Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Nie gardź jednak legendami, dziedzictwem odległych wieków, często bowiem się zdarza, iż stare niańki przechowują w pamięci wiadomości, które niegdyś największym nawet Mędrcom oddały usługi." Celeborn, Władca Pierścieni


Temat: Wojna Elfów z Sauronem w II Erze - próba rekonstrukcji (Strona 5 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 29-07-2014 18:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pozostaje pozornie oczywiste pytanie dlaczego postanowił najpierw zaatakować Eriador?


A może dlatego, że pragnął zdobyć Trzy, które, jak sądził, miał Celebrimbor? Może Sauron nie przypuszczał, że Celebrimbor rozważnie nimi rozdysponował, a Trzy w jego rękach byłyby użyteczne? To tylko taki mój pomysł. Ale Eriador był siedzibą Celebrimbora i Gwaith-i-Mirdain, może Sauron widział ich jako największe zagrożenie i uznał, że najlepiej uderzyć na nich... Był wściekły i spragniony zemsty. I miał Jedyny. Na pewno wierzył we własne siły.

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6019
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-07-2014 01:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Dlaczego pozornie?

Dlatego, że decyzja nie była taka prosta. Już fakt, że do ataku na Imperium Khazad-dumu i Rhovanion zgromadził równie wielkie siły co do ataku na Eriador, świadczy o tym, że zdawał sobie sprawę z potęgi krasnoludów. Mamy zwyczaj traktować krasnoludów i Khazad-dum, jako tło, margines. Tymczasem Tolkien w Of Dwarves and Men opisuje, że Khazad-dum w sojuszu z Northmenami kontrolował wszystkie ziemie między Górami Mglistymi i Żelaznymi Wzgórzami. Strategicznie rozbicie Imperium Krasnoludów, nawet bez zdobycia samego Khazad-dumu był sensowniejsze, gdyż pozbawiało Eldarów z Eriadoru kluczowego sojusznika. I nim ktoś powie, że był nim Numenor, to warto pamiętać, że nie było to takie oczywiste. Po pierwsze wiedza Saurona o Numenorze była w tym czasie bardzo ograniczona, a i aktywne jego zaangażowanie się w Śródziemiu, nie musiało być takie pewne. Nawet dla Eldarów.
Ze zneutralizowanym Khazad-dumem, Sauron miałby bezpieczne flanki i tyły. A tak zapłacił za błąd znaczną cenę, choć dzięki skierowaniu przeciw Rhovanionowi drugiej wielkiej armii i tak mniejszą, niż mógłby zapłacić.

leszli sugeruje, że:
Cytat:
Dlatego głównym celem jakiejkolwiek wojny jest w tym wypadku nie zniszczenie potęgi militarnej Eldarów, zabicie ich liderów czy zwykły podobój ich ziem. Oczywiście, to też są cele, ale nie główne.

Moim zdaniem to nie do końca tak. Zorientowawszy się, że Eldarów nie podporządkuje sobie, chciał ich zniszczyć. I był to cel równorzędny wobec zdobycia/odzyskania pierścieni. Wierzył, ze jeżeli zniszczy Eregion i Lindon, to reszta elfich królestw będzie łatwa do zniszczenia, a ludzie i krasnoludowie pozbawieni wsparcia Eldarów prędzej czy później mu się podporządkują, także dzięki zdobytym pierścieniom. To była moim zdaniem wojna na wyniszczenie. I to kolejny powód dla którego tak długo trwały przygotowania. Zmobilizowanie dwóch wielkich armii, które miały za zadanie zupełnie zniszczyć przeciwnika wymagało czasu.

Czy chodziło o efekt zaskoczenia? Raczej osiągnięto go przypadkiem. Sauron moim zdaniem nie był gotowy do tak szeroko zaplanowanej kampanii, a jego władztwo było dalekie od późniejszego stopnia konsolidacji. Przy okazji osiągnął zaskoczenie, zapewne uśpił czujność wrogów

Ale ale oczywiście leszli i Eilif mają rację, strategię Saurona w tej wojnie dyktuje pragnienie zdobycia pierścieni,a przynajmniej ich większości.
Sauron mógł się obawiać, że zdesperowani Eldarowie ukryją je tak, ze nie będzie mógł ich znaleźć (np. odeślą do Amanu, na Tol-Ereseę, lub jak sugerował leszli na Numenor), a zwłaszcza w dwóch pierwszych przypadkach oznaczałoby to bezpowrotną stratę.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 146
Skąd: Wrocław


Wysłany: 30-07-2014 22:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Co do Khazad Dum - pytanie na ile był to sojuszników wszystkich Eldarów a na ile samego Celebrmibora i Galadrieli. Wiadomo, że stosunki Celeborna z krzatami były wyjątkowo chłodne, nie wiem jak w przypadku Lindonu, jednak o ile pamiętam częśc tej krainy była zamieszkana przez Noldorów, częśc zaś przez pozostałych elfów Beleriandu, w tym dawnych mieszkanców Ossiriandu (nie kręcę nic?), czyli tych, którzy rozbili oddziały Nogrodu wracające po walce z Thingolem. Khazad Dum zaś o ile pamiętam przyjęło krasnoludów z miast Gór Błękitnych. W każdym razie - te relacje mogły być dość chłodne i zbyt duża zażyłośc między Gil Galadem a kransoludami nastawiałoby do niego negatywnie część jego poddanych.

Między innymi dlatego Sauron mógł nie traktować królestwa Rodu Durina jako niewątpliwego wroga. Być może liczył na jakąś, choćby nieżyczliwą, neutralność, brak poważnych działań z ich strony, rozbudzanie waśni między nimi a elfami? Można odnieść wrażenie, że ich atak z Khazad Dumu, który uratował armię Elronda był dla niego pewnym zaskoczeniem - co jest o tyle dziwne, że jednak w przypadku walki z Gil Galadem, Elrondem czy Celebornem jak wyżej wskazałem mógł nie zakłądac odsieczy krasnoludów jako pewnika, to jednak w starciu z Celebrimborem - już tak. Zwłaszcza, że łądnych parę lat w Eregionie przebywał.

Tutaj zbliżamy się chyba do pewnej myśli która kiełkuje w mnie od pewnego czasu - Sauron, mimo wielu sukcesów, był po prostu kiepskim wodzem. Wodzem który wyjątkowo zaniedbywał porządne rozpozanie, który nie potrafił oszacowac siły wroga, który momentami bardziej szkodził swojej armii niż pomagał. W tym wypadku tym błędem było zlekceważenie potęgi Numenoru, która całkowicie zminiła losy wojny. I być może właśnie zlekceważenie możlwiości odsieczy z Khazad Dum, która też w znaczący sposób wpłynęła na losy świata (uratowani Elrond i Celebron z ich wojskami, dzięki czemu założono Imladris, którego roli chyba nie trzeba przypominać).

Co do wojny na wyniszczenie - na tę chwilę jestem wstępnie przekonany Jestem rozwalony Ale nie mówię, że na zawsze, musze to jeszcze na spokojnie przemyśleć Śmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6019
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 31-07-2014 11:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Co do Khazad Dum - pytanie na ile był to sojuszników wszystkich Eldarów a na ile samego Celebrmibora i Galadrieli. Wiadomo, że stosunki Celeborna z krzatami były wyjątkowo chłodne, nie wiem jak w przypadku Lindonu, jednak o ile pamiętam częśc tej krainy była zamieszkana przez Noldorów, częśc zaś przez pozostałych elfów Beleriandu, w tym dawnych mieszkanców Ossiriandu (nie kręcę nic?), czyli tych, którzy rozbili oddziały Nogrodu wracające po walce z Thingolem. Khazad Dum zaś o ile pamiętam przyjęło krasnoludów z miast Gór Błękitnych. W każdym razie - te relacje mogły być dość chłodne i zbyt duża zażyłośc między Gil Galadem a kransoludami nastawiałoby do niego negatywnie część jego poddanych.

Akurat wiemy, że na północ od Małej Lhûn istniało królestwo krasnoludów, które żyło w dobrych relacjach z Noldorami z Forlindonu. Owszem Sindarowie z Doriathu mieli problemy z Krasnoludami, ale w przypadku innych grup Eldarów takich problemów nie widać.

Cytat:
Między innymi dlatego Sauron mógł nie traktować królestwa Rodu Durina jako niewątpliwego wroga. Być może liczył na jakąś, choćby nieżyczliwą, neutralność, brak poważnych działań z ich strony, rozbudzanie waśni między nimi a elfami? Można odnieść wrażenie, że ich atak z Khazad Dumu, który uratował armię Elronda był dla niego pewnym zaskoczeniem - co jest o tyle dziwne, że jednak w przypadku walki z Gil Galadem, Elrondem czy Celebornem jak wyżej wskazałem mógł nie zakładać odsieczy krasnoludów jako pewnika, to jednak w starciu z Celebrimborem - już tak. Zwłaszcza, że łądnych parę lat w Eregionie przebywał.

Ale to nie do końca tak, bo Of Dwarves and Man sugeruje, że Saurona drugą armię, tak wielką jak ta wysłana do Eriadoru skierował przeciw sojuszowi Długobrodych i Northmenów. Jego zaskoczenie wynikało raczej z faktu, że Khazad-dum, mimo ataku Easterlingów i Orków był w stanie przysłać odsiecz Eregionowi, choć zbyt późno i niewystarczajacą.

Cytat:
Tutaj zbliżamy się chyba do pewnej myśli która kiełkuje w mnie od pewnego czasu - Sauron, mimo wielu sukcesów, był po prostu kiepskim wodzem. Wodzem który wyjątkowo zaniedbywał porządne rozpozanie, który nie potrafił oszacowac siły wroga, który momentami bardziej szkodził swojej armii niż pomagał. W tym wypadku tym błędem było zlekceważenie potęgi Numenoru, która całkowicie zminiła losy wojny. I być może właśnie zlekceważenie możlwiości odsieczy z Khazad Dum, która też w znaczący sposób wpłynęła na losy świata (uratowani Elrond i Celebron z ich wojskami, dzięki czemu założono Imladris, którego roli chyba nie trzeba przypominać).

W sumie zgadzam się. Jego największą wadą było to co było jego największym atutem. Sauron jest duchem totalnego/totalitarnego porządku. Kalkulującym intelektualistą, który stara się wszystko przewidzieć, podczas gdy wszystkiego przewidzieć się nie da. Dlatego jest sztywny i niezdolny do szybkich reakcji w sytuacji zaskoczenia. Jest pewny siebie aż doi pychy i zadufania. Jest przekonany o swej nieomylności, wiec kiedy okazuje się, że się pomylił, gubi się. Wreszcie w swój charakter ma wpisane to, że przecenia swój intelekt a nie docenia przeciwnika. Zapomina, że logika to tylko narzędzie wygodne i potrzebne, ale nieużyteczne gdy brak wszystkich danych, lub korzysta się z danych fałszywych, a w jego przypadku one niemal zawsze są fałszywe, gdyż wszystkich mierzy swoją miarą, tyle, że przyjmuje że są głupsi i mniej sprytni.

Tym niemniej uważam, że do wojny przygotował się dobrze. Moim zdaniem te 90 lat wykorzystał nie tylko na na wzmacnianie istniejących sieci zależności i sojuszy i mobilizowanie dwóch wielkich armii do ataku na Rhovanion i Eriador, ale także na przygotowanie bazy wypadowej do ataku na Eriador. Warto zwrócić uwagę na to, że dystans od Mordoru to ponad 700 km, tylko do Bramy Calenardhonu. Tymczasem stamtąd do Glanduiny, południowej granicy Eriadoru było kolejne 450-500 km, czyli 4-7 tygodni marszu. Bez bazy wypadowej armia Saurona walczyłaby w oparciu o bardzo długie i niezbyt bezpieczne linie zaopatrzenia. Byle atak z Lórien i Amon Lanc, wsparty nawet niewielkimi siłami ludzi i krasnoludów mógłby zniszczyć linie zaopatrzeniowe, a pytanie czy armia Saurona składająca się w dużej mierze z ludzi, i licząca zapewne kilkadziesiąt tysięcy byłaby w stanie utrzymać się tylko ze zdobywanych ziem. Jak się wydaje Eriador nigdy nie był jakoś specjalnie gęsto zamieszkany.
Dlatego Sauron starał się pozyskać mieszkańców Ered Nimrais i Calenardhonu. A że w większości byli to Gwathuirim, którzy byli niechętni Numenorejczykom i Elfom, to zapewne nie miał z tym większego problemu. Ta niechęć Gwathuirim i opanowanie podnózą Ered NImrais przez Saurona tłumaczy także słabą wiedzę Gil-galada i Celebrimbora o poczynaniach Saurona i jego przygotowaniach do wojny.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 31-07-2014 15:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Tutaj zbliżamy się chyba do pewnej myśli która kiełkuje w mnie od pewnego czasu - Sauron, mimo wielu sukcesów, był po prostu kiepskim wodzem. Wodzem który wyjątkowo zaniedbywał porządne rozpozanie, który nie potrafił oszacowac siły wroga, który momentami bardziej szkodził swojej armii niż pomagał. W tym wypadku tym błędem było zlekceważenie potęgi Numenoru, która całkowicie zminiła losy wojny. I być może właśnie zlekceważenie możlwiości odsieczy z Khazad Dum, która też w znaczący sposób wpłynęła na losy świata (uratowani Elrond i Celebron z ich wojskami, dzięki czemu założono Imladris, którego roli chyba nie trzeba przypominać).


Nie jestem przekonana, czy to kwestia bycia dobrym wodzem, czy też raczej, jak mówi M.L., zbytniego zadufania w sobie i wiary we własną nieomylność. Co prawda Twoja myśl nie jest bezpodstawna, ale z drugiej strony mi się widzi, że Sauron wiedział, co robi, i nie miotał się w swoich poczynaniach, tylko miał cel i dążył do niego, a że był za bardzo pewny siebie i nie potrafił odpowiednio przesiewać dostarczanych mu informacji, i że zaiste sądził, że nie ma nikogo nawet w połowie tak mądrego jak on, to mu potem się odpowiednio przysłużyło. Niedocenianie własnego przeciwnika to błąd, który popełnia tylko głupiec. Sauron może generalnie głupcem nie był, ale czasami jak takowy się zachowywał, na to w każdym razie wygląda. Zresztą, jego Annatarowa wizyta w Númenorze pokazuje, że miał Numenorejczyków za naiwnych półgłówków, jak mi się wydaje - ale to już osobny temat jest.

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6019
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-08-2014 01:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A jak wyglądały przygotowania Eldarów i ich sojuszników. Na pierwszy rzut oka wygląda jakby ich nie było.
Zacznijmy od tego, że wiedza Eldarów o terenach w dolnym biegu Anduiny była bardzo ograniczona, podobnie o ziemiach na wschód od Wielkiej Zielonej Puszczy. Mordor znali tylko z nazwy. Nie wiedzieli, na ile Sauron jest przygotowany do wojny, i w tym wypadku sugestia leszliego, że ponad 90 letnie oczekiwanie mogło ich uśpić jest poniekąd prawdopodobna. Nie wiem czy taki był zamiar Saurona, moim zdaniem nie, ale jeżeli połączymy brak wiedzy o Mordorze, Rhunie i Haradzie z 90 letnia przerwą pomiędzy odkryciem zamiarów Saurona a początkiem wojny, to mamy jedno ze źródeł niedostatecznego przygotowania do wojny.
To nie znaczy, że się do niej nie przygotowali, ale nie docenili wielkości sił jakie Sauron był w stanie zmobilizować, oraz przecenili barierę odległości. Pamiętajmy, że od Mordoru do południowych granic Eregionu było ok. 1200 km, dla nawet sprawnie poruszającej się armii to ok. dwóch miesięcy ciągłego marszu. A faktycznie czym większa armia, tym więcej, bo armia zawsze wędruje w tempie najwolniejszego jej członu.
Ewidentnie Eldarowie do wojny się szykowali. Celebrimbor odwiedził Galadrielę i Gil-galada, zapewne nie tylko po to by oddać im trzy pierścienie elfów. To z kolei oznacza, że liczył się z upadkiem Eregionu. Gil-galad przygotował korpus ekspedycyjny i wysłał posłańców do Numenoru. Celebrimbor był zapewne w stałym kontakcie z Khazad-dumem. To dlaczego nie byli gotowi?
Pytanie czy nie byli. Owszem początek wojny przegrali, ale czy to raczej nie efekt niedocenienia mobilizacyjnych możliwości Saurona, niż braku przygotowania. Oczywiscie to tylko domysły, zaraz napiszę na czym bazujące. Najpierw jednak obiektywny czynnik - Numenorejczycy. Rzeczywiście poza tymi osiedlonymi w Eridorze i Lindonie, w pierwszej fazie wojny ich nie ma. Dlaczego? Pamiętajmy, że królową ciągle była Tar-Telperiën, która w ogole nie interesowała się sprawami Śródziemia. MInastir był dopiero następca tronu, i nie wiemy, na ile wpływowym. Ewidentnie potrzebował czasu by wzmocnić swoją pozycję i przekonać królową by zgodziła się na ekspedycję. I pewnie dopiero wieści o rozpoczęciu działań przez Saurona zdołały zapewne przekonać Tar-Telperiën.
Poza tym pamiętajmy, że pierwsza linia oporu wydawała się potężna. Imperium Khazad-dum w sojuszu z Northmenami z Rhovanionu i Doliny Anduiny, do tego Lórien i Amon Lanc, mogły się wydawać wystarczjącym wsparciem dla Eregionu. W takim wypadku korpus ekspedycyjny Elronda, miał być pewnie bardziej wyrazem wsparcia i solidarności Gil-galada niż decydującym wzmocnieniem sił Celebrimbora.
Co więcej pytanie jakimi realnie siłami Gil-galad dysponował. Wiemy, że poza siłami z Lindonu zmobilizował elfów z Eriadoru i większość z tamtejszych ludzi. Mógł też zapewne liczyć na krasnoludów z Ered Luin, ale to wszystko.
Tymczasem Khazad-dum to wielkie imperium obejmujące cały Hitheaglir oraz Żelazne Wzgórza, a dzięki sojuszowi z Northmenami kontrolujące Dolinę Anduiny i większość Rhovanionu, do tego elfowie z Lórien i Amon Lanc.
Tak wiec siły mogły wydawać się większe niż wystarczające, do odparcia pierwszych ataków i dotrwania do momentu przybycia Dunedainów z Numenoru. Zwłaszcza, że zawsze mógł je wesprzeć Gil-galad, co zresztą planował.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Strażnik Północy


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 794



Wysłany: 02-08-2014 10:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja bym jeszcze zwrócił uwagę na dwie kwestie.
Pierwsza to czas, a konkretnie ramy czasowe w jakich rozgrywają się najpierw przygotowania a później same wojny.
Dla Saurona, elfów czy krasnoludów upływ czasu miał zupełnie inne znaczenie niż dla ludzi.
My to w tej chwili oceniamy trochę przez nasz pryzmat, a przecież Sauron miał do dyspozycji czas praktycznie nieograniczony.
Mógł pracować "organicznie" o wiele dłużej nad swoja pozycją, siłą , sojusznikami itd.
Dlaczego jednak zdecydował się na konkretne działania zaczepne? myślę, ze w grę wchodziła jednak cierpliwość czy raczej jej kończenie się oraz własne głębokie przekonanie o tym, ze jest już wystarczająco potężny.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
...Oczywiście Sauron chce wykorzystać Noldorów, ale nie jest tak potężny jak Morgoth, wie, że nie zdominuje ich siłą i potęgą, trudniej mu ich zastraszyć. Dlatego chce ich zwieść, tak by uzależnieni od mocy pierścieni, chcąc nie chcąc poddali się jego woli. Ale nawet w tym wypadku akceptuje pewien rodzaj partnerstwa, takiego w którym przewaga należy do niego, ale jednak partnerstwa. Orkowie to niewolnicy, ludzie to poddani, ale Eldarów widzi jako partnerów.
Pamiętajmy, o liście nr 131 do Miltona Waldmana, w którym Tolkien pisze o pragnieniu/ambicji Eldarów i ich pozycji
Listy: 250 napisał(a):
jako ludu wywyższonego nad dzikich elfów, krasnoludów i ludzi
.
Czy to pragnienie nie było zbieżne z planami Saurona, on władca świata z uzależnioną od siebie, wspólnym interesem, ambicjami i aspiracjami, oraz mocą pierścieni, wieczną arystokracją/oligarchią Eldarów, wspólnie rządzący armią ludzkich sług i orczych niewolników.
Jak wiemy Eldarowie ostatecznie na to nie poszli, ale czy taka wizja nie mogła się narodzić w umyśle Saurona? Moim zdaniem tak właśnie było. Sauron jeszcze do końca nie upadł, jego motywy są jasne, jego pragnieniem jest władzą i dominacja, ale jest jeszcze gotów, do jakiegoś stopnia, podzielić się ta władzą.

Myślę podobnie, ze taka była jego wizja.
Oprócz umiejętności i wiedzy, które posiadał resztę swojej potęgi musiał jednak zbudować, bo co innego wpływowa osoba, która tylko odwiedza, doradza, naucza Eldarów i Numenorejczyków a co innego władca całej krainy posiadający zaplecze, sługi, wojska, uzbrojenie.

Druga kwestia to fakt, ze Sauron miał swoją wizję ( myślę, ze taką jak wyżej) i starał się ja realizować, natomiast Eldarowie co mieli?
Na początku w ogóle nie brali pod uwagę że coś takiego może mieć miejsce, z czasem zaczęli podejrzewać, no a po wykuciu Jedynego to byli już pewni.
Ale tutaj czas grał na ich niekorzyść, bo w tym czasie Sauron cały czas pracował, więc tutaj mówienie o pewnym "nieprzygotowaniu" do wojny jest jak najbardziej na miejscu, przynajmniej w porównaniu z zakresem przygotowań drugiej strony.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6019
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-08-2014 01:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Ja bym jeszcze zwrócił uwagę na dwie kwestie.
Pierwsza to czas, a konkretnie ramy czasowe w jakich rozgrywają się najpierw przygotowania a później same wojny.
Dla Saurona, elfów czy krasnoludów upływ czasu miał zupełnie inne znaczenie niż dla ludzi.

To prawda. Nawet jeżeli odczuwają oni upływa czasu podobnie, to mają go o wiele więcej, w efekcie inaczej patrzą na upływające dekady, wiedząc, że nie prowadzą do nieuchronnego końca.

Cytat:
My to w tej chwili oceniamy trochę przez nasz pryzmat, a przecież Sauron miał do dyspozycji czas praktycznie nieograniczony.
Mógł pracować "organicznie" o wiele dłużej nad swoja pozycją, siłą, sojusznikami itd.

To niewątpliwie prawda.

Cytat:
Dlaczego jednak zdecydował się na konkretne działania zaczepne? myślę, ze w grę wchodziła jednak cierpliwość czy raczej jej kończenie się oraz własne głębokie przekonanie o tym, ze jest już wystarczająco potężny.

Też tak sądzę. Zresztą warto zauważyć, że był to powtarzający się błąd Saurona, brak cierpliwości i przekonanie o swej potędze, która tak bardzo miała przewyższać siły przeciwnika.

Cytat:
Druga kwestia to fakt, ze Sauron miał swoją wizję ( myślę, ze taką jak wyżej) i starał się ja realizować, natomiast Eldarowie co mieli?

Pytanie o czym piszesz, czy ogólnie o swojej roli w Śródziemiu po zakończeniu I Ery, czy o konkretnej sytuacji wojennej?

Cytat:
Na początku w ogóle nie brali pod uwagę że coś takiego może mieć miejsce, z czasem zaczęli podejrzewać, no a po wykuciu Jedynego to byli już pewni.
Ale tutaj czas grał na ich niekorzyść, bo w tym czasie Sauron cały czas pracował, więc tutaj mówienie o pewnym "nieprzygotowaniu" do wojny jest jak najbardziej na miejscu, przynajmniej w porównaniu z zakresem przygotowań drugiej strony.

Problem jest w tym, że często stan przygotowania jesteśmy w stanie ocenić, dopiero gdy dochodzi do konfrontacji.

W przypadku tej wojny warto zwrócić uwagę, na to, że chociaż formalnie wojna zaczyna się w 1693 roku, to do ataku na Eriador dochodzi dopiero w 1695 roku, czyli dwa lata później. Dlaczego? Jak się wydaje były tego dwa powody. Pierwszym było oczekiwanie na Easterlingów, którzy mieli zaatakować Rhovanion. Bez nich kampania Saurona byłaby zbyt ryzykowana. Bez zwiażania sił Khazad-dumu i jego sojuszników w Rhovanionie i Dolinie Anduiny, atak na Eregion byłby ryzykowny. Po pierwsze Celebrimbor wzmocniony siłami krasnoludów, a być może nawet ludzi z Doliny Anduiny, mógłby stawiać o wiele skuteczniejszy opór, po drugie reszta sił Khazad-dumu wsparta przez Sindarów i Elfy Leśne, oraz ludzi z Rhovanionu mogłaby go skutecznie odciąć od zaplecza w Mordorze.
Drugim czynnikiem było przygotowani sił do ataku na Eriador. Gdyby Sauron wcześniej zaczął przerzucać do Calenardhonu poważniejsze siły, to prędzej czy później Eldarowie zorientowaliby się co się święci i mogliby próbować przeciwdziałać. A przerzucanie wojsk w przededniu właściwego ataku zawężało margines czasu na reakcję.
Można więc przyjąć, że do 1693 roku Sauron prowadził w Calenardhonie ofensywę dyplomatyczną, która miała dać mu wpływy polityczne i przygotować teren na przerzucenie tam wojsk niezbędnych do planowanej kampanii.
1693 rok byłby to więc moment kiedy Sauron rozpoczął działania, czyli przerzucanie sił na pozycje wyjściowe. Dlatego zapewne data została ustalona ex-post, już po wojnie. Tak więc lata 1693-1695 to był okres przerzucania sił na pozycje wyjściowe i przygotowywanie bezpośredniego zaplecza przyszłych działań zbrojnych. Dlaczego tak długo, bo Sauron musiał przerzucić wielkie siły, które trzeba było przetransportować i przygotować dla nich obozy i zapasy.
Ale jakie to mogły być siły?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Wojna Elfów z Sauronem w II Erze - próba rekonstrukcji (Strona 5 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.