Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Najważniejsze były same opowieści. Powstały w moich myślach jako rzeczy `dane` i, w miarę jak oddzielnie się pojawiały, tworzyły się między nimi związki. Absorbująca, choć stale przerywana praca (szczególnie dlatego, wyłączając nawet względy życiowe, że myśli ulatywały ku drugiemu biegunowi i podejmowały kwestie językowe): a jednak zawsze miałem poczucie zapisywania czegoś, co już gdzieś było `istniejące`, a nie `wymyślone`." List do Miltoma Waldmana, J.R.R. Tolkien. Listy


Temat: Co to znaczy być tolkienistą i czy istnieje tolkienizm? (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6015
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-06-2006 13:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ring napisał(a) (zobacz wpis):
Już chciałem zaprotestować nad tak zawężoną definicją Tolkienisty, ale kilka postów dalej zostałem porażony wyznaniem ML-a.

Cytat:
Moj problem polega na pytaniu, czym jest tolkienistyka, i czy możemy w ogóle mówic o takiej specjalności w ramach literaturoznawstwa?


Zdziwienie Jaki problem ML-u? Czy mam Ci przypomnieć, że w pierwszym numerze Aiglosa zamieściłeś swój esej „O budowaniu wieży – czyli czym jest Tolkienistyka, a czym Tolkienologia? Po co się nimi zajmować i co z tego może wynikać?”
Już sam tytuł wskazuje, że zaproponowałeś rozróżnienie obu terminów.
Ponieważ Aiglos nr 1 jest trudno dostępny, niech mi wolno będzie przytoczyć zaproponowane przez Ciebie definicje.

Cytat:
Tolkienistyką powinniśmy nazywać całokształt twórczości powstałej z inspiracji dziełami J.R.R. Tolkiena, zarówno mającej charakter naukowy, popularnonaukowy czy quasi-naukowy, jak i literackiej, filmowej malarskiej czy ogólnie rzecz ujmując artystycznej


Cytat:
Tolkienologią jest każda naukowa analiza, która przyczynia się do pogłębienia naszej znajomości dzieła, procesu twórczego, inspiracji, motywacji i sposobu pracy Tolkiena.


Jestem zdumiony, czyżbyś nadal miał wątpliwości? Z przymrużeniem oka

Owszem mam. Ale żeby wszystko było jasne. Nie chodzi o to czy Tolkiena można badac na sposob naukowy, bo oczywiście, ze można. Nadal uważam, że zaproponowane przez mnie definicje tolkienologii i tolkienistyki są sensowne, natomiast mam watpliwości, czy tolkienologię można traktowac jako odrebną gałąź nauki, bo i na jakiej podstawie? To raczej częśc szeroko rozumianych studiów literaturoznawczych.

Cytat:
- Koledzy z klasy mówią, że nawracasz ich na „tolkienizm”.
- No cóż, odniosłam nawet mały sukces. Nauczyłam ich elfowych pozdrowień

Dla mnie to jest charakterystyczne. Zapewne nieswiadome, ale traktowanie fascynacji Tolkienem jako quasi-religii, sam Tolkien przed tym przestrzegał.

Cytat:
Podsumowując, „tolkienizm” to:

- szeroko pojęte upowszechnianie twórczości Tolkiena
- hobby, zainteresowanie, pasja wyrażane w różnoraki sposób
- głoszenie wyższości dzieła Tolkiena nad dziełem Petera Jacksona
- ukryte naśladownictwo i wzorowanie się na dziele Tolkiena przez innych autorów
- celowe stosowanie skojarzeń lub odwołań wprost do twórczości Tolkiena
- moda, czyli zwyczaj lub obyczaj o charakterze przejściowym
- nowe określenie rodzaju literackiego do tej pory zwanego epiką

Przyznacie, że niezły to groch z kapustą. Śmiech

Przyznam. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Tolkienizm – postrzeganie różnorodnych aspektów świata realnego przez pryzmat osoby J.R.R Tolkiena i jego twórczości

Zapraszam, jeśli macie ochotę, do rzeczowej krytyki tej definicji i dalszej dyskusji, bo tematu z pewnością nie wyczerpałem. Ciekawe zwłaszcza byłoby podjęcie próby określenia granic „tolkienizmu” i rozważenie np. czy jest to zjawisko z gruntu złe, czy niekoniecznie, bo jak słusznie zauważyła Val... Jestem za


Nie za bardzo mam co krytykowac, bo definicja mi się podoba. Myslę że właściwie określa pewnie typ fascynacji Tolkienem i jego twórczością. Pytanie, ktore mi się nasuwa brzmi: Jak widzisz relację tolkienizmu do tolkienistyki i tolkienologii?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 21-06-2006 02:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nie chodzi o to czy Tolkiena można badac na sposob naukowy, bo oczywiście, ze można. Nadal uważam, że zaproponowane przez mnie definicje tolkienologii i tolkienistyki są sensowne[...]


Zatem wszystko jasne i przyznam odetchnąłem z ulgą, bo już miałem w perspektywie mozolne nawracanie Cię do Twoich własnych poglądów. Śmiech

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
[...]natomiast mam watpliwości, czy tolkienologię można traktowac jako odrebną gałąź nauki, bo i na jakiej podstawie? To raczej częśc szeroko rozumianych studiów literaturoznawczych.


A ktoś uzurpuje "tolkienologii" rangę odrębnej gałęzi nauki? Zdziwienie Skoro o tym piszesz, to rozumiem, że spotykałeś się z takim poglądem. Ja uważam, że "tolkienologia" jako odrębna gałąź nauki nie istnieje. To jedynie określenie sposobu podejścia do tematu, czyli użycie do badań narzędzi z warsztatu naukowca. Dokładnie tak jak w stworzonej przez Ciebie definicji. Ja nie mam tu wątpliwości.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nie za bardzo mam co krytykowac, bo definicja mi się podoba.


Chwała Eru, że dał mi natchnienie. Z przymrużeniem oka

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pytanie, ktore mi się nasuwa brzmi: Jak widzisz relację tolkienizmu do tolkienistyki i tolkienologii?


Widzę dwie mozliwości. Można pójść tropem rosyjskim, że tolkienizm = ekstremizm, albo śladem mojej definicji. W pierwszym przypadku wprowadziłbym istotną modyfikację, ponieważ moim zdaniem "ekstremizm" (czyli podzielanie skrajnych poglądów) jest tutaj określeniem zbyt wąskim. Zdecydowanie bardziej pasuje mi szersze - "dogmatyzm" (bezkrytyczne przyjmowanie jakichś poglądów, uznawanie ich za prawdy bez liczenia się z doświadczeniem, wyrokowanie, nie dopuszczanie możliwości sprzeciwu lub podważenia czegoś).

Zatem w pierwszym przypadku "tolkienizm"="dogmatyzm" byłby zjawiskiem o charakterze wyłacznie negatywnym i z natury rzeczy ograniczonym do stosunkowo niewielkiej grupy osób. W konsekwencji jego relacja do "tolkienistyki" i "tolkienologii" byłaby podrzędna. W obu tych dziedzinach tolkienizm rozumiany jako dogmatyzm może śmiało istnieć, a do dyskusji jest skala tego zjawiska. Nie potrafię w tej chwili przesądzić czy "tolkienizm", rozumiany wyłącznie negatywnie, bardziej żyzny grunt do rozwoju znajduje na polu "tolkienistyki", czy jej wyspecjalizowanej gałęzi, "tolkienologii". Chociaż przeczuwam, że to drugie. Z pewnością masz w tym względzie jakieś obserwacje.

W przypadku drugim (stosując moją definicję), "tolkienizm" również byłby podrzędnym w stosunku do T i T*, ale miałby dwa oblicza: czarne -dogmatyczne i białe - liberalne(?) (na razie inne porównanie do "białego" nie wpadło w me krągłości) Śmiech
Termin "ekstremizm" potraktowałbym jak coś w rodzaju "wolnego strzelca", bo wszak to skrajność i pojawiać się może tak u tolkienistycznego dogmatyka jak i tolkienistycznego liberała.


* (TT) A oto i mamy znajome Dwie Wieże (Two Towers) czyli Tolkienistykę i Tolkienologię. Śmiech
Zaprawdę powiadam Wam! Pan J.R.R. był wizjonerem.
hmmmm... I co, kwalifikuję się na dogmatycznego ekstremistę?

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
Villentretenmerth
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 03 Cze 2003
Wpisy: 177
Skąd: Stąd ;)


Wysłany: 21-06-2006 18:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wszystko, co powyżej ok (zrozumiałe dla Smoczydła-O-Małym-Rozumku) zostaje tylko do rozstrzygnięcia problem filologiczny/semantyczny/nazewniczy:
Jeżeli
tolkienistykę uprawia tolkienista,
tolkienologię tolkienolog -
to jak nazwać gościa, który uprawia tolkienizm (żeby różniło się od tolkienisty jakoś)? Tolkienizmatyk? Pserwa

_________________
Doppler zarzucił Villentretenmerthowi rasizm, szowinizm i brak elementarnego pojęcia o istocie dyskusji. Urażony Villentretenmerth przybrał więc na chwilę postać smoka, niszcząc trochę mebli i doprowadzając do ogólnej paniki.
Powrót do góry
 
 
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 22-06-2006 14:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Villentretenmerth napisał(a) (zobacz wpis):
zostaje tylko do rozstrzygnięcia problem filologiczny/semantyczny/nazewniczy:
Jeżeli
tolkienistykę uprawia tolkienista,
tolkienologię tolkienolog -
to jak nazwać gościa, który uprawia tolkienizm (żeby różniło się od tolkienisty jakoś)? Tolkienizmatyk? Pserwa


hmmmm... Słowo daję, że nie wiem. Tolkienizmatyk podoba mi się średnio, ale to chyba jest wynikiem braku osłuchania się z tym słowem. Uśmiech W sumie, jeśli nie pojawi sie cos, co rzuci nas na kolana, to może zostac.
Achika też podała swoją propozycję, ale zdaje się zadziałało Admińskie Wiosło, bo teraz jej posta nie widzę, a nie zdążyłem zapisać. Smutek
Tak na marginesie, to język polski nie jest (IMO) zbyt przyjazny w tworzeniu zgrabnych połączeń i może być trudno wymyśleć słowo/nazwę adekwatną do okoliczności. Mnie w pierwszej chwili przyszło do głowy słowo Tolkienizer. Ale nie jestem zbyt do niego przywiązany, ponieważ jakoś kojarzy mi się z "pozer", zatem bardziej pasowałoby do kogoś, kto pozuje/snobuje się na tolkienistę mając w rzeczywistości nikłą lub żadną wiedzę "w temacie".

PS. Właśnie zauważyłem, że pytanie o to czy istnieje coś takiego jak Tolkienizm, postawiła już Tallis w wątku z (bagatela! Śmiech) 2002 roku.

http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=1048

Proponuję zapoznać się z ówczesnymi wypowiedziami, bo mam wrażenie, że niektóre wraz z upływem czasu trochę się zdezaktualizowały. Z przymrużeniem oka

Nifrodel sprzed czterech lat napisał(a):
O ile można mówić o malarstwie inspirowanym twórczością J.R.R Tolkiena, fanfiction wykorzystującym świat przez niego stworzony a także opracowaniach dotyczących twórczości lub osoby Mistrza, o tyle o Tolkieniźmie wciąż jeszcze nie.

I Eru wspomóż, żeby to nie nastąpiło


Niestety Nif, Cień chyba właśnie nadchodzi...


Dodane: o ile dobrze pamiętam Achika zaproponowała Tolkienistyk
Achiko, popraw mnie jeśli się mylę, albo niech Admin oddaje
Twój list. Ratujcie bo go pobiję

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 22-06-2006 19:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pytanie, czy taką osobę można jeszcze nazwac badaczem?

Według mnie nie. Ale widzę jedną trudność: bywa tak, że badacz zaczyna interesować się twórcą właśnie z tego względu, że poglądy tegoż twórcy pokrywają się z jego własnymi...

Cytat:
Moim zdaniem nie. Esej O baśniach, jest wyłożeniem konkretnej koncepcji mitopoetycznej, z którą można się zgadzac lub nie, ale która może stanowic podstawę do analizy róznych tekstow, nie tylko napisanych przez Tolkiena.

Polemizowałabym. "O baśniach" prezentuje ewidentnie katolicki punkt widzenia. Przykładając ten punkt do dzieł pisanych w myśl katolicyzmu – owszem, możemy otrzymać ciekawe wyniki. Ale co z dziełami, które katolickie zdecydowanie nie są? Nie są też antykatolickie, a jedynie prezentują ateistyczny ogląd świata?

Cytat:
No tak. Rozumiem twoje watpliwości. Tolkien jako literaturoznawca był amatorem. To fakt. Czy to jednak oznacza, że jego spostrzeżenia są pozbawione wartości, czy nie moga stanowic propozycji interpretacyjnej.

Ależ nie. (Tzn "nie", że są pozbawione wartości, a nie "nie", że mogą stanowić propozycję Z przymrużeniem oka )

Cytat:
Zwłaszcza, ze ten fakt braku akceptacji wystepuje u nas, ale już nie koniecznie w innych krajach.

To znaczy, że według Ciebie u nas jest bardziej nasilony? Bo w to, że w innych krajach wszyscy wszystko bez wyjątku akceptują, jakoś trudno mi uwierzyć Język

Cytat:
Tylko, że wiele z tych publikacji, i to właśnie tych najbardziej naukowych, budzi moje wątpliwości. Widzę, że dziela Tolkiena są w nich raczej pretekstem dla wygłoszenia takiej czy innej tezy, ktora z Tolkienem niewiele ma wspólnego.

No tak, ale mnie chodziło nie tyle o efekty tych badań, co raczej o warsztat ewentualnego badacza: mamy wydania krytyczne dzieł Tolkiena ("HoMe") z masą przypisów, czasopisma poświęcone jego językom etc.

Cytat:
Tym niemniej to najwyżej gałązka badawcza.

OK, ale jako hobby gałązka w zupełności wystarcza... nie trzeba od razu włazić na drzewo, żeby cieszyć się listkami Uśmiech

Falmawen napisał(a) (zobacz wpis):

Oczywiście zakładam, ze istnieją osoby, które tak bardzo chciałyby być(..??) jak Tolkien, że pozują na Tolkiena... nie pozostaje mi nic innego, jak współczuć Skrzywienie im i otoczeniu, bo nikgdy nie będzie się kimś, kogo się udaje... raczej przykrą, wypaczoną jego parodią, jednak sądzę, że ilosć takich osób jest marginalna, podobnie jak wszystkich innych ekstremalnych przypadków w jakiejkolwiek kwestii.

Chodziło mi tu głównie o traktowanie co poniektórych listów jak nie przymierzając Listów Apostolskich... Coś w rodzaju: "Tolkienowi nie podobały się w kościele kobiety w spodniach, no więc kobiety muszą chodzić na mszę w spódnicy". Okropnie przesadzam, ale to tylko przykład.

Cytat:
Oj to nie tak... to, ze zaczynamy rozważać tematy nieco filozoficzne, że zaczynamy (byc może nieświadomie) przekształcać, rozbudowywać, zmieniać nasz system wartosci pod wpływem lektury i dyskusji, nie oznacza, że staje się on systemem autora. My to my, autor, to autor. Tolkien nie wypisał nam (bez)pośrednio "przykazań" - gdyby tak było, nie byłoby o czym dyskutować... zresztą pewnie całe legendarium i WP nie byłyby tak pociągające. Świadomie (niestety tego Listu doszukać sie nie mogę) wiele spraw zostawił niedopowiedzianych a czasem w kilku wersjach, aby nabrały "historycznego" wrazenia (przecież często odkrycia bywają sprzeczne, kroniki "ubarwiane" przez kronikarzy, a wiele szczegółów na przestrzeni wieków umknęło). Postępowanie wielu postaci jest intrygujące lub wręcz irytujace. Nie jest czarno i biało.

No dobrze. Zgadzam się z tym, że nie ma niczego złego w tym, że przejmujemy lub przynajmniej chcemy przejmować wiele dobrego z dzieła, którego poznawanie daje nam radość. Tylko... ja osobiście wolę, kiedy to dzieło przemawia do mnie w ciszy. Tak jak w ciszy przemówił do mnie Tolkien... Nie potrzebuję żeby ktoś mi to dzieło tłumaczył, interpretował, wbijał mi do głowy wartości i prawdy. A z takim wbijaniem, niestety, już się spotkałam...

Cytat:
Nie jestem tylko pewna co do "wyroczni w kwestii Śródziemia". Tę niepewnosć właśnie podsyciły Listy. Tolkien wiele razy wspomina, że to wszystko było mu "dane", że nie czuł jakby wymyslał, ale niemal jakby sobie przypominał, że kolejne pisane wersje były jak próby znalezienia prawdziwej wersji a nie wymyślenia.

Hmm, według mnie to po prostu zwyczajna część aktu kreacji... Chyba wielu osobom piszącym czy wymyślającym jakieś historie to się zdarza: ktoś lub coś nagle się napatoczy, wydarzy się coś, czego autor nie przewidywał. To znaczy, że wymyślony świat jest prawidłowo skonstruowany, zaczyna żyć jakby własnym życiem, bohaterów nie trzeba cały czas prowadzić za rączkę... Oczywiście nie znaczy to, że autor nie powinien kontrolować swojej fabuły, ale czasem wystarczy, że pozwoli się temu czy innemu wątkowi rozwijać. Nie ma w tym IMHO raczej nic nadprzyrodzonego, i nijak nie umniejsza to praw twórcy świata do bycia wyrocznią w kwestii tegoż świata Uśmiech
Rzecz jasna, my jako czytelnicy możemy domyślać się czego tylko chcemy... musimy tylko oddzielić badanie dzieła od własnej twórczości fanowskiej Uśmiech

Ring napisał(a) (zobacz wpis):
Jaki problem ML-u? Czy mam Ci przypomnieć, że w pierwszym numerze Aiglosa zamieściłeś swój esej „O budowaniu wieży – czyli czym jest Tolkienistyka, a czym Tolkienologia? Po co się nimi zajmować i co z tego może wynikać?”
Już sam tytuł wskazuje, że zaproponowałeś rozróżnienie obu terminów.

Przyznam się że Aiglosa 1 nie posiadam Płacz ... Dziękuję Ringowi za definicje.

Cytat:
Tolkienistyką powinniśmy nazywać całokształt twórczości powstałej z inspiracji dziełami J.R.R. Tolkiena, zarówno mającej charakter naukowy, popularnonaukowy czy quasi-naukowy, jak i literackiej, filmowej malarskiej czy ogólnie rzecz ujmując artystycznej.
Tolkienologią jest każda naukowa analiza, która przyczynia się do pogłębienia naszej znajomości dzieła, procesu twórczego, inspiracji, motywacji i sposobu pracy Tolkiena.

Szczerze mówiąc, nie widzę tej różnicy tak wyraźnie... Wydawało mi się, że tolkienistyka i tolkienologia to synonimy... Ale faktycznie, gdyby ktoś spytał, jak w takim razie nawać tę twórczość artystyczną, byłabym w kropce... Pomyślę jeszcze o tym...

Cytat:
Odwrotnie jest w przypadku naszych wschodnich sąsiadów. W niezwykle bogatej tolkienistyce rosyjskiej termin „tolkienizm” (oczywiście jeśli szukać go pisanego cyrylicą) pojawia się ponad 20.000 razy! Już pobieżne zapoznanie się z treścią ukrytą pod niektórymi odwołaniami pozwala stwierdzić, że niejeden raz „tolkienizm” jest tam synonimem „ekstremizmu”. Można by więc hipotetycznie założyć (temat wymaga dalszych badań), że określenie „tolkienizm” stworzone zostało nie w gronie miłośników twórczości Tolkiena, lecz przez ich krytyków. To już jednak temat do zgłębienia w innym miejscu i czasie.

Ale bardzo ciekawy... Zachęciłeś mnie do poszperania w rosyjskim necie Uśmiech

Cytat:
Ja uważam, że "tolkienologia" jako odrębna gałąź nauki nie istnieje. To jedynie określenie sposobu podejścia do tematu, czyli użycie do badań narzędzi z warsztatu naukowca. Dokładnie tak jak w stworzonej przez Ciebie definicji. Ja nie mam tu wątpliwości.

Sposobu podejścia do tematu? Według mnie raczej samego tematu...

Cytat:
Zdecydowanie bardziej pasuje mi szersze - "dogmatyzm" (bezkrytyczne przyjmowanie jakichś poglądów, uznawanie ich za prawdy bez liczenia się z doświadczeniem, wyrokowanie, nie dopuszczanie możliwości sprzeciwu lub podważenia czegoś).

Bardzo mi się podoba to określenie. Dogmatyzm - to jest to, co mi najbardziej doskwiera u niektórych tolkienistów Złośliwy uśmiech
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 841
Skąd: z Czwartej Ery


Wysłany: 22-06-2006 21:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elring napisał(a) (zobacz wpis):
Ale widzę jedną trudność: bywa tak, że badacz zaczyna interesować się twórcą właśnie z tego względu, że poglądy tegoż twórcy pokrywają się z jego własnymi...


Wydaje mi się, że jest to dość naturalne, że człowiek wykazuje zainteresowanie inną osobą, w której sposobie postrzegania świata widzi podobieństwo. Problem zaczyna się dopiero, gdy u tegoż badacza znika obiektywne podejście, które jest niezbędne przy jakichkolwiek badaniach Z przymrużeniem oka

Elring napisał(a) (zobacz wpis):
Chodziło mi tu głównie o traktowanie co poniektórych listów jak nie przymierzając Listów Apostolskich... Coś w rodzaju: "Tolkienowi nie podobały się w kościele kobiety w spodniach, no więc kobiety muszą chodzić na mszę w spódnicy". Okropnie przesadzam, ale to tylko przykład.


Cóż, Tolkien, jak by nie spojrzeć, był tylko człowiekiem, i w Listach niejednokrotnie wyrażał po prostu własne zdanie. Miał do tego pewne prawo. Ja mogę np. napisać, że irytują mnie półnagie "flamingi", których istny zalew widać na codzień Z przymrużeniem oka Ktoś inny ma prawo się z tym nie zgadzać, tak samo ja, będąc miłośnikiem twórczości Tolkiena, nie mam zamiaru spełniać wszystkich jego oczekiwań i traktować jego osobę jako wzór do naśladowania. Co nie znaczy, że nie żywię do niego szacunku. Kwestia wyczucia granicy pomiędzy pasją dziełem danego autora a autorem samym w sobie Z przymrużeniem oka

Elring napisał(a) (zobacz wpis):
Zgadzam się z tym, że nie ma niczego złego w tym, że przejmujemy lub przynajmniej chcemy przejmować wiele dobrego z dzieła, którego poznawanie daje nam radość. Tylko... ja osobiście wolę, kiedy to dzieło przemawia do mnie w ciszy. Tak jak w ciszy przemówił do mnie Tolkien... Nie potrzebuję żeby ktoś mi to dzieło tłumaczył, interpretował, wbijał mi do głowy wartości i prawdy. A z takim wbijaniem, niestety, już się spotkałam...


No i tutaj dochodzimy chyba do sedna jednego z problemów związanym z istnieniem zjawiska, określanego roboczo tolkienizmem Spox Każdy ma prawo do osobistego, własnego odbioru twórczości Tolkiena. Każdy ma prawo do zgłębiania którejś z bardzo wielu ścieżek prowadzących przez Śródziemie. Jednak, jak każdy przywilej, i to zobowiązuje... Zobowiązuje do uszanowania czyjejś innej interpretacji. Można się z daną interpretacją nie zgadzać, ale to nie przeszkadza w jej uszanowaniu. A wszelkiego rodzaju poddawanie czyjegoś odbioru twórczości Tolkiena pod publiczne osądy, jest, moim zdaniem, tym, co już zostało powiedziane w tej dyskusji - wykorzystaniem twórczości Tolkiena do przeforsowania własnych poglądów, często nie mających nic wspólnego ze światem opisanym przez Tolkiena.

Elring napisał(a) (zobacz wpis):
Rzecz jasna, my jako czytelnicy możemy domyślać się czego tylko chcemy... musimy tylko oddzielić badanie dzieła od własnej twórczości fanowskiej Uśmiech


Problemu by nie było, gdyby Śródziemie było obiektem badań tolkienistycznych stricte naukowych. Swoją drogą wiele dałabym za możliwość spędzenia iluś lat na badaniu geologii Śródziemia, ze szczególnym uwzględnieniem procesów wulkanicznych Jestem rozwalony
Jednakże badania dzieła Tolkiena często nie ograniczają się do zagadnień obiektywnych samych w sobie, lecz również do szukania odpowiedzi na pytania bardziej egzystencjalne, co również zostało w tej dyskusji powiedziane. Często jest tak, że napisanie opowiadania, miniatury, czy stworzenie jakiejkolwiek formy literackiej pomaga w przemyśleniu i w logicznej analizie problemów, które wypływają bezpośrednio z lektury dzieła. Z tej strony patrząc, literackie fanfiction może być w pewnym sensie warsztatem badawczym.

_________________
"A warrior does not give up what he loves,
he finds the love in what he does".
Dan Millman
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6015
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-06-2006 23:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elring napisał(a) (zobacz wpis):
Według mnie nie. Ale widzę jedną trudność: bywa tak, że badacz zaczyna interesować się twórcą właśnie z tego względu, że poglądy tegoż twórcy pokrywają się z jego własnymi...

Tutaj sie zgadzam z Valhallą. Dodalbym, że często pasja badawcza wiąże się (przynajmniej w niektórych nazukach) z fascynacją danym tematem. Nie to jest więc problemem, tylko to co napisala Valhalla: czyli moment kiedy zanika obiektywne, a może raczej krytyczne podejście do badanego tematu, postaci, czy tekstu.

Cytat:
Polemizowałabym. "O baśniach" prezentuje ewidentnie katolicki punkt widzenia. Przykładając ten punkt do dzieł pisanych w myśl katolicyzmu – owszem, możemy otrzymać ciekawe wyniki. Ale co z dziełami, które katolickie zdecydowanie nie są? Nie są też antykatolickie, a jedynie prezentują ateistyczny ogląd świata?

Nie do końca się zgodzę. W warstwie ideologicznej masz oczywiście rację, to jest ewidentnie katolicki punkt widzenia. Z drugiej jednak strony, jego podejście do mitu, jako wartościowego przekazu. Podejście do tekstu mitycznego, jako pewnej całości, którą nie tylko należy rozbierac na części drobne, szukając alegorii, anachronizmow, zapożyczeń i tym podobnych, ale którą też trzeba widziec jako całośc, ktora mowi nam o czasach, autorze, mentalności i postawach. Wartościowe jest zwrocenie uwagi na ciągłośc wątkow mitycznych, czy odrzucenie tezy Mullera, o micie jako kłamstwie, czy chorobie języka. W końcu jest kwestia zawieszenia niewiary i metod jego osiągnięcia.
To są kwestie dyskusyjne, ale nie szczególnie skażone ideologicznie, warte uwagi same w sobie. I z tej właśnie perspektywy widzę esej "O baśniach", jako wartościowy i jako wyrażający pewne koncepcje warte zastosowania w badaniach tekstologicznych, czy ogólniej literackich.

Cytat:
To znaczy, że według Ciebie u nas jest bardziej nasilony? Bo w to, że w innych krajach wszyscy wszystko bez wyjątku akceptują, jakoś trudno mi uwierzyć Język

Nie dokładnie o to mi chodzilo. A raczej o to, że zwłaszcza w USA i Wielkiej Brytanii Tolkien jest przedmiotem poważnych badań naukowych, ukazują sie poważne, naukowe periodyki, a społecznośc akademicka zaakceptowala te badania i przestała się do nich odnosic, z przymrużeniem oka. Tymczasem w Polsce, paradoksalnie w latach 80-tych i 90-tych istniało większe przyzwolenie i akceptacja badań tolkienologicznych, niż obecnie.

Cytat:
No tak, ale mnie chodziło nie tyle o efekty tych badań, co raczej o warsztat ewentualnego badacza: mamy wydania krytyczne dzieł Tolkiena ("HoMe") z masą przypisów, czasopisma poświęcone jego językom etc.


Cytat:
OK, ale jako hobby gałązka w zupełności wystarcza... nie trzeba od razu włazić na drzewo, żeby cieszyć się listkami Uśmiech

OK, OK, czuję się przekonany. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Nie ma w tym IMHO raczej nic nadprzyrodzonego, i nijak nie umniejsza to praw twórcy świata do bycia wyrocznią w kwestii tegoż świata Uśmiech

Zgadzam się. Tekst zawsze żyje do jakiegoś stopnia wlasnym życiem. I nie dotyczy to wyłacznie twórczości literackiej. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Przyznam się że Aiglosa 1 nie posiadam Płacz


To da się już niedługo naprawic, choc niestety nie w najbliższą sobotę. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Szczerze mówiąc, nie widzę tej różnicy tak wyraźnie... Wydawało mi się, że tolkienistyka i tolkienologia to synonimy... Ale faktycznie, gdyby ktoś spytał, jak w takim razie nawać tę twórczość artystyczną, byłabym w kropce... Pomyślę jeszcze o tym...

Nie chcę teraz wdawac się w dyskusję, ale mam nadzieję, że jeżeli przeczytasz, to skomentujesz moje wypociny z nr 1. Uśmiech

Cytat:
Bardzo mi się podoba to określenie. Dogmatyzm - to jest to, co mi najbardziej doskwiera u niektórych tolkienistów Złośliwy uśmiech

To ciekawe, bo dwa lata temu, na seminarium literackim dr Anna Gemra z UWroc., powiedziała coś bardzo podobnego. Stwierdziła, że bardzo lubi Tolkiena, ale nie przepada za fanami Tolkiena, w których, najbardziej jej przeszkadzał, właśnie ich dogmatyzm. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 23-06-2006 01:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elring napisał(a) (zobacz wpis):

Ring napisał(a) (zobacz wpis):
Jaki problem ML-u? Czy mam Ci przypomnieć, że w pierwszym numerze Aiglosa zamieściłeś swój esej „O budowaniu wieży – czyli czym jest Tolkienistyka, a czym Tolkienologia? Po co się nimi zajmować i co z tego może wynikać?”
Już sam tytuł wskazuje, że zaproponowałeś rozróżnienie obu terminów.

Przyznam się że Aiglosa 1 nie posiadam Płacz ... Dziękuję Ringowi za definicje.


Cała przyjemność po mojej stronie. hmmmm... Tylko czy przy mojej krągłości można mówić o jakiejś stronie? Śmiech

M.L. napisał(a):
Tolkienistyką powinniśmy nazywać całokształt twórczości powstałej z inspiracji dziełami J.R.R. Tolkiena, zarówno mającej charakter naukowy, popularnonaukowy czy quasi-naukowy, jak i literackiej, filmowej malarskiej czy ogólnie rzecz ujmując artystycznej.


Jednak zaproponowałbym korektę tej definicji. Zamiast "całokształt twórczości" dałbym "całokształt zainteresowań" i zakończył po słowie "Tolkiena". Nie wiem czy się ze mną zgodzisz M.L-u, ale IMO pierwotna wersja nieco ogranicza krąg możliwości. Bo jeśli przyjąć (a wedle mej wiedzy tak się już utarło), że "tolkienista" to termin określający każdą osobę interesującą się Tolkienem i jego twórczością bez względu na rodzaj i przejawy tego zainteresowania, to i termin "tolkienistyka" też powinien być tak elastyczny.

Elring napisał(a):
Wydawało mi się, że tolkienistyka i tolkienologia to synonimy... Ale faktycznie, gdyby ktoś spytał, jak w takim razie nazwać tę twórczość artystyczną, byłabym w kropce... Pomyślę jeszcze o tym...


Mój pęd do tworzenia jednolitej terminologii staram się ograniczyć, mając na względzie, że nie każdemu z tolkienistów takowa może wydawać się potrzebna. Na usprawiedliwienie tylko powiem, że jej istnienie szalenie ułatwia dyskusję. Memel, jako naukowiec z pewnością to potwierdzi. Uśmiech

Elring napisał(a):
Zachęciłeś mnie do poszperania w rosyjskim necie Uśmiech


Też mam taki zamiar. Może to jakoś skoordynujemy? Przynajmniej jeśli chodzi o wymianę informacji i spłodzenie jakichś wniosków dla ogółu zainteresowanych.

Elring napisał(a):
Dogmatyzm - to jest to, co mi najbardziej doskwiera u niektórych tolkienistów Złośliwy uśmiech


Chciałbym, żeby go było jak najmniej, ale cóż... Smutek

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Co to znaczy być tolkienistą i czy istnieje tolkienizm? (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.