Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Niebezpiecznie wychodzić za własny próg, mój Frodo - powiadał nieraz. - Trafisz na gościniec i jeśli nie powstrzymasz swoich nóg, ani się spostrzeżesz, kiedy cię poniosą. Czy zdajesz sobie sprawę, że to jest ta sama ścieżka, która biegnie przez Mroczną Puszczę, i że jeśli jej pozwolisz, może cię zaprowadzić aż pod Samotną Górę albo nawet dalej i w gorsze jeszcze miejsce?" , Władca Pierścieni


Temat: Wojna Elfów z Sauronem w II Erze - próba rekonstrukcji (Strona 6 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6016
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-08-2014 00:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pytanie dlaczego Sauronowi przygotowanie do ataku na Eriador zajęło dwa lata, wiąże się ściśle z kwestią liczebności jego armii, czy szerzej sił biorących udział w wojnie. I tu mamy wesoło, bo jesteśmy skazani na niemal czyste spekulacje. Dlaczego niemal. Po pierwsze dlatego, że warto pamiętać, że mamy do czynienia z czasami przedindustrialnymi, a to oznacza, że armie są raczej mniejsze niż większe, więc setki tysięcy, czy tym bardziej miliony schowajmy sobie do kieszeni. W naszej historii, największe armie okresu przedindustrialnego działające jako jedna siła, bardzo rzadko przekraczały 100.000. Zdarzało się to, ale niezbyt często. Nawet Rzym słynący z doskonałej organizacji, ogromnych możliwości mobilizacyjnych i efektywności, rzadko kiedy w jednej bitwie wystawiał siły większe niż 60-80.000.
Tolkien choć tworzył świat fantastyczny, to dbał o jego wiarygodność. I tak wielka armia Gondolinu wychodząca na pomoc Fingona liczy 10.000 wojowników. Co oznacza, że w całej Nirnaeth Arnoiediad, po stronie elfów, walczy zapewne w sumie 50-60.000 elfów z 10.000 Krasnoludów i 40-60.000 ludzi, czyli łącznie 100-130.000 wojowników.
Druga Era to jednak inne czasy. I tu pojawia się druga wskazówka, czyli wojna o Pierścień. Możemy tam dość dokładnie wyliczyć siły Saurona. W Anórien 8-10.000 (gdyż były to siły liczniejsze od Rohirrimów, a tych wiemy, że było 6.000). Na Polach Pelennoru 45-60.000 (gdyż wiemy, że było 18.000 Haradrimów, a nie stanowili oni połowy sił, czyli pewnie 30-40%) i pewnie kilka tysięcy Piratów, w sumie 60-80.000. Pod Czarną Bramą było 60-70.000, bo ponad 10 razy więcej co sił Aragorna (a te liczyły 6.000). I wreszcie siły atakujące Lórien, Thranduila, Dal i Erbor. Zapewne każda z tych armii była mniejsza niż te z Pelennoru i spod Czarnej Bramy, ale można przyjąć, że w sumie 40-60.000. Czyli wiarygodne (mam nadzieję) szacunki sił Saurona dla wojny o Pierścień to 160-200.000.
Dlatego przyjąłbym, że całość sił Saurona w wojnie z elfami nie była większa niż 160.000, z czego tylko część, nie w całości i nie od razu zaatakowała Eriador. Przy czym moim zdaniem to górna i mało realna granica.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 04-08-2014 09:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Co oznacza, że w całej Nirnaeth Arnoiediad, po stronie elfów, walczy zapewne w sumie 50-60.000 elfów z 10.000 Krasnoludów i 40-60.000 ludzi, czyli łącznie 100-130.000 wojowników.


Wiem, że mówimy o Drugiej Erze, ale sądzisz, że w Nirnaeth brało udział aż tylu ludzi? A czy proporcje liczebne armii Elfów i ludzi są jakoś określone w HoME? Oczywiście mogę poszukać tego sama. Ale tak sobie myślałam, że z 3 rodów Edainów na początku nie walczyłoby chyba AŻ tylu - bo wbrew pozorom uważam, że to bardzo wielu, a wedle Twoich obliczeń praktycznie tyle samo, co Elfów.

Cytat:
Dlatego przyjąłbym, że całość sił Saurona w wojnie z elfami nie była większa niż 160.000, z czego tylko część, nie w całości i nie od razu zaatakowała Eriador. Przy czym moim zdaniem to górna i mało realna granica.


A tu sądzę, że się za bardzo nie mylisz. W III Erze Sauron mógł, mając doświadczenie sprzed ok. 3000 lat ( Super śmiech ) zgromadzić większą armię, ale z drugiej strony myślę, że drastycznych zmian być nie mogło (przy czym jeśli 200 000 uważamy za 100%, to 10-20 tysięcy nie uważam za drastyczne, lecz umiarkowane).

Ale wyliczyłeś tu liczebność wojska Saurona, a co z wojskami Elfów? Rozumiem, że to nadejdzie w następnym poście, czy zupełnie nic nie wiemy na ten temat?

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 146
Skąd: Wrocław


Wysłany: 04-08-2014 12:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ok, jeśli chodzi o odsiecz z Khazadm Dum to w świetle tego co napisał M.L. nie mam więcej pytań.
Cytat:
W sumie zgadzam się. Jego największą wadą było to co było jego największym atutem. Sauron jest duchem totalnego/totalitarnego porządku. Kalkulującym intelektualistą, który stara się wszystko przewidzieć, podczas gdy wszystkiego przewidzieć się nie da. Dlatego jest sztywny i niezdolny do szybkich reakcji w sytuacji zaskoczenia. Jest pewny siebie aż doi pychy i zadufania. Jest przekonany o swej nieomylności, wiec kiedy okazuje się, że się pomylił, gubi się. Wreszcie w swój charakter ma wpisane to, że przecenia swój intelekt a nie docenia przeciwnika. Zapomina, że logika to tylko narzędzie wygodne i potrzebne, ale nieużyteczne gdy brak wszystkich danych, lub korzysta się z danych fałszywych, a w jego przypadku one niemal zawsze są fałszywe, gdyż wszystkich mierzy swoją miarą, tyle, że przyjmuje że są głupsi i mniej sprytni.
Pełna zgoda. Do tego jeszcze dochodzi brak zaufania do podwładnych i dawania im możliwości samodzielnego decydowania w pewnych sytuacjach. W przypadku Morgotha mamy jednak w jego otoczeniu postacie które wykazują się sporą dozą własnego rozumu i snują swe plany - sam Sauron i Glaurung. U Saurona, zwłaszcza w drugiej erze nie ma mowy o nikim takim. W trzecim teoretycznie taką rolę spoełniają Nazgule, tylko wydają mi się one jednak dużo mniej niezależne i mające względem swego władcy słabsza pozycję niż przy tych dwóch. Ale to tylko moja opinia. Przykładem lekceważenia podwładnych może być też bitwa na polach Pelennoru, gdzie mimo iż Sauron zapewne wiedział o klęsce swej floty to nie podzielił się tą wiedzą z wodzami armii pod Minas Tirith i Gothmog rzucił wszystkie siły na Rohirrimów nie mając potem czym powstrzymywac odsieczy z południa. Ale to tez moja interpretacja i raczej na inny temat Z przymrużeniem oka

Eilif - ale to o czym piszesz to właśnie cechy złego wodza. Przesadna duma, wręcz pycha, lekceważenie przeciwnika - to najprostsza droga do klęski. Innym przykładem niedoszacowania siły wroga jest to, że Sauron rzucił Numenor do ataku na Valinor zamiast najpierw wytłuc za jego pomocą Wiernych w Śródziemiu - zlekceważył potem ich siłę, którea jak sie okazało była wystarczająca do jego obalenia.
Cytat:
W naszej historii, największe armie okresu przedindustrialnego działające jako jedna siła, bardzo rzadko przekraczały 100.000
Armia perska idąca na Grecję w 480 roku jest szacowana przez niektórych historyków na 150 - 300 000. Tyle, że osobiście byłbym sceptyczny wobec nich, bo dość często są one podawane bez porządnego uzasadnienia. W przypadku Rzymu wiemy, że cała armia mogła liczyć w pewnych momentach i kilkaset tysięcy ludzi, przynajmniej na papierze, niemniej była rozlokowana na ogromnym terytorium. Niemniej Rzym może być istotną wskazówką, gdyż, pdoobnie jak Sauron w tej wojnie miał do czynienia z dwoma równie istotnymi frontami - granicą północną, na Renie i Dunaju oraz wschodnią - z państwem Partów a potem Persją. Na każdym z tych frontów (Dunaj i Ren policzmy osobno), mamy w drugiej połowie I wieku n.e. około 50-60 000 wojska, przy czym mowa tutaj o armii zasadniczo obronnej, nie prowadzącej wielkich działań zaczepnych. W dodatku mającej tylko na jednej granicy wroga będącego silnym, zorganizowanym, dużym terytorialnie i ludnościowo państwem.
Cytat:

Dlatego przyjąłbym, że całość sił Saurona w wojnie z elfami nie była większa niż 160.000, z czego tylko część, nie w całości i nie od razu zaatakowała Eriador. Przy czym moim zdaniem to górna i mało realna granica.
Skąd założenie, że armia ta była mniejsza od tej z Wojny o Pierścień? W Trzeciej Erze miał jednak dużo słabszych przeciwników - Gondor i Rohan nie stanowiły raczej siły większej od potęgi Gil Galada, zwłaszcza jeśli pamiętami o sile samego Eregionu, Khazad Dum to inna liga niż Samotna Góra, władztwa elfów i ludzi z północnych terenów Śródziemia też nie były w owym czasie silniejsze niż w II Erze. A mimo to wymienione przez Ciebie armie okazały się za słabe na pokonanie tych przeciwników (chociaż tutaj musimy być ostrożni, bo jednak zniszczenie Pierścienia w istotny sposób zmieniło losy wojny, niemniej w chwili niszczenia go Góra, Lorien, Mroczna Puszcza, Gondor i Rohan choć oblężone lub ze sporymi stratami wciąż się trzymały i były w stanie wystawić silne armie dysponując jednocześnie potężnymi twierdzami).
Cytat:
Ale tak sobie myślałam, że z 3 rodów Edainów na początku nie walczyłoby chyba AŻ tylu - bo wbrew pozorom uważam, że to bardzo wielu, a wedle Twoich obliczeń praktycznie tyle samo, co Elfów.
Edaini na pewno nie byliby w stanie wystawić takich sił - ród Beora praktycznie nie istniał, rody Hadora i Halethy poniosły niemałe straty we wcześneijszych walkach. Tylko, że dużą częśc sił ludzkich stanowiły wojska Easterlingów zgromadzone i wyszkolone przez synów Feanora.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6016
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-08-2014 12:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):
Wiem, że mówimy o Drugiej Erze, ale sądzisz, że w Nirnaeth brało udział aż tylu ludzi? A czy proporcje liczebne armii Elfów i ludzi są jakoś określone w HoME?

Nie nie są. To czysta gdybologia. Jeżeli Turgon przyprowadził 10.000, a za Turgonem poszła 1/3 hufca Fingolfina to liczę, że Fingon miał do 30.000 elfów, dlaczego, gdyż wśród jego poddanych było jeszcze więcej Sindarów z Hithlumu. Do tego jakiś oddział z Nargothrondu + grupa z Doriathu, ale razem z Turgonem to będzie do 45.000 Elfów, ilu mogło być ludzi. Ród Hadora był największym, wiemy ilu ich przybyło do Beleriandu, zostali wzmocnieni przez uciekinierów z Dorthonionu, dlatego uważam, że najmniej to było ich 20.000 wojowników + kilka tysięcy Haladinów. Co by znaczyło, że razem z Turgonem hufiec zachodni liczył ok. 70.000 wojowników, w tym ok. 45.000 elfów i 25.000 Edainów. Teraz hufiec wschodni, Maedhrosa nie był liczebnie słabszy niż siły Fingona bez Turgona (jego przybycie było nieoczekiwane). Tymcvzasem ilu Maedhros mógł mieć elfów. Ponieśli bardzo duże straty w Dagor Bragollach, to tego podani Celegorma i Curufina zasilili Nargothrond. Myślę, ze jak zebrał 15-20.000 to max., jak rozumiem 10.000 krasnoludów nie kwestionujesz, resztę hufca (czyli 30-35.0000) musieli więc stanowić ludzie w większości Easterlingowie. I stąd moje proporcje.

Cytat:
A tu sądzę, że się za bardzo nie mylisz. W III Erze Sauron mógł, mając doświadczenie sprzed ok. 3000 lat ( Super śmiech ) zgromadzić większą armię, ale z drugiej strony myślę, że drastycznych zmian być nie mogło (przy czym jeśli 200 000 uważamy za 100%, to 10-20 tysięcy nie uważam za drastyczne, lecz umiarkowane).

Uważam, że największą armię Sauron wystawił w czasie wojny Ostatniego Sojuszu, gdyż była to dla niego ostateczna rozgrywka o być albo nie być. Dlatego zapewne było to 200.000+, przy czym dużą część armii stanowili tak jak pod koniec III Ery orkowie.
Tymczasem w przypadku wojny z Elfami, jego władztwo nie było jeszcze tak rozbudowane, jego zdolności mobilizacyjne były bardziej ograniczone, co więcej większość armii zapewne stanowili ludzie. Dlatego te 160.000 to max, a realnie było to między 120.000 a 150.000.

Cytat:
Ale wyliczyłeś tu liczebność wojska Saurona, a co z wojskami Elfów? Rozumiem, że to nadejdzie w następnym poście, czy zupełnie nic nie wiemy na ten temat?

Wyliczeniem to tego bym nie nazwał tylko wygdybaniem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech A o stronie Elfio-ludzko-krasnoludzkiej pogdybamy później.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6016
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-08-2014 15:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Skąd założenie, że armia ta była mniejsza od tej z Wojny o Pierścień? W Trzeciej Erze miał jednak dużo słabszych przeciwników - Gondor i Rohan nie stanowiły raczej siły większej od potęgi Gil Galada, zwłaszcza jeśli pamiętami o sile samego Eregionu, Khazad Dum to inna liga niż Samotna Góra, władztwa elfów i ludzi z północnych terenów Śródziemia też nie były w owym czasie silniejsze niż w II Erze. A mimo to wymienione przez Ciebie armie okazały się za słabe na pokonanie tych przeciwników (chociaż tutaj musimy być ostrożni, bo jednak zniszczenie Pierścienia w istotny sposób zmieniło losy wojny, niemniej w chwili niszczenia go Góra, Lorien, Mroczna Puszcza, Gondor i Rohan choć oblężone lub ze sporymi stratami wciąż się trzymały i były w stanie wystawić silne armie dysponując jednocześnie potężnymi twierdzami).


Ale patrzę na to od innej strony. W 1600 roku II Ery Sauron nie miał do dyspozycji rozległego imperium, a raczej luźną sieć sojuszy. Nie przewidywał wojny na wielką skalę. Liczył, że dzięki pierścieniom podporządkuje sobie większość Eldarów, Krasnoludów i ludzi, a pozostali nie będą w stanie stawić skutecznego oporu. Jedyną niewiadomą był Numenor. I nagle okazało się, że musi stoczyć wojnę na wielką skalę. Do tej pory otwarcie nie kontaktował się z orkami, gdyż wiedział, że jakiekolwiek kontakty z nimi, jeżeli Eldarowie się o nich dowiedzą, zniszczą budowany sojusz/związek. MIał oczywiście w Mordorze znaczące siły. I pytanie, jak wielką armie był w stanie zmobilizować w ciągu 90 lat.
A w przypadku wojny o Pierścień, zwróć uwagę, że gdyby nie działania Aragorna i Gandalfa, Minas Tirith padłoby. Dal także padło. Owszem Thranduil i Lórien się obroniły. Ale nie sądzę by Tranduila atakowało więcej niż 10.000 wojowników, a w przypadku Lórien wiadomo, że tylko sam Sauron był w stanie złamać "obręcz Galadrieli". Erebor się utrzymał, ale warto pamiętać, że jego oblężenie trwało tydzień i załamało się, gdy upał Sauron.
Dlatego myslę, że Sauron zgromadził jednak 120-150.000 ludzi i orkówe na wojnę w 1693 roku, choć do tej liczby trzeba doliczyć siły orkowych władztw na północy, które także zaatakowały Imperium Khazad-dûmu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6016
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-08-2014 11:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Obliczanie liczebności sił Eldarów i pozostałych, jest jeszcze trudniejsze, gdyż z wyjątkiem Numenorejczyków nie mamy żadnych danych liczbowych. Dla I Ery, mamy wspomniane 10.000 Turgona i informację, że Turgon zabrał ze sobą do Gondolinu 1/3 hufca Fingolfina. Jak bardzo szczątkowe nie byłyby te informacje, jest od czego zaczynać. Dla II Ery nie mamy nic, same spekulacje. I wyjść musimy od innej spekulacji. Jeżeli przyjmiemy, że w Wojnie Ostatniego Sojuszu, że siły Saurona liczyły 200.000+, to ile mogły liczyć siły Sojuszu. Wbrew pozorom nie mogły być wielokrotnie mniej liczne, gdyż musiały się liczyć ze szturmowaniem umocnionych pozycji, a tu klasyczna sztuka wojenna nakazuje mieć przewagę 3:1. Tej przewagi nie mieli i dlatego zresztą Sauron zdecydował się na bitwę w otwartym polu (na Dagorlad), czyli było ich zapewne mniej niż sił Saurona, ale ile mniej moim zdaniem 120-180.000. Nie więcej. Dlaczego? Musieli być na tyle liczni by wierzyć że są w stanie pokonać Saurona, ale mniej liczni niż jego armie, gdyż wtedy nie wydałby im bitwy w otwartym polu. Oni sami zaś musieli liczyć na przewagę uzbrojenia, indywidualnych umiejętności i przewagę ducha i mocy.
Żeby było jasne to słabe podstawy do wyliczeń, wiec te 120-180.000 to czysta gdybologia, ale na czymś musimy się oprzeć. Teraz ile procent wspólnych sił mogli stanowić elfowie, moim zdaniem do 40%. Krasnoludowe z Khazad-dum do 10%, a resztę czyli 50% ludzie. Czyli proporcje byłyby takie: 48-72.000 Elfów, 12-18.000 krasnoludów, 60-90.000 ludzi. Dla nas w tym momencie ważne są tylko dane dotyczące elfów i krasnoludów.
Jeżeli elfowie liczyli 48-72.000 z czego wiemy, że połowę stanowiły siły Amdira i Orophera z Lórien i Zielonej Puszczy Lanc to oznacza, że Gil-galad i Elrond prowadzili 24.000-36.000 elfów z Lindonu, Eriadoru i Imladris. Jeżeli więc pod koniec II Ery siły Gil-galda liczyły tyle to ile mogły liczyć w połowie II Ery. Wziąć pod uwagę trzeba z jednej strony przyrost, z drugiej strony zwiększoną migrację elfów do Amanu. Dlatego uważam, że siły elfów z Lindonu, Eriadoru i Eregionu były podobne, najwyżej różniły się proporcjami. To było około 36.000 wojowników z czego 6-9.000 w Eregionie, 3-6.000 w Eriadorze i 21-27.000 w Lindonie. Oczywiście raz jeszcze napiszę, to czysta gdybologia.
Oczywiście doliczyć do tego trzeba siły ludzie z Erioadoru, ale na ile realne było zwierzchnictwo Gil-galada nad nimi. Gwathuirim byli wrodzy Dunedainom i bali się elfów, więc odpadają. Zostają potomkowie rodów Beora i Hadora, żyjacy w północno-zachodniej i północnej części Eriadoru, oraz osiedleni w Eriadorze Numenorejczycy (Lindon, Vinyalonde, Tharbad). Potomkowie ludu Bóra żyjący w północno-wschodnim Eriadorze raczej odpadają, bo byli zbyt odlegli, ale nawet jeżeli ich liczyć, to i tak nie przesadzałbym z liczebnością, moim zdaniem to 9-12.000 wojowników max.
Czyli łączne siły Eldarów, Edainów i Dunedainów w Lindonie, Eregionie i Eriadorze, moim zdaniem nie przekraczały 48.000 a zapewne były jednak niższe.
Krasnoludowie i ich sojusznicy, elfowie z Zielonej Puszczy i Lórien i Numenorejczycy następnym razem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6016
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-08-2014 01:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kulce nikt się jak na razie nie czepia moich wygdybanych szacunków. To czas przejść do krasnoludów i Numenorejczyków.
W przypadku krasnoludów problem polega na tym, że w ogóle niewiele wiemy. Tak więc podobnie jak w przypadku Eldarów możemy tylko gdybać. I momentem wyjścia jest Wojna Ostatniego Sojuszu, w której, jak oszacowaliśmy, że walcfzyło w niej 12-18.000 Kasarich. Nie były to pewnie całe siły ówczesnego Khazad-dumu, ale ich większość. Tymczasem w szczycie potęgi Khazad-dum dysponował zapewne znacznie większymi siłami moim zdaniem 30-40.000 wojowników, może nawet nieco więcej. Do tego dochodziły siły sprzymierzonych z nimi ludzi, zapewne drugie tyle. To dawałoby 60-80.000+. Czy w takim razie siły Saurona są niedoszacowane. I tak i nie. Nadal twierdzę, że siły zmobilizowane w Mordorze, Rhunie i Calenardhonie, jednak nie przekraczały 160.000. Z czego ok. 60.000 było przeznaczonych do ataku na Rhovanion. Do tego jednak trzeba zapewne doliczyć siły orkowych władztw w Górach Szarych, które współpracowały z Sauronem. Połączone siły orków i Saurona, były wystarczające by związać siły Khazad-dumu, a o to przecież chodziło, a nie koniecznie o zniszczenie Imperium.
Co do Numenoru, to mamy pewne dane. Wiemy, że pierwsza flota płynąca do Numenoru przywiozła 10.000 Edainów. a przez następne 60 lat woziła kolejnych, choć już nie tak duże grupy. Co oznacza, że w 92 roku II Ery kiedy skończyła się migracja do Numenoru, mieszkało w nim 20-30.000 ludzi. Jeżeli przyjmiemy umiarkowane tempo przyrostu naturalnego, rzędu 1% w skali roku, to w społeczeństwie zwykłym oznaczałoby, ze populacja podwaja się co 70 lat, ale w społeczeństwie, które żyje 3 krotnie dłużej i wymiana pokoleniona jest trzykrotnie wolniejsza, oznacza, że do podwojenia dojdzie co 210 lat. To oznacza, że w przededniu wojny na Numenorze żyło 3-4,5 min ludzi. Co zonacza, zę przy mobilizacji zaledwie 1% dałoby to 30-45.000 wojowników, a przy mobilizacji 2% 60-90.000.
Dlaczego nie sugeruję więcej. Po pierwsze społeczeństwo Numenorejskie nie było zmilitaryzowane i do tej pory zasadniczo było pokojowe. Po drugie w społeczeństwach przedindustrialnych mobilizacja ponad 10% jest rzadkością, a najczęściej mobilizowano między 1% a 3% populacji. Po trzecie Tar-Telperien nie była zbyt wielką zwolenniczką tej wojny, dlatego Minastir nie mógł zapewne zmobilizować zbyt wielkiej części społęczeństwa.
Takie liczby tłumaczyłyby, czemu Numenor przeważył szalę zwycięstwa. Jednocześnie jednak trzeba podkreślić, że Sauron nie miał praktycznie żadnej wiedzy na temat Numenoru, nie znał jego sił i dlatego nie brał ich pod uwagę w swoich planach. Co zresztą jest argumentem za tezą leszliego, że Sauron dobrym wodzem, w sensie militarnym, nie był.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 07-08-2014 14:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):

Między innymi dlatego Sauron mógł nie traktować królestwa Rodu Durina jako niewątpliwego wroga. Być może liczył na jakąś, choćby nieżyczliwą, neutralność, brak poważnych działań z ich strony, rozbudzanie waśni między nimi a elfami? Można odnieść wrażenie, że ich atak z Khazad Dumu, który uratował armię Elronda był dla niego pewnym zaskoczeniem - co jest o tyle dziwne, że jednak w przypadku walki z Gil Galadem, Elrondem czy Celebornem jak wyżej wskazałem mógł nie zakłądac odsieczy krasnoludów jako pewnika, to jednak w starciu z Celebrimborem - już tak. Zwłaszcza, że łądnych parę lat w Eregionie przebywał.


Chronologia jest tu niepewna, ale ważnym czynnikiem mógł być pierścień znany później jako pierścień Thraina. Jeśli Celebrimbor faktycznie podarował go władcy Khazad-dum (a uważam, że większość danych na to wskazuje) i na torturach wyjawił to Sauronowi, ten mógł być w takiej euforii, że wydawało mu się, iż wojnę ma wygraną. Miał w końcu Pierścień Rządzący i mógł liczyć na to, że przynajmniej sparaliżuje działania Khazad-dum, a nawet zdobędzie w nich sojuszników czy poddanych. (Dziwi trochę, że mimo kompletnej klapy w tym względzie z uporem godnym lepszej sprawy wpychał pozostałe pierścienie krasnoludom, ale może uznał, że Durin był wyjątkowo odporny.)
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Wojna Elfów z Sauronem w II Erze - próba rekonstrukcji (Strona 6 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.