Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"To surowa wiosna i niejedna nadzieja jej nie przetrzyma." Aragorn, Władca Pierścieni


Temat: Czarnoskóre elfy (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
AranelElbereth
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 22 Gru 2014
Wpisy: 40
Skąd: Mroczna Puszcza


Wysłany: 27-01-2021 12:51    Temat wpisu: Czarnoskóre elfy Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Co sądzicie o obsadzaniu w rolach elfów czarnoskórych aktorów ?
Nie chodzi o to że elfy nie mogą być czarne, mogą być nawet fioletowe, tylko że jak by została odebrana Mulan czy Pocahontas jako blondwłosa, biała kobieta? Inuita zagrałby Alladyna, Moanę mogłaby zagrać Tajka, nie ma generalnie ograniczeń...wszystkie te bajki i baśnie należą do gatunku fantasy ale mają swoje korzenie w folklorze czy kulturze danego kraju.

Wiele bajek i baśni powstało w nawiązaniu do starożytnych legend i kultur które wyróżniał klimat, środowisko czy pochodzenie etniczne.
I uważam że zmienianie rasy danej postaci pozbawia ją pierwotnego, charakterystycznego klimatu, bo każda kultura ma swoje, właściwe dla niej środowisko społeczne, które się wyróżnia, dla mnie łączenie tego w nadmiernych ilościach sprawia że traci się urok danej opowieści.

Oczywiście nie wpływa to jakoś szczególnie na odbiór filmu, charakteryzacja elfów z Wiedźmina bardzo mi się spodobała, jednak uważam, że są postacie tak mocno zakorzenione w kulturze, że nie ma powodu żeby je zmieniać.

_________________
AranelElbereth inst

Idę swoją własną drogą, możliwe jednak, że wasza droga przez jakiś czas będzie równoległa do mojej.
Powrót do góry
 
 
Dziki człowiek z lasu
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Sty 2004
Wpisy: 91
Skąd: obecnie Radomsko


Wysłany: 27-01-2021 20:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Krótko - nie przeszkadza mi to Uśmiech

Dłużej - nie dam głowy, że w żadnej z mitologii, przy ich całym bogactwie i różnorodności, nie ma gdzieś elfów "kolorowych". Nie twierdzę, że są gdzieś żółci, zieloni lub czarni właśnie (choć coś mi się majaczy, czy by nie sprawdzić w mitologii skandynawskiej). Ale sam zabieg zmiany w wyobraźni koloru skóry jest dość prosty - skoro ludzie dali radę wyobrazić sobie centaurów i satyrów, to dlaczego nie ciemnoskórych elfów?

AranelElbereth napisał(a):
Nie chodzi o to że elfy nie mogą być czarne, mogą być nawet fioletowe, tylko że jak by została odebrana Mulan czy Pocahontas jako blondwłosa, biała kobieta? Inuita zagrałby Alladyna, Moanę mogłaby zagrać Tajka, nie ma generalnie ograniczeń


To jednak trochę coś innego. Pocahonthas miałaby należeć do ludu, który istniał w rzeczywistości (a może jej plemię nadal istnieje? jestem totalnym ignorantem). Jeśli reżyser w produkcji filmowej chce postawić na maksymalną mozliwą wierność realiom historycznym, mamy prawo wtedy oczekiwać aktorki-Indianki. Jeśli jednak reżyser chce nas przekonać, że jej historia jest uniwersalna i dotyczy ludzi/ludzkości jako takich, to może tę opowieść lokować gdzie chce i z kim chce. Jak to zrobi i co mu z tego wyjdzie to inna sprawa.

Zresztą podobne zabiegi są znane od stuleci. Popatrz na wizerunki Jezusa na naszych obrazach, w naszych filmach - odbiegają od wyglądu, jakiego moglibyśmy się spodziewać po mieszkańcu Ziemi Świętej. Myślę,ze dużo w tym naszego opatrzenia i przyzwyczajenia do takich a nie innych, wdrukowanych w naszych głowach, wizerunków, zarówno postaci rzeczywistych jak i mitycznych. I rozbieżność z naszymi wyobrażeniami rodzi zgrzyty, ale sama w sobie nie jest zła.

AranelElbereth napisał(a):
I uważam że zmienianie rasy danej postaci pozbawia ją pierwotnego, charakterystycznego klimatu, bo każda kultura ma swoje, właściwe dla niej środowisko społeczne, które się wyróżnia, dla mnie łączenie tego w nadmiernych ilościach sprawia że traci się urok danej opowieści.


Nie można dyskutować z odczuciami, masz zresztą do nich prawo Uśmiech Aczkolwiek twoją wypowiedź można troszkę przerobić: I uważam że zmiana czasu akcji danej opowieści (np. przeniesienie Hamleta ze średniowiecznego duńskiego zamku do współczesnego apartamentu, do miejsca gdzie przemarsz armii zamieniono na desant komandosów) pozbawia ją pierwotnego, charakterystycznego klimatu, bo każda kultura ma swoje, właściwe dla niej środowisko społeczne, które się wyróżnia, dla mnie łączenie tego w nadmiernych ilościach sprawia że traci się urok danej opowieści. I wiesz co? Taki film powstał Uśmiech I (daję upust swoim odczuciom) był kapitalny: Hamlet (2009)

I na koniec - żaden reżyser nie skrzywdzi elfów bardziej niż Melko, który przerobił ich na orków, co było jego jednym z najgorszych czynów, jeśli nie najgorszym Elfik Jestem rozwalony

_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
Powrót do góry
 
 
Nuan
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Paź 2006
Wpisy: 125
Skąd: Dol Amroth


Wysłany: 28-01-2021 15:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Powtarzając za Jokerem: And here we go... 
Jeśli mówimy konkretnie o Wiedźminie – najbardziej przeszkadzają mi czarnoskóre Driady, w dodatku z włóczniami zamiast łuków. W oryginale są zielonoskóre i żyją tylko w Brokilonie, a zielonoskórych ludzi w naszym świecienie ma nigdzie, więc przedstawienie ich w serialu jako zielonoskórych nie uraziłoby nikogo - nawet zagorzałych obrońców poprawności politycznej, pod wpływem której robione są przecież te zmiany. Po co więc? Srebrnooka Eithne – zielonoskóra z oczami i włosami w kolorze rtęci – u Netflixa jest to każdy, tylko nie ona. To jest zrobione na siłę.
Carnoskóre elfy – to już można sobie spokojnie wyobrazić, elfy żyją tam pewnie również na południu, mogą się mieszać, wędrować, być może dziwnie wygląda ciemnoskóry elf w zaśnieżonej scenerii, ale tylko dziwnie, nie nieprawdopodobnie. Może się to podobać lub nie, ale jest jakoś wytłumaczalne. Inna sprawa że tego się w żaden sposób nie tłumaczy, tak po prostu jest i już.
Mimo wszystkich wątpliwości - mówimy o świecie fikcyjnym.
Natomiast czarnoskóra Anne Boleyn w serialu Channel 5 – w HISTORYCZNYCH realiach XVI wiecznej Anglii – sorry, ale nie. To już nie jest „na motywach”, tylko zmiana na siłę. Wiemy jak wyglądała Anne.
Adaptacja afrykańskich legend z białymi lub żółtymi wodzami plemiennymi czy królami przeszkadzałaby mi w równym stopniu.
Oczywiście przykład z Hamletem jest dobry. Żeby daleko nie szukać, wystarczy wspomnieć Kurosawę i jego Tron we krwi czy Ran. Filmy genialne. Prawie wprost przeniesione w inne realia. Perły. Przeniesione w inne realia – zwrot-klucz.
Gdyby on jednak wstawił samurajów w realia XI wiecznej Europy i potraktował to na serio bez słowa wyjaśnienia – wyszedłby gniot klasy Ą, lub w najlepszym razie komedia czy parodia.
Rozróżnijmy więc serial/film „na motywach” od ekranizacji, która przynajmniej w moim odczuciu powinna byc wierna. Przypomnijmy sobie jak większość z nas wieszała psy na Jacksonie po jego trylogii. Strach wyobrazić sobie tą realizację teraz szczerze mówiąc.

_________________
Było smaszno, a jaszmije smukwijne
Świdrokrętnie na zegwniku wężały
Peliczaple stały smutcholijne
A zbłąkinie rykoświstąkały
Powrót do góry
 
 
Basiorexoxo
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 14 Sie 2019
Wpisy: 8



Wysłany: 28-01-2021 15:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To jest bardzo kontrowersyjny temat dla wielu osób, dlatego też postanowiłam zabrać głos, żeby wyjaśnić parę kwestii. W mojej opinii problem braku różnorodności wziął się stąd, że przez wiele lat osoby czarnoskóre były w USA dyskryminowane z czym wiązało się również pomijanie ich w obsadzaniu ról filmowych. Jest na to wiele przykładów w filmach, któe oglądałam, m.i.n film "The Sheik" z 1921 roku w któym Rudolf Valentino, włoski aktor grał...Araba. W filmie "Śniadanie u Tiffaniego" biały aktor grał japończyka. Temat whitewashing jest tematem rzeka, bo filmów, w których POC czyli people of color byli pomijani było dziesiątki. Trzeby tylko dobrze poszukać Z przymrużeniem oka
Niemiej jednak, w ciągu ostatnich paru lat powstał nowy problem, o którym teraz powiem, czyli blackwashing, tzn. zamienianie postaci kanonicznie białych w pierwowzorze literackim na czarnych aktorów w filmie. I teraz pytanie się nasuwa, w jakiej sytuacji to dobrze wygląda, a w jakiej nie. Na pewno, jeśli mówimy
o pewnej konwencji artystycznej np. zaznaczenie, że jest to pewna interpretacja czy po prostu luźno oparta faktach/literaturze adaptacja to to jest na prawdę dobre. Nie tylko dodaje to walorów artystycznych całemu przedsiewzięciu ale także oddaje sprawiedliwość osobom czarnym, czy innego nie białęgo pochodzenia. Dobrym przykłądem jest adaptacja Juliusza Cezara Williama Szekspira,w której grają czarnoskórzy aktorzy (i grają fantastycznie!). Polecam obejrzeć sobie fragment: https://youtu.be/2Q7apiYunEU
W moim odczuciu, sprawa się ma inaczej z bardziej wiernymi adapatacjami. Mam tu rówznież na myśli Tolkiena i jego dorobek literacki. Ja osobiście zawsze wyobrażałąm sobie elfy Tolkiena jako białe, bo tak je Tolkien opisał. Wśród wielu opisów koloru oczu i włosów wśród elfów, jest też cytat bezpośrednio odnoszący się do koloru ich skóry:
Cytat:
Smukli, jasnej cery, oczy mieli szare, lecz włosy ciemne z wyjątkiem złotowłosego rodu Finarfina; głosy ich brzmiały melodią, o jakiej głos żadnego śmiertelnika dziś nie może dać wyobrażenia.

Jak wiadomo, Tolkien miał bardzo szczególny obraz tego jak powinny wyglądać jego elfy i sądzę, że powinno to być uszanowane. Niemniej jednak nie będę się obrażać, jeśli zostanie to zmienione, bo i tak na nie mam wpływu na decyzje reżysera.
Powrót do góry
 
 
michu
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 11 Lis 2019
Wpisy: 59



Wysłany: 28-01-2021 15:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dorzucę swoje trzy grosze. Jestem przeciwny "czarnym elfom".

Po pierwsze, pytałbym o motywację. Czy takie działanie ma na celu szeroko rozumianą wizję artystyczną, jak w przypadku Kurosawy czy wymienionego niżej Hamleta, czy też czysto komercyjny, żeby serial był bardziej "uniwersalny", czyli mógł trafić również do różnokolorowej społeczności. W tym drugim nie ma nic złego, tylko to nie jest w domenie sztuki, a biznesu.

Po drugie, to, że elfy to postacie wymyślone niczego nie zmienia w ich charakterystyce. W jakiś sposób zostały wymyślone i oczywiście można to zmieniać ale nie bez uszczerbku dla pierwotnej wizji czy uzasadnienia. Pegaz jest biały. Może być czarny (zły?) albo różowy (z cukierków?) ale posadzenie Bellerofonta na czarnego/różowego pegaza bez żadnego uzasadnienia jest po prostu aberracją.
Powrót do góry
 
 
Asa
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 23 Sty 2016
Wpisy: 38



Wysłany: 28-01-2021 21:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mi osobiście przeszkadzałoby to bardzo. W dobie obecnej ostatnio, przesadnej poprawności politycznej, z pewną dozą podejrzliwości podchodzę do mniejszości wszelakich na wizji, zastanawiając się automatycznie czy aby na pewno są tu oni niezbędni bądź przypadkowi, a nie umieszczeni celowo, tylko po to by film miał prawo istnieć we współczesnym świecie.

Obsadzenie czarnoskórych w roli elfów byłoby dla mnie zbliżone do obsadzenia białych w roli rdzennych mieszkańców Afryki. Zgadzam się z jednej strony z kwestią, że być może skoro jest to świat fantasy, może pozornie nie potrzeba aż takiej dokładności jak gdy obsadzając aktorki do wspomnianych Mulan czy Pocahontas; A jednak zdanie, że elf może być czarny, przywodzi mi na myśl zdanie, notabene bodajże Tolkiena właśnie, że słońce może być zielone.

Parafrazując, bo nie potrafię znaleźć teraz cytatu; Każdy może opisać świat, w którym świeci zielone słońce. Ale nie każdy może to zrobić wystarczająco, by świat ten był wiarygodny.

Przechodząc tym samym do sedna tematu; Czy elfowie mogliby mieć ciemniejszą skórę? Mogliby; ale jakie podstawy będą za tym stały?
Jako częsty obserwator Tolkienowskich fanartów zdarzało mi się znajdować absurdalne wręcz obrazki gdzie jasnoskórzy Feanor z Finarfinem, mają nagle ciemnoskórego brata w postaci Nolofinwego. W porównaniu do tego przykładu ustalenie, że dany szczep elfów będzie posiadał inny kolor skóry wydaje się jeszcze od biedy lepsze. Można by bowiem jakkolwiek pokusić się o różnice w kolorach skóry wśród przykładowo Noldorów w porównaniu do całej reszty elfów Śródziemia - lata spędzone w świetle Dwóch Drzew hipotetycznie mogły jakoś wpłynąć na pigment i tu już możemy prędzej przymknąć oko na wizję reżyserską dającą nam jako widzom takie a nie inne rozróżnienie miedzy szczepami elfów. Co prawda osobiście widzę w tej wizji raczej drobne różnice niż drastyczny podział biali i czarni, ale jednak nawet one wydają mi się do szczęścia zbędne.
Nic jednak nie sprawi, że uznam za akceptowalny fakt, gdy (jak wyżej wspomniany przykład z synami Finwego) pojedynczy elfowie będą ciemnoskórzy, podczas gdy ich kuzynostwo pozostanie białe. (a zaczynam mieć obawy, że podobne absurdy są jedynie kwestią czasu)

Podsumowując; Nie mam nic przeciw ciemnoskórym aktorom w miejscach do tego możliwych, ale rażą mnie oni przeokropnie tam, gdzie nie widzę podstaw by ten kolor skóry miał występować. A ów podstaw nie widzę zbyt wiele w świecie Tolkiena, w którego to wizji elfowie skórę mieli jasną; Czemu więc mieliby służyć ciemnoskórzy elfowie? Po co to zmieniać? Jeśli ktoś zdoła mi odpowiedzieć przekonująco na to pytanie (odpowiedzią inną, niż "dla różnorodności", która w tym świecie jest, ujawniając się w rasach a nie kolorach) uznam to za argument. Ale jeśli jedynym argumentem jest poprawność polityczna i udawanie, że różnicy nie ma, to ja tu widzę kompleks, a nie argument.

_________________
"Fantasy is escapist, and that is its glory.
If a soldier is imprisioned by the enemy, don’t we consider it his duty to escape?"
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3979
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 29-01-2021 23:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wszystko zależy o jakich elfach mówimy? Uśmiech Saurona ;D

O tych z Wiedźmina wypowiadałam się w wątku poświęconym serialowi. W skrócie - podobnie jak Asa odnośnie Tolkiena uważam, że i u Sapkowskiego różnorodność objawia się w rasach, nie kolorach. Chociaż oni tam więcej namieszali i koniec końców młodziutki czarnoskóry elf był wg mnie jednym z najbardziej pasujących na elfa osobników z całej elfiej obsady.

Generalnie uważam, że postaci powinny odpowiadać wyglądem opisom w tekście, na którym film się opiera - jeśli to ma być ekranizacja czy film na podstawie, a nie wariacja artystyczna czy twór luźno inspirowany. Czyli w ekranizacji do roli Drowów z D&D - czarnoskórych elfów - bierzemy bardzo czarnoskórych i niskich ludzi w białych perukach - im czarniejsza skóra i bielsze włosy, tym w kulturze drowów jest to bardziej atrakcyjny wygląd. Jednocześnie w roli Ingwëgo z Silmarillionu oczekuję wysokiego blondyna, najlepiej złotowłosego nie platyno/biało/co tam jeszcze, bo taki mamy opis Vanyarów. I dalej lecimy w zgodzie z tekstem - ciemnowłosi Noldorowie i Teleri, poza postaciami opisanymi inaczej i małym procentem domieszki vanyarskiej krwi.

Z drugiej strony rozważaliśmy kiedyś na forum jak można pokazać różnice w wyglądzie elfów i ludzi, i już nie pamiętam czyj to był pomysł, ale rozważałam obsadzenie w roli elfów samych Azjatów - głównie Japończyków, Chińczyków, Koreańczyków. Nasza estetyka i uroda są tak różne od kanonów urody w Korei czy Japonii, że postawieni obok przystojny typ kaukaski i Japończyk mogą bez CGI wyglądać jak istoty z innych planet. Mimo to zachowałabym zgodną z opisami jasną skórę i kolorystykę włosów/oczu postaci. Byłby to ciekawy zabieg by pokazać odrębność ras, nie wrzucić na siłę POC by zadośćuczynić niesprawiedliwości społecznej. Czarnoskórzy aktorzy zupełnie nie pasują mi do roli tolkienowskich elfów, prędzej bym ich widziała jako Valarów czy Majarów. Dobrym przykładem jest Heimdall z filmów Marvela - pomysł pierwotnie wydawał mi się zły, ale Idris Elba w tej roli przekonał mnie do postaci Jestem za

Zacytuję samą siebie z tamtych dyskusji:

Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Strażnik Północy


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 813



Wysłany: 26-07-2021 08:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Basiorexoxo napisał(a) (zobacz wpis):
To jest bardzo kontrowersyjny temat dla wielu osób, dlatego też postanowiłam zabrać głos, żeby wyjaśnić parę kwestii. W mojej opinii problem braku różnorodności wziął się stąd, że przez wiele lat osoby czarnoskóre były w USA dyskryminowane z czym wiązało się również pomijanie ich w obsadzaniu ról filmowych. Jest na to wiele przykładów w filmach, któe oglądałam, m.i.n film "The Sheik" z 1921 roku w któym Rudolf Valentino, włoski aktor grał...Araba. W filmie "Śniadanie u Tiffaniego" biały aktor grał japończyka. Temat whitewashing jest tematem rzeka, bo filmów, w których POC czyli people of color byli pomijani było dziesiątki. Trzeby tylko dobrze poszukać Z przymrużeniem oka
Niemiej jednak, w ciągu ostatnich paru lat powstał nowy problem, o którym teraz powiem, czyli blackwashing, tzn. zamienianie postaci kanonicznie białych w pierwowzorze literackim na czarnych aktorów w filmie. I teraz pytanie się nasuwa, w jakiej sytuacji to dobrze wygląda, a w jakiej nie. Na pewno, jeśli mówimy
o pewnej konwencji artystycznej np. zaznaczenie, że jest to pewna interpretacja czy po prostu luźno oparta faktach/literaturze adaptacja to to jest na prawdę dobre. Nie tylko dodaje to walorów artystycznych całemu przedsiewzięciu ale także oddaje sprawiedliwość osobom czarnym, czy innego nie białęgo pochodzenia. Dobrym przykłądem jest adaptacja Juliusza Cezara Williama Szekspira,w której grają czarnoskórzy aktorzy (i grają fantastycznie!). Polecam obejrzeć sobie fragment: https://youtu.be/2Q7apiYunEU
W moim odczuciu, sprawa się ma inaczej z bardziej wiernymi adapatacjami. Mam tu rówznież na myśli Tolkiena i jego dorobek literacki. Ja osobiście zawsze wyobrażałąm sobie elfy Tolkiena jako białe, bo tak je Tolkien opisał. Wśród wielu opisów koloru oczu i włosów wśród elfów, jest też cytat bezpośrednio odnoszący się do koloru ich skóry:
Cytat:
Smukli, jasnej cery, oczy mieli szare, lecz włosy ciemne z wyjątkiem złotowłosego rodu Finarfina; głosy ich brzmiały melodią, o jakiej głos żadnego śmiertelnika dziś nie może dać wyobrażenia.

Jak wiadomo, Tolkien miał bardzo szczególny obraz tego jak powinny wyglądać jego elfy i sądzę, że powinno to być uszanowane. Niemniej jednak nie będę się obrażać, jeśli zostanie to zmienione, bo i tak na nie mam wpływu na decyzje reżysera.


Miałem coś od siebie napisać, ale ta wypowiedź powyżej całkowicie pokrywa się z moimi odczuciami. Czyli równouprawnienie i tolerancja - tak, ale przeinaczanie dla jakiś interesów ( nie wizji typowo artystycznej) - NIE. Dla mnie blackwashing jest znacznie gorsze i bardziej radykalne niż whitewashing - vide przypadek serialu nomen omen historycznego Anne Boleyn, wyprodukowanego przez Chanel 5 i Sony Pictures - https://www.filmweb.pl/serial/Anna+Boleyn-2021-870865
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Temat: Czarnoskóre elfy (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.