Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Ostatni Statek odpłynął z Szarej Przystani o jesiennym zmierzchu i płynął, dopóki morza Zakrzywionego Świata nie zapadły się pod nim, wichry kulistego nieba nie przestały go niepokoić, i uniesiony w przestworza ponad mgłami świata przeszedł na Prastary Zachód. Taki był koniec Eldarów w powieści i w pieśni." , Silmarillion


Temat: Czy zabicie Nazgula uwalniało jego duszę? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Preciousss
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Mar 2002
Wpisy: 128
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 10-04-2002 15:27    Temat wpisu: Czy zabicie Nazgula uwalniało jego duszę? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z tego, co rozumiem Nazgule nie były duchami, ani ludźmi. Zniewoleni przez Saurona przebywali w jakiejś krainie cieni. Nienawidzili siebie takich jakimi byli i wszystkiego, co przypominało im kim byli wcześniej.
W takim razie, czy zabicie takiego Nazgula uwalniało go z takowej krainy cieni i czy oni właśnie nie pragneli śmierci? Czy śmierć zapewniała im wieczny spokój, czy po prostu uniemożliwiała im przebywanie na ziemii zostawiając ich dusze tam, gdzie były gdy jeszcze "żyli" jako Nazgule?
Może ktoś wie, czy Mistrz to jakoś wyjaśnił? Albo może ktoś ma własne wytłumaczenie?

pozdrowionka Złośliwy uśmiech

_________________
"As for the future: I'll go on believing there is one - maybe even a happy one.Who's to say there is nothing waiting for me around the corner?(...)Whatever it may be, one thing is for sure - this adventure is not over."
Lauren Bacall
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 10-04-2002 17:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Istnienie Nazguli IMHO związane było z istnieniem jedynego pierścienia. Póki więc istniał, zabicie Nazgula było niemożliwe. Można było go "powstrzymać" na jakiś czas (patrz LOTR rzeka , ogień), ale zabić w sensie pozbyć się go raz i na zawsze ze świata było niemożliwością, bez zniszczenia pierścienia władzy, który z kolei rządził nad dziewięcioma (pierścieniami). Dziewięć, siedem i trzy straciły moc po zniszczeniu jedynego, a Nazgule przestały istnieć w widocznej postaci.
Czy śmierć zapewniała im wieczny spokój? Hmm... W pewnym sensie oni byli umarłymi za życie, więc gdzie tu miejsce na spokój. Zresztą cóż znaczy śmierć dla nich - chyba nie śmierć ciał , bo te w pewnym sensie juz dawno umarły, raczej opuszczenie świata - a to mogło nastąpić dopiero po zniszczeniu pierścienia władzy (jak napisałem wyżej). Zakładając nieśmiertelność duszy ludzkiej trzeba założyć, że coś po nich pozostało i to coś będzie potępione po wieczny czas, błąkając się gdzieś poza światem. Trudno mi sobie wyobrazić, aby Eru mógł ich przyjąć do siebie. Z drugiej strony można twierdzić, że byli zniewoleni i usidleni mocą pierścieni, nie do końca z własnej winy. Przyjęli je co prawda jako ludzie z chęci władzy i bogactwa, lecz być może nie zdawali sobie sprawy z tego kim się staną. Problem więc w tym czy wybrali zło świadomie, czy zostali omamieni. Jeżeli to pierwsze - pozostaje im tylko wieczne potępienie , jeśli to drugie - zniszczenie jedynego mogło być dla nich pewnego rodzaju wybawieniem. Skrzywienie

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Preciousss
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Mar 2002
Wpisy: 128
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 10-04-2002 21:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W sumie największą karą jaką można takiego obarczyć to pozwolić mu istnieć w takiej formie, jaką narzucił mu pierścień- Tolkien posługiwał się tym idealnie: Nazgule nienawidziły siebie takimi jakimi się stały. Pierścienie były nie tylko pułapką, ale też karą, za ich chciwość. Ciekawe tylko, czy była to ich pokuta... czy można uznać, że wystarczająco się nacierpieli itd. jeżeli tak to czekało ich wybawienie, a jeśli nie...? Czy w świecie Tolkienowskim istniało coś takiego jak piekło? Diabelski uśmiech
Trochę trudno byłoby mi uwierzyć, że po prostu znikali, że ich dusze umierały razem z nimi, choć dla osoby wierzacej byłaby to kara najokrutniejsza... coś jak z wampirami (chyba- nie znam się na tym, ale o ile pamiętam ich dusze były śmiertelne... Język )
A może wieczna tułaczka... kraina cieni(?)...
Hmmm... Skrzywienie

pozdrowionka

_________________
"As for the future: I'll go on believing there is one - maybe even a happy one.Who's to say there is nothing waiting for me around the corner?(...)Whatever it may be, one thing is for sure - this adventure is not over."
Lauren Bacall
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 11-04-2002 08:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

'Zabicie' oznaczalo przerwanie czaru wiazacego Nazgula z pierscieniem-Pierscieniem Rzadzacym-Sauronem.
Nawet Sauron nie mogl zmieniac losu Dzieci Eru, a tym byloby trwale 'uniesmiertelnienie' upiora. Podobnie zreszta sprawy sie maja z Upiorami Kurhanow, czy tymi z Dunharrow. W historii Ardy tylko kilkakrotnie naginano te regule- i robil to wylacznie Eru (poczet Ar-Pharazona, Turin).
Aha, Upiory Pierscienia nie byly martwe- oni tylko nie byli zywi ;-P Przeszli do 'cienia', whatever it means.
Powrót do góry
 
 
Czarodziejka
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Kwi 2002
Wpisy: 22
Skąd: Warszawa


Wysłany: 11-04-2002 11:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No wlasnie kwestia czy u Tolkiena bylo pieklo jest bardzo wazna.Bo jesli tak to szli tam niegodziwcy wiec i Nazgule ofkors,w imie zasady "predzej wielblad przejdzie przez ucho igielne niz bogaty dostanie sie do raju" czy cos w tym stylu Z przymrużeniem oka .Jesli nie bylo piekla to z Nazgulami stalo sie co innego.Ja stawiam na to ze poprostu przestali istniec.Tolkien pisze o Wodzu ze zostal unicestwiony czy jakos tak,a to rozumiem jednoznacznie.notabene kwestia stosunku Nazguli do samych siebie jest chyba bardziej zlozona,nie zdaje mi sie zeby czekali smierci jak wybawienia,Szef w kazdym razie ...Ale co sie z nimi nie stalo mysle ze i tak mieli lepiej niz inni ludzie-kilkaset lat zycia jako krolowie ktorzy moga miec wszystko co zechca,a potem te pare tysiecy w Mordorze tez na calkiem niezlych warunkach.W koncu zaden inny czlowiek nie zyl tak dlugo Język moze wiekszosc sie ze mna nie zgodzi, ale jest w tym ziarenko prawdy.amen. Super śmiech
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 11-04-2002 16:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
No wlasnie kwestia czy u Tolkiena bylo pieklo jest bardzo wazna.Bo jesli tak to szli tam niegodziwcy wiec i Nazgule ofkors,w imie zasady "predzej wielblad przejdzie przez ucho igielne niz bogaty dostanie sie do raju" czy cos w tym stylu .Jesli nie bylo piekla to z Nazgulami stalo sie co innego.

Nic nie wiemy o piekle, fear ludzi opuszczaly ostatecznie Arda- gdzie szly nie wiadomo. Ale skoro wszystko ma sie obrocic na chwale Jedynego, to istnienie piekla jest malo prawdopodobne

Cytat:
Ja stawiam na to ze poprostu przestali istniec.Tolkien pisze o Wodzu ze zostal unicestwiony czy jakos tak,a to rozumiem jednoznacznie.

Nikt i nic nie moze unicestwic fea czlowieka-tylko Eru ma taka wladze.

Cytat:

notabene kwestia stosunku Nazguli do samych siebie jest chyba bardziej zlozona,nie zdaje mi sie zeby czekali smierci jak wybawienia,Szef w kazdym razie ...Ale co sie z nimi nie stalo mysle ze i tak mieli lepiej niz inni ludzie-kilkaset lat zycia jako krolowie ktorzy moga miec wszystko co zechca,a potem te pare tysiecy w Mordorze tez na calkiem niezlych warunkach.

Bosz... calkiem niezle warunki? W Mordorze? I to Nazgule? Niewolnicy Jedynego Pierscienia, calkowicie podporzadkowani Sauronowi, 'gdzie Oko przejrzy na wylot kazda twoja mysl'?

Cytat:
W koncu zaden inny czlowiek nie zyl tak dlugo moze wiekszosc sie ze mna nie zgodzi, ale jest w tym ziarenko prawdy.amen.

Nie rozumiem ni w zab. Nie zyl, tylko istnial. To duuuza roznica.
[/quote]
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 12-04-2002 12:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Preciousss napisał(a):

Tylko jeśli to było coś w stylu podpisania cyrografu, to co się z nimi stało, gdy siła, której oddali dusze została pokonana? Sauron został zniszczony, zabity, wygnany "poza nawias"? Oni podążyli za nim? Czy może zostali z tym jeszcze niedobitym złem, które pozostało na ziemii- tzn wieczna ziemska tułaczka w postaci bezbronnych cieni?

Eeech... czesc odpowiedzi zostala juz udzielona.
Wiec przypomne: fear ludzi, po smierci, szly do Mandos, a potem opuszczaly Arda- by powrocic po Odrodzeniu. Tylko Eru mogl zlamac te zasade- uczynil to co najmniej raz, z Ar-Pharazonem, oraz, prawdopodobnie, z Turinem. Sauron i Pierscienie Wladzy na pewno nie odmienialy losow Ludzi.

Cytat:
W końcu Gandalf ostrzegał, że zniszczenie Saurona nie likwiduje całego zła i kiedyś ktoś taki się jeszcze pojawi- na tym polega ta dziwna równowaga w świecie.

Sauron byl ostatnim 'scentralizowanym' zlem-potem bylo juz tylko 'zwykle' Skazenie Arda.
Cytat:
A tak w ogóle przypominam, że temat brzmi : Czy zabicie Nazgula uwalniało jego duszę? A jesli nie, to co sie z nimi dalej stało?

Wiec odpowiedz brzmi: tak.
Powrót do góry
 
 
Preciousss
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Mar 2002
Wpisy: 128
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 12-04-2002 14:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czarodziejka napisał(a):

Cytat:
Owszem widzi ,ale do smierci nic z tym nie robi- to nie jest permanentna inwigilacja

Ha! Sauron nie musial z tym nic robic.Oni byli od Jedynego uzaleznieni wiec nie musial ich do niczego zmuszac.

Nie musiał, ale robił- Bóg nie musi i nie robi- oto różnica, skoro już trzeba się w to wgłębiać. Sauron nie musiał zmuszać, mógł rozkazywać, a co do Jedynego, to nie byli widocznie tylko od niego uzależnieni, skoro Sauron nie posiadając go jakoś mógł nimi "sterować"... hmmm...
Czarodziejka napisał(a):

Kwestia duszy -nie tyle uwolniona co odchodzila Uśmiech i nie wracala nawet po koncu swiata,kiedy to wszystko zaczynalo sie od poczatku.albo wracala ..dobra koniec.

Dlaczego nie uwolniona? Skoro:
Neratin napisał(a):

fear ludzi, po smierci, szly do Mandos, a potem opuszczaly Arda- by powrocic po Odrodzeniu.

To raczej zostaje uwolniona od złych mocy, które ją niewoliły i idzie z innymi duszami- nawet jesli tam odziela się tych "zabłąkanych" od bohaterów, to chyba raczej jako kara, ale złe moce już nad nimi nie panuja wszystko mi się pomieszało Troche zagmatwane, ale tak to zrozumiałam Język

pozdrowionka

_________________
"As for the future: I'll go on believing there is one - maybe even a happy one.Who's to say there is nothing waiting for me around the corner?(...)Whatever it may be, one thing is for sure - this adventure is not over."
Lauren Bacall
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Czy zabicie Nazgula uwalniało jego duszę? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.