dodaniem: „Był także pewien kapucyn, który był śmiertelnie chory i od lat niczego nie jadł, został uzdrowiony i tak się tym ucieszył, że zjadł dwie kolacje i tego wieczoru miał nie swoje dawne bóle, lecz atak zwykłej niestrawności")- Jednak historia tego chłopca (która jest oczywiście w pełni poświadczonym faktem) ze swoim pozornym smutnym zakończeniem, a potem nagłym, niespodziewanym szczęśliwym końcem, głęboko mnie wzruszyła i wywołała to szczególne uczucie znane nam wszystkim - chociaż nie pojawia się ono często. Jest ono zupełnie niepodobne do jakiegokolwiek innego uczucia. I nagle zdałem sobie sprawę, co
to jest: właśnie to, co próbuję wyjaśnić w eseju o baśniach, który tak bardzo chcę, żebyś przeczytał, że chyba Ci go wyślę. Na jego użytek ukułem słowo „eukatastrofa"* - nagły szczęśliwy zwrot w opowieści, który przeszywa radością sprowadzającą łzy (co moim zdaniem jest najwyższym zadaniem, jakie mają pełnić baśnie). Nabrałem przekonania, że wywiera on swój szczególny efekt dlatego, że stanowi nagły przebłysk Prawdy i cała
natura człowieka, spętana materialnym łańcuchem przyczyn i skutków, łańcuchem śmierci, odczuwa nagłą ulgę, jakby wybita kończyna nagle wskoczyła na swoje miejsce.

Dostrzega ona - jeśli opowieść ma na drugim planie „prawdę" literacką (o tym
przeczytasz w eseju) - że tak właśnie toczą się sprawy w Wielkim Świecie, dla którego została stworzona nasza natura. Zakończyłem stwierdzeniem, że Zmartwychwstanie było najwspanialszą z możliwych „eukatastrofą" w najwspanialszej Baśni - i że wzbudza ono to najważniejsze uczucie; chrześcijańską radość wywołującą łzy, ponieważ jest ona w swej istocie tak podobna do smutku, jako że pochodzi z miejsc gdzie Radość i Smutek stanowią jedno, pogodzone ze sobą, tak jak samolubstwo i altruizm giną w
Miłości. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że Ewangelie są wyłącznie baśnią; mówię jednak bardzo wyraźnie, że opowiadają baśń - i to największą. Bajarz musiałby zostać zbawiony w sposób zgodny z jego naturą: poprzez poruszającą opowieść. Ale ponieważ jej autor jest najwyższym Artystą i Autorem Rzeczywistości, ta opowieść otrzymała Byt i prawdę na Planie Pierwotnym. Tak więc w Cudzie Pierwotnym (Zmartwychwstaniu), a
także, choć w mniejszym stopniu, w pomniejszych chrześcijańskich cudach otrzymujemy nie tylko nagły przebłysk prawdy kryjącej się za pozorną Ananke1 naszego świata, ale i przebłysk, będący w rzeczywistości promieniem światła wpadającym przez szczeliny w otaczającym nas wszechświecie.

* Eukatastrophe (gr.) -eu - „dobrze", katastrophe - „rozwiązanie, zakończenie"
(przyp. red.)


Cytat:

Cytat:
- ocalenie Lúthien i Berena przez orły spod bram Thangorodrimu.

Tu mam innego rodzaju problem, czy interwencja Manwego też liczy się jako eukatastrofa? Pytam, bo nie wiem, a mam wątpliwości.


Z powyższego listu wynika, że praktycznie każda interwencja boska to eukatastrofa, więc praktycznie każde większa niespodziewana pomoc Wielkich Orłów to eukatastrofa.
Z powyższego Listu 89 dalej:
Cytat:
Schodząc do pomniejszych spraw: poznałem, że stworzyłem w Hobbicie
wartościową opowieść, kiedy czytając go (gdy już zestarzał się na tyle, bym mógł nabrać obiektywizmu), doznałem nagle dość silnego poczucia „eukatastrofy" na okrzyk Bilba:
„Orły! Orły lecą!"

oraz z Listu 210. Z listu do Forresta J. Ackermana
[Uwagi Tolkiena do filmowej wersji Władcy Pierścieni.]
[Bez daty; czerwiec 1958]
Cytat:
...Tutaj po raz pierwszy zostają wprowadzone orły. Moim zdaniem to wielki błąd Z. („Z." to skrót oznaczający autora streszczenia lub samo streszczenie), i to nieuzasadniony.
Orły to niebezpieczna „machina". Ja używałem ich oszczędnie i to jest absolutna granica ich wiarygodności czy przydatności.


Czyli Wielkie Orły Ratownicy Super śmiech to taka deus ex machina/ Eagle ex machina Elfik

Czyli wszystko powyższe implikuje, że powinniśmy dodać do spisu:
- uratowanie przez Orły Bilba, Gandalfa i Krasnoludów od Goblinów w Górach Mglistych
- uwolnienie uwięzionego przez Sarumana na szczycie Orthanku Gandalfa przez Gwaihira
- przywrócenie Gandalfa do życia po bitwie z Barlogiem na szczycie Zirak-Zigil i przeniesienie go przez Gwaihira do Lorien
- uratowanie przez Orły Froda i Sama po zniszczeniu Pierścienia
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 404
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 31-03-2021 21:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Zgadzam się z opinia wyrażoną w jednej z prac na temat Hobbita, że paradoksalnie, eukatastrofa jest przybycie armii goblinów, gdyż przywraca właściwy porządek rzeczy.

To ciekawa i przekonująca opinia. I pokazuje jak prosto można przeoczyć pewne szczegóły: nie pomyślałbym o wymienieniu goblinów, dlatego że myśląc o nagłym radosnym zwrocie akcji jakoś z "automatu" odrzuciłem działania sił zła w Śródziemiu. Bo niby jak "radosny zwrot" i zło? A tu jednak, zaiste proste to nie jest.

Cytat:
Tu mam innego rodzaju problem, czy interwencja Manwego też liczy się jako eukatastrofa?

Tylko czy każde działanie orłów idzie na "konto" Manwëgo? Czy jednak nie są to istoty samodzielne? W Silamrillionie nie ma wzmianki o jakiejkolwiek roli przywódcy Valarów w uratowaniu pary spod bramy Angbandu, stąd moje wątpliwości.


Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

To może dla "szerokiego grona" przedstawmy co to takiego eukatastrofa.

Dzięki za przytoczenie cytatów z Listów chwała wam, chylę czoła, dzięki, tak mi się wydawało, że to i owo na ten temat można w nich znaleźć, lecz nie potrafiłem wyłowić tych fragmentów.

Cytat:
Z powyższego listu wynika, że praktycznie każda interwencja boska to eukatastrofa, więc praktycznie każde większa niespodziewana pomoc Wielkich Orłów to eukatastrofa.

Przy takim założeniu na listę "łapie" się uratowanie Húrina i Huora przed orkami. Choć przyznam, że eukatastrofę zwykle kojarzyłem z jakimś przełomowym wydarzeniem, nie zaś z dramatycznym, lecz jeszcze młodzieńczym epizodem przyszłych bohaterów Beleriandu.

_________________
"(...) co prawda nie jest to źle być sceptykiem, gdyż mniej człowiekowi żal, jeśli mu się nie uda."
Filip II Habsburg
Powrót do góry
 
 
BartekChom
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Lip 2010
Wpisy: 28



Wysłany: 05-04-2021 23:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
deus ex machina/ Eagle ex machina Elfik

Aquila ex machina i nie ja pierwszy złożyłem takie słowa.

A faktycznie nie widzę wielu powodów do zakładania, że najsłynniejsze działania Orłów były działem Manwego bardziej niż tylko jako skutek tego, że kiedyś wysłał te Orły, żeby pomagały wygnanym Noldorom.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Temat: Spis Eukatastrof (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.