Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Nie gardź jednak legendami, dziedzictwem odległych wieków, często bowiem się zdarza, iż stare niańki przechowują w pamięci wiadomości, które niegdyś największym nawet Mędrcom oddały usługi." Celeborn, Władca Pierścieni


Temat: Wojna Elfów z Sauronem w II Erze - próba rekonstrukcji (Strona 4 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6019
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-07-2014 23:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To prowadzi nas do pytania czym miały być pierścienie. Dla Eldarów narzędziem spowalniania upływu czasu, utrzymywania Ardy w konkretnym, odpowiadającym im stanie. Już w tym względzie były czymś złym, czyli buntem przeciw rzeczywistości, zrozumiałym ale egocentrycznym.
Dla Saurona natomiast miały być narzędziem omijania, znanej z Ósanwe-kenta bariery niechęci, miały mu pozwalać na wgląd w w umysły innych i kontrolę nad nimi. A działały podstępnie, gdyż budziły pożądanie, żądzę ich posiadania, i to właśnie ta żądza otwierała umysł na działanie Saurona. Były jak narkotyk rodziły przyzwyczajenie a wraz z nim uzależnienie.

Pierwotnie około 1500 roku było ich co najmniej 16, a prawdopodobnie więcej, gdyż źródła wspominają, o wielu zrobionych wcześniej, które były wprawkami w sztuce. Natomiast z późniejszych wielkich 20, 16 istniało w 1500 roku. Prawdopodobnie nie od razu były dedykowane konkretnym rasom, choć taka tez jest dyskusyjna.
W każdym razie po 1500 roku tak Sauron, jak i Celebrimbor przystępują do realizacji swoich osobistych pomysłów. Celebrimbor wykuwa trzy pierścienie elfów Vilyę, Nenyę i Naryę, a Sauron Pierścień Jedyny. Celebrimbor kończy swe dzieło ok. 1590 roku II Ery, a Sauron w roku 1600. W tym samym roku ukończono budowę Barad-dur, Sauron wkłada swój Pierścień, a Celebrimbor wreszcie orientuje się w zamierzeniach Saurona. To prowadzi nas do ostatniego okresu poprzedzającego wybuch wojny.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6019
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-07-2014 13:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W 1600 dochodzi do ostatecznego zerwania Celebrimbora z Sauronem. Kiedy Sauron wkłada Jedynego na palec Celebrimbor orientuje się co się stało i jakie były zamierzenia Saurona i odrzuca go, nie podporządkowuje się jego woli. I to jest poszlaka co do charakteru i funkcji pierścieni, a jednocześnie dowód, że nawet w przypadku wykorzystania pierścieni w ostatecznym rozrachunku potrzebna była zgoda woli posiadacz pierścienia, by Sauron mógł przejąc kontrolę.
Tu pojawia się pytanie kiedy Celebrimbor rozdał pierścienie elfów i komu. Moim zdaniem po ujawnieniu się Saurona i mocy Jedynego. Celebrimbor wtedy przestraszył się i zrozumiał, że sam nie da rady, że musi przełknąć dumę i poszukać wsparcia u Galadrieli i Gil-galada. Zdawał sobie też sprawę, że będzie pierwszym celem ewentualnego ataku Saurona, dlatego postanowił się pozbyć tego co uważał za najcenniejsze. Jest jeszcze kwestia pierścienia rodu Durina.
Ostatecznie rozdał pierścienie. Wiemy na pewno, że Nenyę dał Galadrieli, wiecej problemów mamy z Vilyą i Neryą, oba trafiły do Gil-galada, pytanie czy ten już wtedy oddał je Elrondowi i Cirdanowi? Mam wątpliwości. Myślę, ze ostateczną decyzję Gil-galad podjął po wojnie z Sauronem w 1701 roku. Na razie nic go nie popędzało, Pierśćieni i tak nie można było użyć. Tak wiec sądzę, ze dopiero w 1701 lub 1702 przekazał Vilyę Elrondowi a Neryę jednak zachował dla siebie, dopiero w przededniu wojny Ostatniego Sojuszu przekazał ją Cirdanowi.
Przychylam się też do opinii, że ród Durina otrzymał swój pierścień od Celebrimbora. Biorąc pod uwagę przyjaźń Eregionu z Khazad-dumem i samego Celebrimbora z krasnoludami, to wydaje się najbardziej logiczne.
Pierścienie pierścieniami, ale pytanie pozostaje, dlaczego od konfrontacji z 1600 roku mija ponad 90 lat do wybuchu właściwej wojny? I tym się zajmiemy następny razem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dziki człowiek z lasu
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Sty 2004
Wpisy: 90
Skąd: obecnie Radomsko


Wysłany: 28-07-2014 18:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bardzo ciekawe rozważania Uśmiech Jestem za Przepraszam, że się wtrącam z dygresją, ale wpadły mi do głowy tylko leciutko z tematem związane dwa pytania.

1) Na Jedynym Pierścieniu jest wyrytych wiadomych kilka wersów wiadomego elfiego wiersza. Tylko ten wiersz nie mógł powstać przed ujawnieniem zamiarów Saurona. Czyli te słowa muszą być autorstwa Saurona, i dopiero później zostały wpasowane w poemat. Kiedy więc ten wiersz mógł powstać? I kiedy elfy miały okazję dowiedzieć się, co jest na pierścieniu napisane?

2) Czy elfy mogły wiedzieć o pierścieniach rozdanych ludziom? Czy dowiedziały się o tym dopiero podczas wojny?

_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 841
Skąd: z Czwartej Ery


Wysłany: 28-07-2014 20:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziki człowiek z lasu napisał(a) (zobacz wpis):

2) Czy elfy mogły wiedzieć o pierścieniach rozdanych ludziom? Czy dowiedziały się o tym dopiero podczas wojny?


O istnieniu tych pierścieni na elfowie wiedzieli na pewno, bowiem wykuwali je przy współudziale Annatara. Pytanie tylko - czy były to pierścienie robione od początku z zamysłem przeznaczenia ich ludziom, czy też po prostu pierścienie władzy, które Sauron po obrabowaniu skarbca w Eregionie podarował Dziewięciu Władcom wiedząc, że znajdują się w mocy Pierścienia Jedynego, a zatem prędzej czy później o wola Dziewięciu Władców uzależni się od niego.

Z drugiej strony pytanie - kiedy elfowie mogli się realnie dowiedzieć o tym, że Sauron podarował Dziewięć Pierścieni ludziom i co z tego wynikło? Pojawienie się ludzi obdarowanych tymi pierścieniami jako Ulairich datuje się na około 2251 rok - mniej więcej wtedy, kiedy tron Numenoru obejmuje Tan-Atanamir i kiedy rozpoczyna się bunt wśród Numenorejczyków - ale jeszcze przed pojmaniem Saurona przez Ar-Farazona.

Czy zatem Celebrimbor, odgadując plany Saurona, dowiedział się o przeznaczeniu Pierścieni Władzy wykutych przed Trzema?

_________________
"A warrior does not give up what he loves,
he finds the love in what he does".
Dan Millman
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6019
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-07-2014 22:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziki człowiek z lasu napisał(a) (zobacz wpis):

1) Na Jedynym Pierścieniu jest wyrytych wiadomych kilka wersów wiadomego elfiego wiersza. Tylko ten wiersz nie mógł powstać przed ujawnieniem zamiarów Saurona. Czyli te słowa muszą być autorstwa Saurona, i dopiero później zostały wpasowane w poemat. Kiedy więc ten wiersz mógł powstać? I kiedy elfy miały okazję dowiedzieć się, co jest na pierścieniu napisane?

Kiedy poemat powstał trudno powiedzieć. Według przekazów Celebrimbor, kiedy Sauron włożył Pierścień Jedyny na palec usłyszał w myślach słowa Saurona. Pamiętaj, że Sauron wykuwając Jedynego mógł nie wiedzieć o Trzech i ich mocy. A Celebrimbor, jeżeli dobrze rozumiem miał jeden z trzech na palcu, kiedy Sauron dopełnił swego dzieła i w ten sposób wyczuł Saurona, jego intencje i usłyszał słowa:
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


Natomiast o tym, że wersy te były wyryte na Jedynym elfowie i ludzie dowiedzieli się, kiedy Pierścień wpadł w ręce Isildura. Póki był gorący widzieli napis.


Cytat:
2) Czy elfy mogły wiedzieć o pierścieniach rozdanych ludziom? Czy dowiedziały się o tym dopiero podczas wojny?

Na to odpowiedziała już Zair. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):
Czy zatem Celebrimbor, odgadując plany Saurona, dowiedział się o przeznaczeniu Pierścieni Władzy wykutych przed Trzema?

Myślę, że tak. Kiedy wyczuł Saurona i jego intencje, myślę, że zrozumiał czemu Pierścienie miały służyć. Nawet jeżeli nie do końca wiedział jak finalnie zadziałają na obdarowanych.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dziki człowiek z lasu
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Sty 2004
Wpisy: 90
Skąd: obecnie Radomsko


Wysłany: 28-07-2014 23:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W sprawie poematu: nie chodzi mi o jakąś dokładną datę, ale o umiejscowienie w ciągu wydarzeń. Jak czytałem WP po raz pierwszy (i po raz trzeci też), to wydawało mi się chyba, że Sauron wypisuje słowa wiersza już istniejącego. (Chyba się wydawało, bo Władcę czytałem daaaawno temu!). Teraz widzę, że to troszkę nielogiczne. No ale odwrotna sytuacja wywołuje u mnie zdziwko. Siedzę przed kompem i się dziwię. Bo to oznacza, że elfowie zbudowali wiersz na bazie zaklęcia, zaklęcia wroga. Przetłumaczyli czarną mowę na swoją, wyrzucili ewentualne wulgaryzmy, ale to i tak nie zmienia faktu, że w wiersz zostały wplątane sauronowe czary. Bo nie wyobrażam sobie na chwilę obecną Saurona-poety. Ale może go demonizuję, i Majar sobie tylko tak gadał dla uzyskania efektu dramatycznego Z przymrużeniem oka

M.L. napisał(a):
Cytat:
dziki człowiek z lasu napisał(a):
2) Czy elfy mogły wiedzieć o pierścieniach rozdanych ludziom? Czy dowiedziały się o tym dopiero podczas wojny?



Na to odpowiedziała już Zair. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Zair Ugru-nad napisał(a):
O istnieniu tych pierścieni na elfowie wiedzieli na pewno, bowiem wykuwali je przy współudziale Annatara. Pytanie tylko - czy były to pierścienie robione od początku z zamysłem przeznaczenia ich ludziom, czy też po prostu pierścienie władzy, które Sauron po obrabowaniu skarbca w Eregionie podarował Dziewięciu Władcom wiedząc, że znajdują się w mocy Pierścienia Jedynego, a zatem prędzej czy później o wola Dziewięciu Władców uzależni się od niego.

Z drugiej strony pytanie - kiedy elfowie mogli się realnie dowiedzieć o tym, że Sauron podarował Dziewięć Pierścieni ludziom i co z tego wynikło? Pojawienie się ludzi obdarowanych tymi pierścieniami jako Ulairich datuje się na około 2251 rok - mniej więcej wtedy, kiedy tron Numenoru obejmuje Tan-Atanamir i kiedy rozpoczyna się bunt wśród Numenorejczyków - ale jeszcze przed pojmaniem Saurona przez Ar-Farazona.


No dobre pytanie - czy Pierścienie były od początku przypisane danej rasie? Ale ja nie o tym. Bo znowu upadają moje dziecięce wyobrażenia. Jakoś tak to widziałem, że ludzie (czy krasnoludowie) otrzymali pierścienie mniej więcej jednocześnie. Jak na filmie Z przymrużeniem oka A tu na dobrą sprawę wynika, że Sauron mógł dać raz temu, kiedy indziej temu, później innemu człowiekowi - na przestrzeni 500 lat. Bo czemu rozrzutnie szafować ograniczonymi zasobami? (Tu rodzi się kolejne pytanie, dlaczego S. nie wykuł po rozstaniu z Celebrimborem więcej pierścieni, ale mam przeczucie, że gdzieś dyskusja na ten temat tu jest).

Zatoczę koło i wrócę do wiersza - na dobrą sprawę poemat mógł powstać dopiero na początku Trzeciej Ery - gdy widziano, kto i ile otrzymał mniejszych, no i wiedziano już o wygrawerowanym na Jedynym napisie. Ale w sumie to nie ważne, na pewno nie w tym temacie.

Przepraszam za mnożenie wątków i raczej chaotyczne pisanie, ale jest już późnawo Uśmiech

_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6019
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-07-2014 11:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dlaczego od konfrontacji z 1600 roku mija ponad 90 lat do wybuchu właściwej wojny?
Jak dla mnie są ku temu dwa powody. Oba dotyczą Saurona, gdyż to on jest stroną atakującą. Nie mamy żadnych informacji, które by sugerowały ofensywne plany elfów, którzy Mordor znali jedynie z nazwy.
Po pierwsze jak dla mnie to dowód na to, że Sauron nie szykował się do wojny, a przynajmniej do wojny już wtedy. Owszem umacniał Mordor, jako centrum swego panowania, nawiązywał na wschodzie sojusze, podporządkowywał sobie orków, ale jak się wydaje ok. 1600 roku nie planował jeszcze ataku na Eriador. Wydaje się, że do samego końca wierzył, że dominuje przynajmniej nad Celebrimborem i Gwaith-i-Mirdain, i że będzie w stanie nagiąć ich do swojej woli i celów. Stąd zresztą jego wściekłość. To typowa wściekłość kogoś, kto sądził, że wszystko ma pod kontrolą, a tu okazało się, jak głęboko się pomylił. W efekcie nie był gotowy do ataku na Eriador.
I tu pojawia się drugi czynnik - odległość. Dystans z Mordoru do Bram Calenardhonu (później Rohanu) to ponad 700 km. Dla dużej armii okresu przedindustrialnego, obciążonej taborami, to około dwóch miesięcy marszu. Sauron więc musiał mieć czas na zgromadzenie odpowiednio dużych sił i przygotowanie bazy wypadowej do ataku na Eridor, zwłaszcza, że zdawał sobie sprawę z dwóch czynników.
Zapewne spodziewał się, że będzie musiał walczyć nie tylko z Celebrimborem ale także z Gil-galadem. A więc siły musiały być odpowiednio duże. Zdawał sobie też sprawę, ze od północnej flanko zagrażać mu będzie Imperium Khazad-dumu, wspierane przez Northmentów z Rhovanionu i elfów z Lórien, a być może także z Amon Lanc. Musiał więc zgromadzić drugą armię, która zniwelowałaby to zagrożenie. Musiał więc zorganizować mobilizację na wielką skalę, a biorąc pod uwagę, że jego imperium dopiero się rodziło, potrzebował czasu.
Pozostaje pozornie oczywiste pytanie dlaczego postanowił najpierw zaatakować Eriador?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 146
Skąd: Wrocław


Wysłany: 29-07-2014 12:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dlaczego pozornie?

Zasadniczo celem Saurona nie jest wojna jako taka i podbijanie świata tylko za pomocą armii. Po to bierze udział w tworzeniu Pierścieni, by za ich pomocą dominować nad mieszkańcami Śródziemia, co potem próbuje z mniejszym lub większym skutkiem czynić (7 i 9). Dlatego głównym celem jakiejkolwiek wojny jest w tym wypadku nie zniszczenie potęgi militarnej Eldarów, zabicie ich liderów czy zwykły podobój ich ziem. Oczywiście, to też są cele, ale nie główne. Głównym celem ataku jest przejęcie Pierścieni, a w przypadku ataku na jakiekolwiek miejsce poza Eriadorem ryzyko, że te znajda się w trudniejszym do zdobycia miejscu (Khazad Dum, a może i Numenor) było zbyt wielkie. A tak najpierw atakuje miejsce gdzie, jak słusznie zakłądał, znajdzie większośc Pierścieni - czyli Eregion, następnie uderza na Lindon, gdzie jak słusznie się domyślał były kolejne z nich (według NO Gil Galad oddaje Vilyę dopiero po tej wojnie).

Poza tym - gdzie indziej miał zaatakować?

Khazad Dum - atak wymaga najpierw zajęcia Eregionu - a więc tak czy inaczej wkroczenia do Eriadoru. Poza tym zdobycie tej twierdzy polegałoby tak na prawde na powolnym wybijaniu każdego jej obrońcy - i to na terenie w któym krasoludy czują się najlepiej. Poza tym poza Eregionem należałoby tez wczęsniej zniszczyć, albo chociaż odciąć Lorien. A Pierścienie? Jeśli przyjmiemy, że Ród Durina otrzymał swój od Celebrombora jest szansa na zaledwie jeden. Za ogromną cenę.

Lorien - walka w lasach - po pierwsze trudna dla atakującego a idealna dla mniej licznych obrońców. Szansa na odsiecz z Khazadm Dum i Mrocznej Puszczy. I przede wszystkim - nie ma szans na efekt zaskoczenia przy ataku na kogokowliek innego. Pierścienie? Jak wyżej.

Efekt zaskoczenia. Sauron mógł czekać tak długo także dlatego, by trochę uśpić czujnośc swych wrogów. I co ważne - udało mu się to. Gdyby nie to, siły broniące Eregionu byłyby dużo większe. Tak mamy do czynienia najpierw z samotną obroną Eregionu, potem odsieczą Elronda (która nie jest w stanie już przebić się do Celebrmimbora i wraz z siłami Celeborna ucieka na północ) i wypadem z Khazad Dum (wzmocnionym siłami Lorien). Odsiecz Numenorejska też przychodzi w zasadzie w ostatniej chwili. Pytanie - czy elfowie nie spodziewali się ataku aż do ostatniech chwil (kidy to Gil Galad uprzedł Numenor o konieczności szykowania armii)? Czy nie mieli zwiadowców i zpiegów na terenach późniejszego Gondoru i Rohanu którędy maszerowała armia Saurona? Czy po prostu wiedzieli o ataku, ale nie znali jego kierunku, stąd też rozproszenie sił, które powinny być połączone przed atakiem (jak słusznie zauważył M.L. z Mrodoru jednak trochę się do Eregionu idzie. Z Lindonu i Khazad Dum jest już troszkę bliżej i przy świadomości bliskiego ataku był czas na zgrupowanie tam armii. Gdyby najpierw uderzył w jakiekolwiek miejsce poza Eriadorem zostałby potem tę krainę w pełni prygotowaną do wojny, w dodatku ze wsparciem Numenoru.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Wojna Elfów z Sauronem w II Erze - próba rekonstrukcji (Strona 4 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.