Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"(...)rada to niebezpieczny podarunek, nawet między Mędrcami, a każda może poniewczasie okazać się zła." Gildor, Władca Pierścieni


Temat: Andrzej Szyjewski, "Od Valinoru do Mordoru" (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2731
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 20-11-2004 17:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przede wszystkim, witam na naszym forum Uśmiech

Skoro nadarza się okazja, żeby porozmawiać z autorem, nie można jej przegapić Z przymrużeniem oka

Aszyjewski napisał(a) (zobacz wpis):
Dziękuję więc wszystkim, których nie odstraszyła zaporowa (jak twierdzi wielu uczestników dyskusji) cena,


Cena rzeczywiście jest dość wysoka. Uśmiech Saurona ;D Książka jednak ma 500 stron, indeks (brawo!), jest w kartonowej okładce powlekanej folią ( niestety laminacja to najsłabsza strona druku Ratujcie bo go pobiję - już po jednokrotnym przeczytaniu na grzbiecie folia bardzo brzydko się załamuje a na dolnej krawędzi okładki nieznacznie odchodzi - chyba lepiej byłoby okładkę polakierować tak na przyszłość Z przymrużeniem oka nie są to dużo wyższe koszty Nie Nie ) , ale przynajmniej książka jest dobrze sklejona Język .
Sam projekt okładki, moim zdaniem, nie jest najszczęśliwszym pomysłem Spox
Nie wiem, co ma przedstawiać czarna kula, jak gdyby wydarta z Eä Z przymrużeniem oka pokryta napisami w tengwarze? hę? W każdym razie jakiś nastrój grozy i tajemniczości buduje, bo przypomina niosący zagładę meteor Jestem rozwalony A chyba nie o taki efekt autorowi chodziło Z przymrużeniem oka Elfik

Ale, wracając do meritum, niewiele mamy poważnych publikacji tolkienologicznych na polskim rynku a "Od Valinoru do Mordoru" jest warta każdych włożonych w nią pieniędzy Uśmiech Jestem za

Bogactwo wątków mitologicznych i religijnych, które zostały zasugerowane uświadamia, z jaką kopalnią motywów mógł mieć Tolkien do czynienia Zdziwienie . Co jest jeszcze ważne, publikacja posiada przypisy, nie mniej interesujące jak sama zawartość merytoryczna. Elfik

Jednakże, zgadzam się z M.L., że nie zawsze mają one wiele z Tolkienem wspólnego. Weźmy na ten przykład rodział "Elfy i Krasnoludy". Niewątpliwie niezmiernie ciekawy przekrój przez motywy nieśmiertelnych istot, duszków, nimf itp. w literaturze i folklorze. Ale co mają wspólnego Elfy ze skrzydełkami, umieszczające dzieci w tulipanach, tańczące w korowodach, potrafiące wykraść wszystko, co zechcą, będące czasem fizycznie niematerialne, mówiące świszczącym głosem itd. z elfami Tolkiena? Chyba tylko wspólną nazwę (choć Tolkien upierał się, aby jego Elfy pisano z dużej litery Uśmiech Saurona ;D dla odróżnienia od ładnych i głupiutkich fantastycznych duszków, których nie znosił ) Dla mnie osobiście byłoby bardziej interesujące, gdyby poszedł Pan tropem Lewisowskich Długowiecznych, albo biblijnych aniołów, które pojmowały za żony śmiertelne kobiety. Być może tam znalazło by się więcej zbliżonych motywów.. hmmmm...


Aszyjewski napisał(a):
Chciałbym też przy okazji zachęcić ich do szerszej dyskusji, co pomogłoby mi jako autorowi odkryć błędy mojej koncepcji i dało może okazję do sprostowania ich w następnych wydaniach (?), sam, niestety, dostrzegam ich coraz więcej.


Może zanim przejdę do błędów i uwag, chciałabym powiedzieć, ze Pana książkę oceniam wysoko. Jest bardzo interesująca, porusza ciekawe wątki, pozwala spojrzeć inaczej na niektóre, wydawałoby się - utarte- kwestie, nie jest to z pewnością (przynajmniej dla mnie), pozycja, którą czyta się "jednym tchem" Uśmiech Saurona ;D . Czytałam ją dwa miesiące oops, zawstydzenie letnimi popołudniami - czasami pochłaniając, czasami (z wstydem wyznaję Zawstydzenie ) przysypiając (co mogło być spowodowane atmosferą leniwych godzin w upale Z przymrużeniem oka ). Odkryłam bogactwo mitów - ale nie do końca czuję się przekonana, że wszystkie one mogły być dla Tolkiena źródłem inspiracji.

Pisze Pan:

Aszyjewski napisał(a):

Moja praca nie ma na celu ustalania ponad wszelką wątpliwość, z jakich źródeł tekstowych korzystał Tolkien, choć i takich rozważań nie unika, kiedy to potrzebne. Celem jej jest pokazanie, że Tolkien kreując swój wtórny świat, opierał go na znanych sobie w różnym stopniu w ą t k a c h m i t y c z n y c h, traktując je jako skarbnicę ludzkości i drogę prowadzącą do przeżycia religijnego.


Natomiast Tolkien powiedział kiedyś, że:
J.R.R Tolkien, Biografia Carpentera napisał(a):

„Taką powieść spisuje się nie z liści drzew, które dopiero się zobaczy, ani nie wspierając się botaniką, czy gleboznawstwem, lecz wyrasta ona niczym ziarno w ciemności z kompostowej gleby umysłu, ze wszystkiego, co się widziało lub przeczytało, co dawno zostało zapomniane, zeszło w głąb. Bez wątpienia następuje tu duża selekcja, podobnie jak u ogrodnika, tego, co się wrzuca na swój osobisty kompost.”


Dlatego własnie myślę, że wiele z przytoczonych przez Pana możliwych inspiracji mogło być co najmniej nieświadomych. Wiemy z pewnością, że czerpał świadomie z mitologii skandynawskich, ale czy także z wątków irańskich? To już jest interpretacja badacza Uśmiech Saurona ;D i jego umiejętność przekonywania.
Generalnie za najbardziej interesujące uważam początkowe rodziały: Wstęp, Historia Śródziemia, Eärendil-klucz do mitologii, oraz końcowy Zasada cudowności. Uśmiech

Najbardziej irytowały mnie fragmenty Historii Śródziemia, opowiedziane jak gdyby Pana ustami (np. podczas analizowania roli Melkora w świecie, to niemalże słowo w słowo tekst z Myth's Transformed Tolkiena ale niestety przypisy do odpowiedniego fragmentu HoMe są sporadyczne), ale rozumiem, że wszystkiego nie da się opatrzyć przypisami.
Dlatego to jestem w stanie wybaczyć Z przymrużeniem oka Jednak jest jedna rzecz, która mnie uderzyła i podniosła mi nieco ciśnienie krwi Z przymrużeniem oka Nic nowego

Andrzej Szyjewski, Od Valinoru do Mordoru np. na stronie 133 napisał(a):
trzeba pamiętać, że baśnie wyrażają nie możliwości- lecz p r a g n i e n i a".


Zupełny brak przypisu kierującego do znanej wypowiedzi Tolkiena z eseju "O Baśniach". Wplecenie tego w własną wypowiedź sugeruje, że sam Pan wpadł na tą konkluzję. Nic nowego Tymczasem:

J.R.R Tolkien napisał(a):

"Nie przypominam sobie, żeby chociaż raz przynajmniej przyjemność czerpana z opowieści wypływała z mej wiary, że wszystko, o czym opowiada, zdarzyło się lub mogło się zdarzyć w prawdziwym źyciu. Baśnie wyrażają nie możliwości, lecz pragnienia."


Zwróciłam na to uwagę, bo bardzo lubię ten cytat. Mam nadzieję, że nie było to zamierzone z Pana strony Uśmiech

Znalazłam niewiele błędów, głównie "szkolne pomyłki", nie są to najbardziej istotne czy fundamentalne kwestie. Na przykład pisze Pan:

Andrzej Szyjewski, Od Valinoru do Mordoru, s.52 napisał(a):

W późniejszej wersji Bogowie, zastanawiając się nad losami Eärendela (czy nie powinno być już Eärendila? hmmmm... ) postanowili, że odtąd wszyscy, którzy będą mieli domieszkę ludzkiej krwi, staną się śmiertelni, z wyjątkiem Eärendela i jego potomków, którzy będą mieli prawo wybierać dziedzictwo. Elwinga, poproszona przez męża, wybrała lud Elfów.


Takie sformuowanie zdania sugeruje, że Elwinga została poproszona przez męża, aby wybrać ród Elfów. A tymczasem było inaczej. To Elwinga niejako wybrała za oboje. Uśmiech Saurona ;D

J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał(a):
Wkrótce wszakże wezwano ich oboje do Valimaru i tam usłyszeli wyrok Manwego.
Wtedy Earendil rzekł do Elwingi:
- Ty wybieraj, bo ja jestem już znużony światem.
Elwinga ze względu na pamięć Luthien oznajmiła, że chce podlegać prawom Pierworodnych Dzieci Iluvatara. Earendil przez wzgląd na Elwingę dokonał takiego samego wyboru, chociaż serce jego bardziej się skłaniało ku rodzajowi ludzkiemu i ku rodowi ojca.


Pisze Pan również, że :
Andrzej Szyjewski, Od Valinoru do Mordoru, s.62 napisał(a):

Zemsta Kullervo za zniszczenie ojcowskiego noża jest straszna. Magiczną mocą zmienia dzikie zwierzęta w bydło, wprowadza je do obory, gdzie czeka na udój żona Ilmarinena, i zamyka drzwi.


O ile mi wiadomo było odwrotnie. Kullervo zmienia bydło w dzikie zwierzęta i wprowadza je do obory. Mały błąd, ale warto byłoby go poprawić Uśmiech

Jestem też ciekawa, czy Etymologie dają podstawę by twierdzić, że cząstka * balare znaczy "Boska"? (s. 147 Od Valinoru do Mordoru - znów brak przypisu Uśmiech Saurona ;D ).

J.R.R Tolkien, HoMe, The Lost Road and Other Writings napisał(a):

BAL- * bala: Q Vala Power, God (pl. Valar or Vali = PQ * bal-i
formed direct from stem, cf. Valinor); there is no special f. form,
where necessary the cpd.Valatari 'Vala-queen' is used, f. of Valatar
(g.sg. Valataren) 'Vala-king', applied only to the nine chief Valar:
Manwe, Ulmo, Aule, Mandos, Lorien, Tulkas, Osse, Orome, and
Melko. The Valatari were Varda, Yavanna, Nienna, Vana, Vaire,
Este, Nessa, Uinen. T Bala. ON Bala, and Balano m., Balane f.; EN
Balan m. and f., pl. Belein, Belen. In Ilk. torin 'kings' was used, or the
cpd. Balthor, Balthorin (* bal'tar-).
Q valya having (divine) authority or power; valaina of or belong-ing to the Valar, divine; valasse divinity. Q Valinor, for * balf-ndore, reformed after the simplex nore 'land', also in form Valinore, land of the Gods in the West; ON Balandor (* bala-ndore), EN Balannor. Cf. also ON Balthil one of the names of the White Tree of Valinor, usually named in Q Silpion; EN Belthil, but this was usually applied to the image of the divine tree made in Gondolin, the tree itself being called Galathilion. Related is probably the name Balar of the large island at Sirion's mouth, where the Ilkorins long dwelt who refused to go West with Ulmo; from this is named Beleriand which they colonized from the island in the dark ages. Balar is probably from
* balare, and so called because here Osse visited the waiting Teleri.[The explanation of Balar, Beleriand given here is not necessarily at variance with the story told in QS $35 that the Isle of Balar was 'the eastern horn of the Lonely Isle, that broke asunder and remained behind, when Ulmo removed that land again into the West'; but it can scarcely be brought into accord with the story (QS $36) that 'the Teleri dwelt long by the shores of the western sea, awaiting Ulmo's return', and that Osse! nstructed the waiting Teleri 'sitting upon a rock nigh to the margin of the sea.' Moreover, the 'colonization' of Beleriand from Balar seems to take no account of Thingol, and those of his people 'that went not because they tarried searching for Thingol in the woods'. 'and these multiplied and were yet scattered far and wide between Eredlindon and the sea' (Lhammas $6). More must be meant than simply that Elves from Balar removed to the mainland, for this 'colonization' from Balar is here made the very basis of the name Beleriand.]


Bo to raczej balare pochodzi od rdzenia bal, który znaczy Vala, Potęga. Stąd Balar (balare) niekoniecznie musi znaczyć "Boski", tym bardziej, że to tłumacznie sugeruje, że Boski pochodzi od Jedynego, a nie od Potęg Świata, będacych de facto - aniołami. Czy dało by się to jakoś inaczej sformuować w przyszłych wydaniach? Uśmiech Skrót myślowy, zastosowany przez Pana jest jednak dość niejasny.


Na stronie 85. pisze Pan, że szkice do KZO sugerują, iż pojawienie się Słońca miało być końcem obecności Elfów w Śródziemiu. Mógłby Pan wyjaśnić, jakie były to szkice (jakieś wczesne pomysły Tolkiena?) i co miał Pan na myśli? Uśmiech Przecież od pojawienia się Słońca zaczęto liczyć lata słoneczne w Śródziemiu, ale od tego faktu minęły jeszcze dwie ery, nim Elfy ( i to nie wszystkie) odeszły do Amanu.

Jeszcze ciekawi mnie, dlaczego (może jakiś cytat na potwierdzenie Uśmiech ) twierdzi Pan, ze Vilya była związana z suwerennością, władzą jako umiejętnością przewodzenia. (s. 376) Pierwszy raz się spotykam z sugestią, że Vilya miała inne właściwości poza gojeniem ran i powstrzymywaniem zmian. hmmmm... Pierścienie, jak pisze Tolkien w Listach, miały za zadanie powstrzymywanie (albo spowalnianie) zaniku i zmian i zachowywanie piękna. Nie czytałam nigdy by miały pomagać w utrzymywaniu władzy i przewodzenia Uśmiech Saurona ;D

I właściwie to na razie tyle, więcej błędów i niejasności nie pamiętam Z przymrużeniem oka
To chyba mało jak na 500 stronicową ksiażkę Uśmiech

W styczniu będzie się Pan mógł zapoznać z obszernym artykułem recenzyjnym Pana ksiażki, autorstwa Tadeusza Andrzeja Olszańskiego, który zostanie zamieszczony w półroczniku tolkienowskim Aiglos. Uśmiech http://aiglos.tolkien.com.pl

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6017
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-11-2004 13:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

aszyjewski napisał(a):
Dziękuję więc M. L., głównej wypowiadającej się tu osobie, za zauważenie usterek w przeliczeniu lat Drzew na słoneczne. Zostało to prawdopodobnie spowodowane nieumiejętną obsługą kalkulatora, kiedy nacisnąłem jeden przycisk za dużo, a w korekcie autorskiej, z różnych względów, tego nie wychwyciłem.

Takie błędy się zdarzają. I trudno mieć wielką pretensję do autora, bo bardzo trudno korygując własny tekst, który często się zna niemal na pamięć, zauważyć wszystkie błędy. Dlatego zawsze korekty powinien dokonywać redaktor merytoryczny, któremu dana tematyka nie jest obca, a jednocześnie ma świeże spojrzenie na tekst.

Cytat:
Pozostałe zarzuty M. L. koncentrują się na tym, że moje rozważania "nie mają żadnego związku z Tolkienem", bowiem opieram je na tekstach, których Tolkien najprawdopodobniej nie przeczytał, dokonując tym samym "czystej niczym nie popartej spekulacji".

Zacznijmy od końca, czyli od tego, że stylistyka pisania na forach internetowych, które z trudem tolerują dłuższe teksty i wypowiedzi zmusza do skrótów i uproszczeń. „Żadnego” jest przesadą. Powinno być „mają czasami niewiele wspólnego”. I to nadal podtrzymuję. Sam w sobie wykład o korzeniach mitologicznych i religijnych, oraz powiązaniach różnych tradycji, jest bardzo ciekawy. Pytanie zasadnicze brzmi – Co wnosi do zrozumienia charakteru i sukcesu dzieła Tolkiena? Moim zdaniem niewiele. Wszyscy jesteśmy produktem wielu pokoleń ewolucji kultury. Tolkien też nim był. Bardziej zresztą świadomie, niż 99% populacji Europy. Był erudytą i intelektualistą wychowanym i wykształconym w takich a nie innych czasach, kiedy za kanon dobrego humanistycznego wykształcenia uchodziła znajomość łaciny i greki, klasycznej mitologii i przynajmniej rudymentów klasycznej filozofii.
Dlaczego to piszę? Bo w każdym eposie bohaterskim, pobrzmiewa echo Iliady, a może nawet Gilgamesza, w każdej powieści drogi, znajdziemy ślad Odysei, a każdy dialog filozoficzny, zawdzięcza coś Platonowi. Tylko czy to oznacza, że zawsze musimy sięgać tak głęboko szukając inspiracji dziel literackich, w tym także Tolkiena? Czy czasem ta metoda nie doprowadza do absurdów? Czym innym jest poszukiwanie religioznawcy, który odgrzebuje kolejne warstwy mitycznych przekazów i rekonstruuje ewolucje religii i mitologii, czym innym fascynacja pisarza, który może mieć wielką wiedzę, ale interesuje go finalny produkt, czyli zupa, a nie kości, na których została ugotowana. Oczywiście powinniśmy mieć świadomość korzeni kultury i cywilizacji w kręgu, której powstało dane dzieło, ale zwracać uwagę powinniśmy przede wszystkim na to, co bezpośrednio wpływało na kształt danego utworu czy dzieła.
W przypadku Tolkien, będą to osobiste doświadczenia, jego poglądy na życie i świat, oraz to co możemy zrekonstruować z duża dozą prawdopodobieństwa, a więc: chrześcijaństwo, czy dokładniej katolicyzm, mitologie: klasyczne, północy w tym słusznie także fińska. Czy coś innego, pewnie tak, jako wtórne, lub pośrednie zapożyczenie, kości, które składają się na smak danej zupy, ale rozgotowały się tak bardzo i tak dawno temu, że nie jesteśmy w stanie ich rozpoznać, ale o tym osobno.

Cytat:
Najbardziej, jak wnoszę z recenzji, leży mu na sercu fakt bezprawnego wiązania dualistycznych motywów dzieła Tolkiena z tradycjami irańskimi. (...) Moja praca nie ma na celu ustalania ponad wszelką wątpliwość, z jakich źródeł tekstowych korzystał Tolkien, choć i takich rozważań nie unika, kiedy to potrzebne. Celem jej jest pokazanie, że Tolkien kreując swój wtórny świat, opierał go na znanych sobie w różnym stopniu w ą t k a c h m i t y c z n y c h, traktując je jako skarbnicę ludzkości i drogę prowadzącą do przeżycia religijnego.

I to akurat mi się podoba, tylko mam wrażenie, że osobista pasja i zawodowa specjalizacja, powodują, że autor wyciąga zbyt daleko idące wnioski. Nie mam wątpliwości, że Tolkien korzysta z całej olbrzymiej skarbnicy wiedzy ludzkości, w tym wypadku wiedzy mitologicznej, tylko powiedzmy sobie, że w olbrzymiej większości wypadków jest to wiedza czerpana pośrednio. I nic w tym złego, ale pośrednie czerpanie pociąga za sobą konkretne skutki, których Tolkien był zresztą świadomy. W przypadku opracowań dostajemy przekaz nie tylko wiedzy o danych mitach, ale także poglądów autora danego opracowania. Mamy więc wiedzę przetworzoną. Podobnie jest w przypadku wiedzy zapożyczonej poprzez inne mitologie. Wtedy też, pierwotne źródło, zostaje przetworzone przez pośrednika.

Cytat:
Niewątpliwie w tej kwestii jego wiedza "wychodziła poza te trzy składniki [tj. teksty klasyczne, mity germańskie i celtyckie oraz tradycję katolicką - przy okazji, M. L. zapomniał o źródłach fińskich]".

Owszem fińskie, tez wchodzą w grę. Ale tu pojawia się kolejny problem, owszem zaznaczany w tekście książki A.Szyjewskiego, ale moim zdaniem zbyt słabo. Chodzi mi o niemożność jednoznacznego ocenienia kierunku zapożyczeń, zwłaszcza w przypadku mitologii ludów północy (germańskiej, fińskiej, celtyckiej) . I tu dwie istotne kwestie. Pierwsza to fakt, że poznajemy te mitologie w bardzo późnej fazie, w której miało na nie wpływ chrześcijaństwo (ciekawy byłby watek wpływu rosyjskiego ludowego prawosławia na materiały zebrane w Kalevali). Po drugie Tolkien jest swego rodzaju epigonem dziewiętnastowiecznych zbieraczy mitów. Problem w tym, że wiemy, iż wielu z nich nie było tylko zbieraczami, ale także mitotwórcami i daleko nie szukając, sam Lonnort był nie tyle zbieraczem tekstów i redaktorem Kalevali co jej współtwórcą. Dokonał rozlicznych ingerencji wychodzących daleko poza zakres zmian redakcyjnych. A to oznacza, że materiały, z których korzystał, pozostawiały wedle współczesnych standardów wiele do życzenia.
Ba ale to nie wszystko, Tolkien miał świadomość, że te mitologie są, przynajmniej do pewnego stopnia, sztucznymi kreacjami, a jego marzenia o mitologii dla Anglii, świadczą, że podzielał ich mitotwórczy zapał i przynajmniej do pewnego czasu chciał iść ich śladem. I znowu pojawia się problem zapożyczeń i ingerencji, a w związku z tym, na ile rzeczywiście Tolkien odwoływał się do oryginalnych materiałów, a na ile do materiałów z drugiej i trzeciej ręki, i czy to uprawnia nas do twierdzenia, że źródłem inspiracji rzeczywiście była dana mitologia, czy raczej to, co zrobił z nią dany popularyzator, czy inny badacz.

Cytat:
Odpowiadam, właśnie to, że Tolkien był "lingwistą" wyraźnie wskazuje na jego kompetencje "religioznawcze". Otóż w czasach młodości Tolkiena każdy poważny filolog p o r ó w n a w c z y (dziś powiedzielibyśmy: indoeuropeista) musiał bazować na tekstach mitycznych, zatem trudno nawet wyobrazić sobie, żeby nie znał materiałów wedyjskich i awestyjskich, najstarszych znanych tekstów indoeuropejskich.

Problem w tym, że to tylko założenie. Owszem bardzo prawdopodobne, ale jednak tylko założenie. Tolkien na pewno znał prace Mullera, Langa, Frazera. Czy sam był filologiem porównawczym tej miary co oni. Niestety, raczej nie. Jego pole zainteresowań naukowych było jednak dość wąskie. Znał doskonale teksty z kręgu anglosaskiego, normańskiego, cykl arturiański, i lit średnioangielską, ale czy prowadził pogłębione badania innych mitologii, szczerze mówiąc wątpię, a w każdym razie nic na to nie wskazuje.

Cytat:
M. L. przeoczył przy tym fakt, że Tolkien polemizuje z ówczesnymi autorytetami zajmującymi się tzw. mitologią porównawczą (dziś mówimy: religioznawstwem), chodzi tu zwłaszcza o Maxa Müllera (który był i "lingwistą" i "religioznawcą" - to właśnie on patronował przekładowi Wed i Awesty na angielski). Jamesa G. Frazera i Andrew Langa. W tym celu nie musiał być religioznawcą z wykształcenia, a odmawianie mu kompetencji w dziedzinie mitoznawstwa stanowi, moim zdaniem, właśnie rodzaj "czystej niczym nie popartej spekulacji", co łatwo wykazać.

Toteż nie odmawiam mu w ogóle kompetencji w tej dziedzinie. Natomiast daleki bym był od przeceniania tych kompetencji. Tolkien uprawiał swoje lingwistyczne poletko, na dużo mniejszą skalę i z dużo mniejszym rozmachem niż Muller, Frazer, czy Lang. Jak się wydaje jego przewodnikiem na polu dyskursu z wielkimi lingwistami był Owen Barfield. Jego poglądy przekonały go i szukał dla nich potwierdzenia w tej dziedzinie, którą najlepiej znał, czyli tzw. mitologiach północy. A czy sięgał dalej? Szczerze mówiąc wątpię. Podejrzewam, że jego wiedza o innych mitologiach (poza jeszcze klasyczną i chrześcijańską) była jednak dość pobieżna.

Cytat:
Wykład O baśniach wygłasza w ramach cyklu ku czci Andrew Langa, powołując się przy tym explicite na prace tegoż Langa (zbiory bajkowo-mityczne z różnych stron świata, tytułowane zgodnie z kolorystyką okładek), w tym jeden z tekstów przełożony z suahili. Chyba jesteśmy daleko od owych "trzech składników" wymienionych przez M. L.

To, że znal bajki Langa i wiedział o ich pochodzeniu, jeszcze nie oznacza, że mitologia ludów Wschodniej Afryki miała na niego wpływ, czy go inspirowała. Przeciwnie, to oznacza, że znal tego typu działa pośrednio i raczej jako ciekawostkę niż coś co inspirowało go. Dla niego ciekawsze było to, co zrobił z nimi Lang, niż źródło tej opowieści. Czy tak samo było z dualizmem? Pewnie nie, ale o tym niżej.

Cytat:
Moim zdaniem Tolkien śledził obecne w ówczesnej literaturze naukowej dyskusje na temat znaczenia mitów przynajmniej do czasów Malinowskiego (nie podzielam sądu Lichańskiego, że pisząc Mythopoeię sugerował się Malinowskim), np. znał Freuda (choć nie miał o nim najlepszej opinii) i poglądy rytualistów z Cambridge. Wahałbym się co do Wilhelma Schmidta, ale nie wierzę, żeby aktywnie zainteresowany zarówno mitem jak i refleksją intelektualną w obrębie wiary katolik nie zetknął się z jego pracami w okresie międzywojnia, zwłaszcza, że samo dyfuzjonistyczne podejście do mitu (prawdopodobnie Froebeniusa) także znalazło się w ogniu jego krytyki.

Z tym, że śledził dyskusję całkowicie się zgadzam. Zresztą w ogóle uważam, że gros jego wiedzy mitologicznej, spoza obszaru jego bezpośrednich zainteresowań pochodziła, właśnie z oglądu dyskusji na temat mitu i mitologii, jaka toczyła się w ówczesnej literaturze naukowej. Mógł znać te wszystkie prace, ba jest to wielce prawdopodobne. Ale właśnie dlatego twierdzę, że dla zrozumienia jego dzieła ważniejsze jest poznanie wpływu na niego tego typu prac, niż dopatrywanie się powiązań z szamanizmem, które nawet jeżeli istniały, to były bardzo pośrednie i bez większego znaczenia jako inspiracja autora.

Cytat:
Przyczyna nieporozumienia leży prawdopodobnie w tym, że M. L. jest ortodoksyjnym dyfuzjonistą, jego zdaniem koniecznie trzeba przeczytać Wedy, żeby wprowadzić "indyjskie" motywy we własne dzieło. Niestety, materiały mityczne nie poddają się dyfuzjonistycznej refleksji tak łatwo jak dzieła literackie.

Czy jestem? Nie sądzę, ale jako historyk z zawodu jestem bardzo wyczulony, na to czy dane wiadomości są czerpane wprost ze źródła, czy za pośrednictwem opracowania. Bo to jednak dość zasadnicza różnica.
A co do refleksji, zupełnie się zgadzam, że: „materiały mityczne nie poddają się dyfuzjonistycznej refleksji tak łatwo jak dzieła literackie.” To fakt, taki sam, jak ten, że w przypadku Tolkiena, mamy do czynienia z dziełem literackim, które na zasadzie mimikry doskonale udaje naturalną mitologię i wykazuje wiele jej cech, ale jednak w ostatecznym rozrachunku pozostaje dziełem literackim.

Cytat:
Jak pisze Tolkien: "W kosmogonii następuje upadek: upadek Aniołów, jakbyśmy powiedzieli. Choć oczywiście zupełnie inny w formie od mitu chrześcijańskiego. Te opowieści są więc "nowe", nie są b e z p o ś r e d n i o (podkreślenia moje) zapożyczone z innych mitów i legend, ale m u s z ą zawierać poważną część starożytnych, szeroko rozpowszechnionych motywów czy też elementów.

I znowu racja. Tylko te mity poznaje, jak się wydaje w formie mocno przetworzonej. I fakt tego przetworzenia ma niebagatelne znaczenia, także dla kształtu tego mitu zamieszczonego w tolkienowskim legendarium. Mit zapośredniczony ma oczywiście moc przyciągania wrażliwych dusz, ale pozostaje fakt przetworzenia, to nie jest mit w czystej pierwotnej postaci. To mit, który w nowych warunkach zostaje zmieniony, i dopiero jako taki staje się inspiracją, w tym wypadku dla Tolkiena. A czy różnice z mitem chrześcijańskim są, aż tak zasadnicze, to już temat do odrębnej dyskusji.

Cytat:
Poza tym, wierzę, że legendy i mity składają się w głównej cześci z "prawdy" i zarazem przedstawiają aspekty tego co tylko w tej formie można uzyskać" (Morgoth’s Ring, s. 355).

Doskonale. Całkowicie się zgadzam. Tylko Tolkien jako gorliwy katolik i jako człowiek swoich czasów głęboko wierzył, że ostatecznym nośnikiem Prawdy, która znajduje niedoskonałe odzwierciedlenie w mitach i mitologiach jest chrześcijaństwo. Wierzył, jak wielu ludzi jego pokolenia, ze religie pogańskie i mitologie były poszukiwaniem Prawdy, odzwierciedlały Jej elementy, ale Jej pełnię poznaliśmy dopiero wraz z objawieniem. Wydaje się, ze ma racje o. Badeni, kiedy pisze, że Tolkien zapewne zgadzał się z koncepcja św. Augustyna, iż dusza ludzka ze swojej natury jest chrześcijańska. Dlatego szukała prawdy o prawdziwym Bogu, tworząc mitologie zwierające elementy tej Prawdy. Zresztą ślady tego znajdujemy w The Tale of Adanel, gdzie mamy do czynienia z proto-objawieniem, w postaci Eru mówiącego wprost do pierwszych ludzi. (Tak na marginesie to zaprzeczenie częstych twierdzeń, iż Eru to Deus Otiosus. Eru, działa aktywnie, choć skrycie w świecie swej kreacji. Dlatego między innymi Valarowie nie wiedza wszystkiego i są zaskakiwani wydarzeniami.) My dzisiaj możemy oczywiście takie spojrzenie odrzucać. Ale analizując dzieło Tolkiena, powinniśmy przynajmniej spróbować wejść w jego buty. Nie powinniśmy więc lekceważyć jego światopoglądu.

Cytat:
Używając Tolkienowskiej metafory, tradycje mityczne świata tworzą rodzaj zupy, w której niemal nie sposób dopatrzyć się "czystych", pierwotnych składników, bo te się rozgotowały, ale która mimo to, a właściwie dzięki temu jest bardzo smaczna. To co ja robię w mojej pracy, to nie tyle próba znalezienia przepisu na zupę, co odpowiedzi na pytanie dlaczego zupa jest smaczna.

Jego zupa jest smaczna między innymi dlatego, że udaje naturalną mitologię, to fakt. Ale nie powinniśmy przy tym zapominać, że jedynie udaje naturalną mitologię. Robi to doskonale, ale to już zupełnie inna kwestia.

Cytat:
Jeśli z tej perspektywy rozważymy, dajmy na to, motywy "irańskie" u Tolkiena, to należy je traktować jako swoistą tradycję dualistyczną, obecną w bardzo różnorodnych materiałach. Ja sam nie przesądzam o jakie materiały chodzi, piszę bowiem: "można przypuścić, że Tolkien odwoływał się do idei zaratusztrianizmu bądź bezpośrednio, bądź za pośrednictwem manicheizmu" (s. 115), a na s. 392 stwierdzam, że tradycje manichejskie przeniesione zostały do chrześcijaństwa m.in. przez św. Augustyna, tego zaś niewątpliwie Tolkien znał dobrze.

Tylko co te rozważania, maja udowodnić? Że Tolkien znał mitologie irańskie, przynajmniej pośrednio. Pewnie, tak, tylko jakie to ma znaczenie dla jego dzieła? Na ile świadome jest użycie tych elementów? Na ile przeniknęły przypadkowo, wraz z chrześcijańskim sztafażem, którego stały się składową? Wbrew pozorom ma wielkie znaczenie, czy dana inspiracja pochodzi bezpośrednio, czy pośrednio z danej mitologii. Zwłaszcza, jeżeli mówimy o inspiracji dla dzieła literackiego.

Cytat:
Dla mnie spora ilość zbieżności koncepcyjnych w teologii zatarusztriańskiej i w świecie Tolkiena skłania do postawienia hipotezy, że Tolkien je znał.

Zgoda zapewne znał.

Cytat:
Jeśli nie, to nie zmienia to faktu, że interpretując problem teodycei poszedł w tym samym co zaratusztrianie kierunku. Żeby jeszcze bardziej przybliżyć sposób prowadzenia przeze mnie wywodu: pomysł Tolkiena, by ustalić pewną liczbę "Potęg" świata czyli Valarów i wyposażyć ich w atrybuty boskości niezwykle wprost odpowiada zaratusztriańskiej idei Amszaspandów.

Problem w tym, że chociażby w Athrabeth ustami Finroda odrzuca koncepcję dualizmu, jako błędne przekonanie ludzi, których wiedza o prawdziwej nadprzyrodzonej rzeczywistości jest ułomna i zafałszowana. Podobne opinie pojawiają się choć nie tak wprost w Ósanwe-kenta. Myślę, że w jego odczuciu tak samo było z Amszaspandami, ich wizja w religiach irańskich była refleksem Prawdy, fałszywie pojętej i zrozumianej przez ówczesnych. Pamiętajmy, że mamy o czynienie z człowiekiem, który był przekonany, że istnieje tylko jednak prawdziwa religia i jest nią chrześcijaństwo. Dla mnie zwłaszcza późne legendarium Tolkiena, to także próba ukazania jak doszło do odejścia od pierwotnej prawdy, wyrażonej w proto-objawieniu, którego ślad odnajdujemy w The Tale of Adanel

Cytat:
Ale, z kolei, sam Tolkien charakteryzując ich naturę, posługuje się analogią do aniołów judeochrześcijańskich. To co jest ważne dla religioznawcy, to fakt, że sama koncepcja aniołów w judaizmie została prawdopodobnie ukształtowana w obecnej postaci w czasach wpływów perskich. Więc propozycja "teologiczna" Tolkiena musi kształtować się w obrębie szeroko rozumianych tradycji irańskich.

Musi, ale w obrębie bardzo szeroko rozumianej tradycji, pytanie, czy nie nazbyt szeroko rozumianej. Dla wyjaśnienia, większości elementów dualistycznych pojawiających się w legendarium wystarczą te ich elementy, które pojawiają się w myślach i koncepcjach Ojców Kościoła a zwł. św. Augustyna. A chrześcijaństwo i judaizm, choć w kwestii czerpią wzory w mitologii irańskich, przetwarzają je na swój sposób i nadają im nowe znaczenia.

Cytat:
Oczywiście, Tolkien nie wprowadza do swojego świata dualizmu absolutnego, bo jest skrępowany wykładnią chrześcijańską teodycei, ale relacja Manwë - Melkor świadczy o jego usilnych próbach "nieortodoksyjnego" potraktowania tematu.

Czy skrępowany? I czy te próby są usilne? Śmiem wątpić, jego teksty, zwłaszcza późniejsze są raczej polemiką z dualizmem, wskazująca na zasadnicza fałszywość koncepcji dualistycznych i ukazują, jak doszło, do mylnego odczytania przez ludzi prawdziwej nadprzyrodzonej rzeczywistości w duchu dualizmu.

Cytat:
A próby te widać dopiero, kiedy przedstawi się całe spektrum rozwiązań monistyczno-dualistycznych w dziejach religii, co robię w ślad za Bogiem zła H. Rousseau na s. 88. Mam nadzieję, że M. L. zrozumie, że nie zakładam, że Tolkien znał pracę Rousseau, ani że czytał w oryginale Chorda Awestę, Bundahiszn, Wendidad i Wisparad czy papirusy z Fajum i Lewą Ginzę. Czy takie postawienie sprawy ma jakikolwiek związek z Tolkienem? Zdaniem M.L. nie, moim zdaniem zdecydowanie tak i tu chyba do porozumienia nie dojdziemy.

Nie, nie dojdziemy, bo takie podejście jest lekceważeniem światopoglądu Tolkiena. Który oczywiście mógł znać te teksty, ale miał też raczej jasne poglądy na kwestie religii. Ma świadomość ewolucji systemów religijnych, ale ma też swoją wiarę, której nie musimy podzielać, ale nie możemy lekceważyć, próbując dostrzec kierujące nim inspiracje.
I oczywiście gdy konstruuje swój świat przedstawiony wplata motywy chrześcijańskie tak dyskretnie i ostrożnie jak to tylko możliwe, sam pisze, że obawia się iż Athrabeth i The Tale of Adanel są w zbyt oczywisty sposób chrześcijańskie w wymowie. Ale nie dlatego, żeby chciał tworzyć świat zasadniczo sprzeczny z chrześcijańską ortodoksją. On tworzy świt przedchrześcijański, w którym objawienie dopiero ma nastąpić i boi się, że jego teksty mogą zostać odebrane jako parodia chrześcijaństwa. .

Cytat:
Wreszcie ostatni zarzut czyli delikatna sprawa czytania Williama Morrisa i rozumienia życia seksualnego. Przyznaję, że nie przeczytałem w s z y s t k i e g o co napisał Morris, znałem natomiast główne dzieła "mitologiczne", The Earthly Paradise, The House of Wolfings, tłumaczenie Volsungasagi. The Wood Beyond the World przerzuciłem, skuszony przez wzmiankę Shippeya. Wydał mi się jednak zbyt odległym od głównego tematu, jako że stanowił trawestację nielubianych przez Tolkiena legend arturiańskich (dama, karzeł i panna), z ledwie zarysowanym motywem ofiary z króla i zastępowania starego Króla Lasu nowym. A tymczasem w legendach arturiańskich miłość jest opisywana w sposób nie raniący wiktoriańskiej pruderii i ten motyw Morris wykorzystał.

Ale seks się pojawia, nie jest to seks, który by wówczas uznano za zboczony, ale jest, więc mowa o wypraniu tekstów z po prostu z seksu, jest przesadą. Został wyprany z scen erotycznych rażących ówczesną moralność, a więc przede wszystkim homoseksualnych. Ale zawarte na stronie 20 stwierdzenie jest zbyt ogólnikowe i wymagałoby do precyzowania. To jednak nie wszystko.

Cytat:
Jednakże w książce nie chciałem odnosić się do scen erotycznych romansu arturiańskiego, lecz zwrócić uwagę na fakt, że niedopowiadanie, np. że Uranos został wykastrowany przez Kronosa, albo że Odyn, żeby zdobyć swą znajomość czarów seidr, praktykowanych przez Wanów, musiał, podobnie jak oni, odbywać stosunki homoseksualne (co mu zarzuca Loki w Lokasenie), stanowi manipulację na materiale mitycznym i pozbawia go znaczącej części symboliki. W ten sposób ja rozumiem "przerabianie mitów" przez Morrisa i w ten sposób rozumiem seks w mitach.

No właśnie, czy tu chodziło jedynie o naruszani wiktoriańskiej moralności? Myślę, że o coś jeszcze. Morris był nie tylko mediewalistą ale także teutonistą, przekonanym o fundamentalnym znaczeniu teutońskiej (germańskiej) tradycji, dla ukształtowania podstawowych cech charakterystycznych nie tylko Anglii ale w ogóle Europy. Przeciwstawiał, co widać chociażby w The House of Wolflings zdrowie moralne ludów germańskich, ich indywidualizm, a jednocześnie zdolność do dobrowolnego organizowania się we wspólnoty, wyrafinowaniu kulturowemu ale i moralnej ułomności świata śródziemnomorskiego, gdzie ludzie zostali sprowadzeni to roli trybików w machinie państwa.
Biorąc pod uwagę, że jednym z podstawowych argumentów za wyższością tradycji germańskich, była rzekoma czystość i wyższość moralna świata germańskiego, trudno w publikowanej mitologii, przyznać, że pojawiały się w niej zachowania nie specjalnie moralne, wg ówczesnych, wiktoriańskich standardów.
I tutaj, jeszcze jedno. Dlaczego autor bez trudu zauważa i akceptuje, że teksty sag publikowane przez Morrisa są w istotny sposób przerobione a w efekcie zafałszowane? A tak trudno mu zaakceptować, że w przypadku wątków dualistycznych mamy do czynienia z tym samym zjawiskiem, tylko na szerszą skalę. Elementy dualistyczne docierają do Tolkiena, ale w formie bardzo mocno przetworzonej, stąd doszukiwanie się bezpośrednich inspiracji zoroastryzmem czy innymi (poza może manicheizmem) religiami dualistycznymi, jest jednak przesadą.
Inna sprawa, że szkoda iż autor nie prześledził legendarium pod kątem zmian stosunku Tolkiena do dualizmu. Bo rzeczywiście wydaje się, że we wcześniejszych fazach twórczości tych cech jest więcej i są traktowane przez Tolkiena bardziej liberalnie. Później dochodzi jednak do odrzucenia głębszych odniesień dualistycznych.

Cytat:
Tym niemniej cieszy mnie zainteresowanie M. L. Morrisem i w takim razie namawiam go do napisania pracy o "niewątpliwych" i "100%" źródłach zapożyczeń u Tolkiena. Z całą pewnością będzie to książka różna od mojej.

Takie też są i moje plany, choć niestety najpierw musze napisać dwie inne prace, niestety nie związane z Tolkienem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1775
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 24-11-2004 16:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Sam w sobie wykład o korzeniach mitologicznych i religijnych, oraz powiązaniach różnych tradycji, jest bardzo ciekawy. Pytanie zasadnicze brzmi – Co wnosi do zrozumienia charakteru i sukcesu dzieła Tolkiena?Moim zdaniem niewiele


A moim sporo. I do charakteru i do sukcesu zwłaszcza. Nie zauważyłam jeszcze, by zabroniono pisać książek tolkienistycznych, które nie miałyby się ograniczać wyłącznie do samych tekstów J.T i jego biografii. A co wnosi? Coż, każde dzieło mówi samo za siebie. Jedni jego sensownoć widzą, inni nie widzą. Ja np zgadzam sie z Nif co do rozdziału o szekspirowskich elfach, jest niepotrzebny, i jesli autor juz musiał go dać, to mógł dodac w jakims aneksie.

Cytat:

Był erudytą i intelektualistą wychowanym i wykształconym w takich a nie innych czasach, kiedy za kanon dobrego humanistycznego wykształcenia uchodziła znajomość łaciny i greki, klasycznej mitologii i przynajmniej rudymentów klasycznej filozofii.Dlaczego to piszę? Bo w każdym eposie bohaterskim, pobrzmiewa echo Iliady, a może nawet Gilgamesza, w każdej powieści drogi, znajdziemy ślad Odysei, a każdy dialog filozoficzny, zawdzięcza coś Platonowi. Tylko czy to oznacza, że zawsze musimy sięgać tak głęboko szukając inspiracji dziel literackich, w tym także Tolkiena?


Owszem nie musimy, ale możemy, bo wiadomo, że sama biografia i osobiste doświadczenia, że wychowanie i wiedza autora ani nawet jego
portret psychologiczny Uśmiech nie dadzą nam wszelkich odpowiedzi, o czym zresztą sam Tolkien napisał. On właśnie tak twierdził, że nie nalezy zbytnio ufać samemu zyciu i czasom autora, jeśli się chce badać jego dzieła. Wiemy wszyscy, że Tolkien byl erudytą i, waznym badaczem, ale to raczej jest argument za badaniami źrodel jego inspiracji, niz przeciwko.
Bierzemy coś, co nas zainteresowało i przypasowujemy do tolkienistycznej materii, a jesli nie pasuje odrzucamy. Lub przykrawamy, ale z tym drugim ostrożnie. Uśmiech

Cytat:

Czym innym jest poszukiwanie religioznawcy, który odgrzebuje kolejne warstwy mitycznych przekazów i rekonstruuje ewolucje religii i mitologii, czym innym fascynacja pisarza, który może mieć wielką wiedzę, ale interesuje go finalny produkt, czyli zupa, a nie kości,


Super śmiech Gdzie bylyby badania jakiejkolwiek literatury, czy ogolnie sztuki, albo np mitologii, religii, filozofii albo jezyków, gdyby badaczy interesowal tylko finalny produkt, tylko zupa, a nie jej skladniki?? Odpowiedz prosta - nigdzie. Rozumiem, że w twojej opinii badania nad dziełem powinny przebiegać w ten sposób.
1. źródła = > autor
2. autor = > dzieło
i w końcu mamy badanie = > autora + dzieła, ale z pominięciem etapu źródeł? I tych pewnych i tych możliwych, i tych uznanych przez autora i tych "podswiadomych"? Przy czym badacz ma się skupić na etapie 2
poinieważ nie powinno go obchodzić skąd sie wywodziła i o co zawadziła umysłowośc, ideologia, i wyobraźnia autora, a tylko to, co sam autor twierdził i tylko to co sam stworzył? Nie wydaje ci się, że to bardzo ograniczające podejście?
Cytat:

na których została ugotowana. Oczywiście powinniśmy mieć świadomość korzeni kultury i cywilizacji w kręgu, której powstało dane dzieło, ale
zwracać uwagę powinniśmy przede wszystkim na to, co bezpośrednio wpływało na kształt danego utworu czy dzieła. W przypadku Tolkien, będą to osobiste doświadczenia, jego poglądy na życie i świat, oraz to co możemy zrekonstruować


Ale tak się składa, że jego poglądy, wyobraźnia i idee ukształtowane zostały w trakcie nauki i badań nad tymi, starożytnymi źródłami, o których jest ta książka. Tak sie sklada, ze czescia umyslowosci, wyobrazni i idei Tolkiena byly wlasnie te studia "starozytnika" i "sredniowiecznika".

Cytat:

Czy coś innego, pewnie tak, jako wtórne, lub pośrednie zapożyczenie


no właśnie. Uśmiech

Cytat:

kości, które składają się na smak danej zupy, ale rozgotowały się tak bardzo i tak dawno temu, że nie jesteśmy w stanie ich rozpoznać,


Pewnie nie jesteśmy w stanie ich zbadać do końca i zrozumieć ich komplikwacji, po prostu z braku materiału, który przepadł, ani jako autorzy ani jako czytelnicy, ale czy to sprawi, że nie ma sensu o nich poczytać? Wiesz ML, nasuwa mi sie takie porównanie, np archeologia fizycznie zdolna jest odgrzebać i zbadać np około 5% - 10% interesujacej powierzchni, ponieważ na reszcie stoi nowa zabudowa - ale czy to znaczy, że ponieważ nie będziemy nic wiedzieć o reszscie, musimy uważać, że kopanie traci sens? Czy, jeśli robi się sondaż, to jest on gorszy? Czy nie uważasz, że pewne elementarne rzeczy wychodzą przy sondażu, i nie trzeba poznawać całego terenu, który akurat jest niedostępny? A jezyki? Ludzie je rekonstuują z lada jakich poszlak, i nikt nigdy nie udowodni, że gocki lub indoirański naprawdę wyglądały tak, jak to sobie wyobrażają ich badacze. Czy to znaczy, że cel - uzyskanie wiedzy absolutnie pewnej i idealnego oglądu wydarzeń, może być jedynym powodem badań? Czy nie wydaje ci się, że droga czasem jest wazniejsza od celu? Że moga być czytelnicy, którzy lubią gdy tolkienistyka wiąże się im z innymi sprawami, o których lubią czytać, myśleć i badać, i którzy nie lubią się w niej zamykać, ani jej zasięgu ograniczać? Kiedyś uważałeś innaczej, że warto jest napisać nawet coś, co nie bedzie idealne, sam mnie tak pocieszałes
Uśmiech a więc skad ta nagła zmiana poglądów?

Cytat:

Mamy więc wiedzę przetworzoną. Podobnie jest w przypadku wiedzy zapożyczonej poprzez inne mitologie. Wtedy też, pierwotne źródło, zostaje przetworzone przez pośrednika.


A wiec nie rozumiem, w czym lezy ten twoj problem?
Twierdzisz, ze jest wiedza
a. - idaca liniowo - zalóżmy, że np od barda do mnicha,
b. - od barda _poprzez_ mnicha do np nauczycieli Tolkiena, albo samego Tolkiena,
i z tego co piszesz wyżej dla mnie wynika, że uznajesz jedynie
cofanie się do czasow zycia Tolkiena, do jego wiedzy o literaturze
i historii, do jego wersji. I, że uznajesz tylko badanie tej, posredniej wiedzy, jaką miał autor dzieła, a nie uznajesz badania zarówno wiedzy autora, jak i jego źródeł, bardziej czy mniej odległych, inspirujących lub możliwych?

Cytat:

Problem w tym, że to tylko założenie.


jak niemal wszystko w naukach humanistycznych Uśmiech

Cytat:

Nie powinniśmy więc lekceważyć jego światopoglądu.


Nie zauważyłam, choć czytałam już książke 2 razy, by autor lekceważył światopogląd Tolkiena. Nie Nie

Cytat:

nie powinniśmy przy tym zapominać, że jedynie udaje naturalną mitologię


toteż ja o tym nigdy nie zapominam, i jak dla mnie to ta mimikra odpowiada za znaczną część sukcesu Uśmiech
poz Uśmiech chwała wam, chylę czoła, dzięki
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło, które odda głębię trylogii. Cóż nam pozostaje? Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła "ja bym to lepiej zrobił", gdyż "lepiej" jest pojęciem względnym, subiektywnym."


Ostatnio zmieniony przez TallisKeeton dnia 24-11-2004 20:43, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6017
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-11-2004 19:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Owszem nie musimy, ale możemy, bo wiadomo, że sama biografia i osobiste doświadczenia, że wychowanie i wiedza autora ani nawet jego portret psychologiczny Uśmiech nie dadzą nam wszelkich odpowiedzi, o czym zresztą sam Tolkien napisał. On właśnie tak twierdził, że nie nalezy zbytnio ufać samemu zyciu i czasom autora, jeśli się chce badać jego dzieła. Wiemy wszyscy, że Tolkien byl erudytą i, waznym badaczem, ale to raczej jest argument za badaniami źrodel jego inspiracji, niz przeciwko.

Przepraszam, ale gdzie się wypowiadam, przeciw badaniu źrodeł inspiracji? Prosze wskaż mi fragment. To raz. Dwa biografia autora, nie udziela wszystkich, a nawet większości odpowiedzi, ale jest jednak istotna. Jeżeli wiemy, że autor miał takie a nie inne podejście do kwestii religii i tego która jest prawdziwą, to nie róbmy z niego dualisty, bo to po prostu śmieszne. A, że wątki dualistyczne są. Oczywiście że są, choćby dlatego, że odnajdziemy je w chrześcijaństwie, w pismach Ojcow Kościoła, w ludowej religijności.

Cytat:
Bierzemy coś, co nas zainteresowało i przypasowujemy do tolkienistycznej materii, a jesli nie pasuje odrzucamy. Lub przykrawamy, ale z tym drugim ostrożnie. Uśmiech

Wybacz, ale to nie jest metoda. Samo slowo dopasowanie brzmi w moich uszach jak manipulacja i trochę nią pachnie. Najpierw teza, a dowody się dopasuje. A o przykrawaniu, założe, że tego nie czytalem.

Cytat:
Super śmiech Gdzie bylyby badania jakiejkolwiek literatury, czy ogolnie sztuki, albo np mitologii, religii, filozofii albo jezyków, gdyby badaczy interesowal tylko finalny produkt, tylko zupa, a nie jej skladniki?? Odpowiedz prosta - nigdzie.


Nie zrozumieliśmy się. Trzeba szukać kości, ale szukać a nie dobierać sobie. Nie zakładać z gory i bez nawet proby dowodu, jakąś tezę, tylko szukać, szukać najpierw i przede wszystkim w dzielach danego autora, a nie w swoich zainteresowanaich i pasjach. Znajdujesz wątki dualistyczna, czy inne ok. Zastanow się skąd się wzięły, nie zakładaj że od razu z samego źrodła. Moze tak, ale na tą wątpliwośc zdążysz później odpowiedzieć. Sprobuj przesledzić drogę, nim dojdziesz do pierwotnego źrodla, a nie przeskakuj pośrendie poziomy. Droga na skróty najczęściej wiedzie na manowce.

Cytat:
i w końcu mamy badanie = > autora + dzieła, ale z pominięciem etapu źródeł? I tych pewnych i tych możliwych, i tych uznanych przez autora i tych "podswiadomych"? Przy czym badacz ma się skupić na etapie 2
poinieważ nie powinno go obchodzić skąd sie wywodziła i o co zawadziła umysłowośc, ideologia, i wyobraźnia autora, a tylko to, co sam autor twierdził i tylko to co sam stworzył? Nie wydaje ci się, że to bardzo ograniczające podejście?

Gdzie napialsem , że nie nalezy badać źródeł. Ja tylko poddaje w wątpliwośc sięgania az tak daleko. Tolkien nie byl religioznawcą, nie pasjonowały go religie wschodu, nie zajmowal się starozytnością. Swoją wiedze czerpal z opracowań, dyskusji i polemik. Inspirację znajdowal w konkretnych rzeczach, o ktorych wiemy. Jezlei chcemy, pokazac że sięgął dalej np. bezpośrednio do zoroastryzmu, proszę bardzo, tylko najpierw udowodnijmy, że rzeczywiście tak robił, a nie róbmy wsparte na bardzo watłych poszlakach zalożenie.

Cytat:
Ale tak się składa, że jego poglądy, wyobraźnia i idee ukształtowane zostały w trakcie nauki i badań nad tymi, starożytnymi źródłami, o których jest ta książka.

Proszę o dowód, że badał te źródła, bo ani autor Od Valinoru ani ty nie podaliscie go. Widze tylko odgormne założenie i wskazanie na pewne podobieństwa ktore równie dobrze moga mieć zupelnie inne źrodlo.

Cytat:
Wiesz ML, nasuwa mi sie takie porównanie, np archeologia fizycznie zdolna jest odgrzebać i zbadać np około 5% - 10% interesujacej powierzchni, ponieważ na reszcie stoi nowa zabudowa - ale czy to znaczy, że ponieważ nie będziemy nic wiedzieć o reszscie, musimy uważać, że kopanie traci sens?

Nie uważam, że traci sens. Bo te 5-10% to konkret, ktory przekazuje nam coś. Oczywiście jest jeszcze problem interpretacji. Ale zauważ. Najpierw jest źrodlo archeologiczne, potem jego badanie, na końcu interpretacja. I te ostatnie mogą być różne, ale muszą bazować, za zbadanym źródle. A nie jakiejś tam tezie, którą trudno przypasowac do posiadanego materiału.
Przeczytasz polemike Karolczaka z Tekstem Nifrodel to zobaczysz o co mi chodzi. Nie wystarczy podobieńswto poszczegolnych elementów.
Zoroastryzm to cały system, to coś więcej niż suma pojedynczych elementow i sam fakt, że niektore z nich sa podobne do tych w tekstach Tolkiena jeszcze nie oznacza, ze Tolkien kreuje świat dualistyczny. Tu są potrzbene podobieństwa głebszych struktur o ile nie calego systemu. A tych niestety brak.

Cytat:
A jezyki? Ludzie je rekonstuują z lada jakich poszlak, i nikt nigdy nie udowodni, że gocki lub indoirański naprawdę wyglądały tak, jak to sobie wyobrażają ich badacze. Czy to znaczy, że cel - uzyskanie wiedzy absolutnie pewnej i idealnego oglądu wydarzeń, może być jedynym powodem badań? Czy nie wydaje ci się, że droga czasem jest wazniejsza od celu? Że moga być czytelnicy, którzy lubią gdy tolkienistyka wiąże się im z innymi sprawami, o których lubią czytać, myśleć i badać, i którzy nie lubią się w niej zamykać, ani jej zasięgu ograniczać? Kiedyś uważałeś innaczej, że warto jest napisać nawet coś, co nie bedzie idealne, sam mnie tak pocieszałes
Uśmiech a więc skad ta nagła zmiana poglądów?

Wbrew pozorom to nie zmiana poglądow. Nie nawoluje do szukania wiedzy absolutnej, bo niestety jej nie ma, a w każdym razie jest dla nas nieosiągalna. Sprzeciam się tylko dopasowywaniu faktow do tezy.
Problem polega na tym, że Tolkien nie tworzy swiata dualistycznego, tworzy świat monistyczny, który owszem zawiera pewne cechy dualizmu, ale jakie jest ich pochodzenia i jaka funkcja, to bardziej zlożona kwestia.

Cytat:
A wiec nie rozumiem, w czym lezy ten twoj problem?
Twierdzisz, ze jest wiedza
a. - idaca liniowo - zalóżmy, że np od barda do mnicha,
b. - od barda _poprzez_ mnicha do np nauczycieli Tolkiena, albo samego Tolkiena,
i z tego co piszesz wyżej dla mnie wynika, że uznajesz jedynie
cofanie się do czasow zycia Tolkiena, do jego wiedzy o literaturze
i historii, do jego wersji. I, że uznajesz tylko badanie tej, posredniej wiedzy, jaką miał autor dzieła, a nie uznajesz badania zarówno wiedzy autora, jak i jego źródeł, bardziej czy mniej odległych, inspirujących lub możliwych?

Już wyjaśniam. Moj problem polega na tym, że jeżeli mowimy o źrodłach inspiracji, to mowimy o tym co sprowokowało pewne przemyślenia, które wydały takie a nie inne owoce.
I co odnajdujemy, ksiązki Morrisa, sagi skandynawskie, Beowulfa, debaty XIX wiecznych mediewalistow, spory lingwistów, Kalevale. Lista pelna nie jest, i nie o to chodzi. Sa w każdym razie pewne rzeczy oczywiste, lub bardzo prawdopodobne. I nie musza ograniczać się do okresu życia Tolkiena. Potem wchodzimy na minowe pole spekulacji, ktore powinny mieć jakiekolwiek uzasadnienie. Chodzi o to, że te głębsze źródla nie sa oczywiste jako źrodlo inspiracji. Wchodzimy tam na pole spekulacji, mozliwych, ale nie zawsze prawdopodobnych. A tu juz trzeba ostrożnie, bardzo ostrożnie, bo możliwości pewnych zpożyczeń jest wiele.

Cytat:
jak niemal wszystko w naukach humanistycznych Uśmiech

To jednak zbyt daleko idący fatalizm.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1775
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 24-11-2004 23:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Przepraszam, ale gdzie się wypowiadam, przeciw badaniu źrodeł inspiracji?


Moze ja cos zle zrozumiałam, oops, zawstydzenie ale tak mi wynika z calej twojej wypowiedzi. Wydawalo mi sie, że odkreśliles linię miedzy zrodlami, z ktorych na pewno kozystal, jako uczen i naukowiec, a tymi, ktore mogl znac swego czasu, ale ktore pochodzą z innych dziedzin i z innych debat, od ludzi nie z jego, waskiej, lingwistycznej "działki"? Oczywiscie źrodlo
np mitu, przetworzone przez setki lat swego istnienia, ktorego użyłby w swym warsztacie jakis autor, to nie jest do konca takie samo źrodlo, które archeolog dopiero wykopał przed tygodniem, z ktorym nikt sie jeszcze nie zetknął od 2000 lat. Źródla archeo sa wlasciwie czystrze, bo nikt ich nie widzial od ich ostatniego uzycia. Uśmiech Ale z mitem, z jezykiem, czy z_odpisem_kroniki jest inaczej. I jestem pewna, ze porządny badacz powinien rozdzielać zrodlo pierwotne od tego, które zostało już w rozny sposób zmienione przez warunki, zanim dotarlo do autora, dla ktorego
stało się zrodlem inspiracji. I, ze samo w sobie jest epigonem, jak piszesz.
Nie wydaje mi sie tylko sensowne zakazywanie takiego drążenia, raczej
powinnismy, jesli sklaniamy sie ku temu"porządnemu badaczowi", odrozniac obie sprawy, oba typy zrodeł, a nie wyrzucać jedno, tylko dlatego, ze trudno sie z nim obchodzic?

Cytat:

A, że wątki dualistyczne są. Oczywiście że są, choćby dlatego, że odnajdziemy je w chrześcijaństwie, w pismach Ojcow Kościoła, w ludowej religijności.


One są tam jako wątki zapośredniczone. Czyli jako czesc nurtów chrzescijanstwa. IMHO wyglada to tak :
religia chrzescijanska(dualizm jako jej czesc) => autor katolik(dualizm, jako obiekt jednej z wielkich dysput jego czasow, albo i kazdych czasow)
=> jego utwor w zalozeniu chrzescijanski (acz z elementami tego i owego, takze poganstwa, choc nikt nie zamierza robic z Tolkiena poganina tylko dlatego, ze jego panteon jest podobny do klasycznych) Mysle, ze nalezy rozroznic to, kim jest autor, od elementow w jego dziele, ktore pochodzic mogly z roznych stron. Tolkien w jednym z listów pisał, że co innego jego poglady i jego przekonania na sfere metafizyczną, a co innego jego kreacja literacka, ktora nie musi byc identyczną z jego wyznaniem. A nawet nie powinna. To bylaby paranoja-gdyby autor fantastyki do tego dążył, i paranoja, gdyby czytelnicy chcieli dowieść, ze tam jest tylko i wylacznie coś i nic innego. A gdyby czytelnicy twierdzili, ze to zle, ze utwor nie jest zupelnie zgodny z religijnymi pogladami autora to staliby sie tymi sekciarzami, ktorzy twierdza, ze ksiazki sa niepotrzebne, złe i szkodliwe poza oczywiscie Biblią/Koranem/whatever. Mysle, ze w sporze o dualizmy, nalezy brac pod uwage dwa aspekty, jeden to czas-religijnosc autora zmieniala sie w czasie, jak ktos tu napisal. Rzeczy, ktore napisal majac lat 20 z pewnoscia nie całkiem mogą sie ideologicznie zgodzić, z rzeczami, ktore napisal w wieku 70 lat. Taka mozliwosc dotyczy kazdego autora. A wiec, w tym musze sie zgodzic z tobą ML, ze znajomość biografii jest tutaj niezbędna. Ale biografia jest imo czescia zrodel, jest punktem wyjscia a nie celem.

Cytat:

Cytat:

Bierzemy coś, co nas zainteresowało i przypasowujemy
do tolkienistycznej materii, a jesli nie pasuje, odrzucamy. Lub przykrawamy, ale z tym drugim ostrożnie. Uśmiech

Wybacz, ale to nie jest metoda. Samo slowo dopasowanie brzmi w moich uszach jak manipulacja


To zle ci pobrzmiewa, zdaje mi sie, ze mieszanie 'dopasowywania' z
'manipulacją' to spore nadużycie. Pamietaj, ze napisalam o odrzucaniu, wszystkiego, czego nie da sie nijak dopasować.

Cytat:

Najpierw teza, a dowody się dopasuje.


Zle sie wyrazilam - nie tyle dopasuje, co wyszuka, odkryje pewien ich zestaw, ktory dopiero po skompletowaniu nalezy ocenić, czy pasuje do tezy i na pewno czesc z tego nie bedzie pasowac, ale może inna czesc bedzie.
A pamietaj, ze dopasowywanie, to nie od razu dopasowywanie na siłe.
Poza tym, IMO każde badanie zaczyna się od załozeń, gdybyśmy nie stwierdzili, ze wydaje sie nam, ze to i to jest mozliwe, niczego byśmy nie zaczęli. Wybacz, że sobie nadal będę ułatwiac porównaniem z archeo.
Przeciez najczesciej nie szukamy w ciemno, mamy jakies cele, chcemy coś znaleźć, coś o czym już mamy pewne dane, pewne idee. Nie kopie sie pod tytulem, "a moze bedzie tu cokolwiek", kopie sie pod tytulem "a może będzie tu, to, czego my oczekujemy". Zaczynajac prace juz mamy jakies oczekiwania, jakies teorie, jakies cele.I do tych celów-dowodzenia czegoś, co wpierw nam sie tylko wydawało, usilujemy znaleźć dowody. Oczywiscie mozna dostac sie na calkiem dziewiczy teren, w archo, albo w przypadku jakiegos nowoodkrytego archipelagu, ale to sa bardzo rzadkie przypadki, i podejrzewam, ze podobnie jest z badaniami historii, jezykow, i mitów. Nie ma całkiem "czystych" zrodeł, (no, chyba, żeby Oetziego przywrócić do życia Śmiech ) tak, jak nie ma startu procesu badawczego, bez intuicji, bez postawienia sobie zadań i celów, bez poprzedzajacych go założeń.

Cytat:

A o przykrawaniu, założe, że tego nie czytalem.


dziwne, bo wydaje mi sie, ze w zakonczeniu swojego tekstu piszesz dokladnie to samo tylko innymi, bardziej poprawnymi, a nie tak kolokwialnymi slowami Uśmiech no ale moze ja czegos nie kumam oops, zawstydzenie

Cytat:

Nie zrozumieliśmy się. Trzeba szukać kości, ale szukać a nie dobierać sobie.


zaraz, chwile, ale, jak mam szukac tych "kości" - źrodeł dzieła i pogladów autora, w jakiejs dziedzinie, jesli nie pozwalasz mi wybrac sobie pewnego zakresu, pewnej dziedziny zgodnie z moim, moze nawet i intuicyjnym, ale własnym, i już, niestety wyrobionym poglądem na dzieło i autora? Przeciez w chwili zakonczenia lektury dzieła, mamy juz, wyrobione pewne opinie. Tego sie nie da uniknąć. Przeciez szukanie np elementow katolickich tez, sporo zawdziecza wyrobieniu sobie, wczesniej, jakis pogladow przez badacza, albo przy lekturze dzieła albo tez, przy lekturze jego, innych interpretacji. Przeciez wybierajac temat seminarium nie kieruje sie w pierwszym rzedzie np zapotrzebowaniem w rynku pracy, albo pomocnoscią dla rektora, ktory pisze o czyms tam, tylko robie to
z wlasnej incjatywy, szukajac spraw, ktore naprawde wydadza mi sie ważne, i dosc interesujace by im poswiecic swoj czas i pracę.
Nikt jeszcze nie prikazal, że tolkienistyka musi się ograniczać do
badania 1.katolickiej doktryny, 2.mitologii germańskiej, 3.ew.tradycji celtyckiej, i dopoki tak sie nie stanie, to jest tych ludzi wybór, i moze
on przy końcu pracy okazac się słusznym, albo okazac sie niesłusznym, to juz jest ich broszka. Ale nie mozesz po prostu powiedzieć im, że moga wybierac źródła, ale tylko od tego do tego miejsca.
Chcąc dobrze-czyli np ułatwić pracę ze źródłami, i uczynić ją bardzo ścisle poprawną z metodycznego punktu widzenia, robiłbyć coś okropnego. IMVHO Uśmiech

Cytat:

Nie zakładać z gory [...] jakąś tezę, tylko szukać, szukać najpierw
i przede wszystkim w dzielach danego autora, a nie w swoich zainteresowanaich i pasjach.


Tu juz rozumiem cię lepiej, pasja, jest wielką przeszkodą w tego rodzaju pracy, i doskonale odczułam to na własnej skórze, ale nie wydaje mi sie to całkiem możliwe do uniknięcia. To takie niebezpieczeństwo. Ja nie przyjmuję tego, jako zamach na prawdę naukową, ale przyjmuje, ze zawsze istnieje takie niebezpieczenstwo - postawienia wlasnego zainteresowania, mimo, że zbyt odległego od sedna sprawy, ponad poprawnym procesem badawczym, w którym, jak rozumiem wasze teksty, nie powinno być miejsca na nadmierną hmm, interdyscyplinarność? A jednak ta interdyscyplinarność ma się dobrze, i przynajmniej na moim wydziale, bardzo sobie ja chwalono i pouczano nas o jej zaletach. Trzeba, poza scislym trzymaniem sie metod, miec tez zakonotowane pewne pojęcie, że jest wiele naczyń połączonych, że kultura, ze cywilizacja to pewnego rodzaju fale, cos plynnego, przenikającego się, a nie kamienie, oddzielone od siebie raz na zawsze.
A jesli owe dzieła i życie danego autora sa tozsame z zaintresowaniem jego badacza?

Cytat:

Znajdujesz wątki dualistyczna, czy inne ok.


Owszem, one sa zauważalne w tworczosci Tolkiena.Choc nie przesądzaja o jej ostatecznym sensie. Są, jak wiele innych elementów,
w tej literaturze, dylematami świata tolkienowskiego, a nie jego dogmatami.A to dlatego, ze były takimi i w systemach chrzescijanskich.

Cytat:

Zastanow się skąd się wzięły, nie zakładaj że od razu z samego źrodła


Oczywiscie, ze nie mogly się brac z samego, najstarszego źródła (chyba, ze Tolkien wywołał ducha Maniego albo Zorastra Śmiech ) Tak ab ovo to sie nie mogly wziac, ale mogly sie wziąść z wielu źródeł pokrewnych, starszych oraz nowszych, tych, już przetrawionych przez wspólczesną dyskusje i doktrynę. Tak więc IMHO trzeba przeszukać każde z nich, każdą poszlakę, kazdą przesłankę /wybacz Proooszę prooooooszę, że z kolei mówię, jak na ćwiczeniach z kryminalistyki, ale takiemu Skrzywienie głąbowi jest łatwiej uzyć słów, ktorych musi uzywać na codzień/ Uśmiech, żeby coś z pośród tego wybrać, chyba nie mogę przecież pozostawić zrodla x, skoro, jako możliwe zaakceptowałam zrodla a, b, c, y, z?

Cytat:

Sprobuj przesledzić drogę, nim dojdziesz do pierwotnego źrodla, a nie przeskakuj pośrednie poziomy.


To rozumiem. Najpiew nalezy prześledzić dane leżące w pobliżu, a potem inne. Ale chyba ich zbiór można mieć już, wcześniej przygotowany, jako zbiór żródeł, wybranych wstępnie, i dopiero wtedy zaczynać pracę - od tych najbliższych, do coraz dalszych śledzić te powiązania.
(np germanskich, potem europejskich, potem innych)

Cytat:

Cytat:

Ale tak się składa, że jego poglądy, wyobraźnia i idee ukształtowane zostały w trakcie nauki i badań nad tymi, starożytnymi źródłami, o których jest ta książka.

Proszę o dowód, że badał te źródła,


A czy my, jako fani badamy samą biografie autora, czy bardziej
jego dzieło? Mógł je poznać pośrednio, a mógł wcale do nich nie dotrzeć, to jeszcze nie znaczy, że musimy je, te dane, tę wiedzę, te źródła odgórnie, arbitralnie odrzucić. IMVHO Uśmiech Dopiero po ich przecedzeniu, dopiero po znalezieniu calego ich zestawu - mniej i bardziej powiązanych, mozemy zdecydowac czy, i co, odrzucać. IMVHO Uśmiech

Cytat:

Cytat:

Wiesz ML, nasuwa mi sie takie porównanie, np archeologia fizycznie zdolna jest odgrzebać i zbadać np około 5% - 10% interesujacej powierzchni, ponieważ na reszcie stoi nowa zabudowa - ale czy to znaczy, że ponieważ nie będziemy nic wiedzieć o reszscie, musimy uważać, że kopanie traci sens?

Nie uważam, że traci sens.


Zrozumialam to tak, bo powiedziales, że nasze tolkienistyczne "kosci
w zupie" sa juz zbyt rozgotowane, by bylo sensowne szukac samych kosci, wiec lepiej zajac sie "zupą", jako produktem finalnym. Rownie dobrze, w archeo nie potrzeba by kopania, bo wszystko, co dostaniemy
to i tak będą tylko szczątki, ruiny i złom, a wiec mają wystarczyć nam zdjecia satelitarne i radary nad naszym "garnkiem z zupa", i po co sie
w nim brudzic? Uśmiech

Cytat:

Ale zauważ. Najpierw jest źrodlo archeologiczne, potem jego badanie, na końcu interpretacja.


W procesie przemiany materiałów wygrzebanych z ziemi na wiedzę o historii Uśmiech tak, na poczatku sa tylko artefakty, dane archeo. Ale wczesniej jeszcze, zanim kopara zrobi z nimi cokolwiek, wściekły jest arbitralne założenie _gdzie_ mają kopać, aby z dużą dozą prawdopodobienstwa znalezc, to, co _chcą_ znalezźć. A wiec, nim wbija łopate musza
zalozyc aż, dwie rzeczy. Że to jest wlasciwe miejsce, i że materialy, ktore znajdą bedą przydatne. Potem jest tak, jak mysleli,
albo nie jest. Ale założenia odgórne w wyborze źródeł muszą istnieć.

Cytat:

Sprzeciam się tylko dopasowywaniu faktow do tezy.


Ja też. Tyle, ża ja odróżniam dopasowywanie na siłę do, tezy ulubionej przez badacza, faktów pobranych chaotycznie, od porządnego wyboru tezy, ktorą chcemy dowieść, naszą pracą, i od wstępnego wyboru faktów, jakie chcemy wziąc pod lupę. Mam nadzieje, że sie wlasciwie wyrażam. oops, zawstydzenie Nie mam znakomitego obycia w nazewnictwie ani metodologii, ani historiografii ani wielu innych dziedzin, ktore moga sie tolkienologom przydac, wiec usiluje wyrazac sie najlepiej jak potrafie,
co ulatwiam sobie slowami z archeo i z prawa. Jesli to bląd to sorki, ale inaczej byloby mi trudno sie wypowiedziec. oops, zawstydzenie Widzisz więc, ża nawet w dyskusji o sprawie x mozemy porozumiec sie uzywajac metafor i nazewnictwa z dwu, innych dziedzin, juz nawet nie tylko nauki, ale i ogolnie, życia publicznego.

Cytat:

jeżeli mowimy o źrodłach inspiracji, to mowimy o tym co sprowokowało pewne przemyślenia,


Rozumiem, że odzielasz źrodlo np jakis wyklad (Morrisa, Langa?), ktore bylo takim dla J.T., jako autora, od źrodla pierwotnego, czyli takiego, ktorego J.T. nie musiał na oczy widzieć, ale ktore (to pierwotne) sprowokowało powstanie wykładu. A poprzez kontakt z owym wykladem, naszego ulubionego autora, nastapil jego kontakt z pewnym reliktem literackim (np Morrisa, ktory znał jakas legende, i ja obdarzyl wlasnymi interpretacjami, opiniami, analizami w wykładzie, z ktorym zapoznał sie Tolkien)

Cytat:

jak niemal wszystko w naukach humanistycznych Uśmiech

To jednak zbyt daleko idący fatalizm.
[/quote]

To opinia jednego mojego wykladowcy z archeo, z ktorym w wielu sprawach sie nie zgadzałam, (choc jako wykladowca byl swietny)
bowiem mimo, że pracował w dziedzinie stojącej, jakby miedzy dziedzinami scislymi i humanistycznymi, to uwazał, iż wszystko, co nie jest statystyką, logiką i fizyką jest zabawowe i w sumie żałosne. Pogardzał naukami, w ktorych nie jest potrzebna wyzsza matematyka Uśmiech Prawo bylo dla niego czyms posrednim miedzy nauką a magią, i raczej nie uwazał, żeby istniały 'nauki prawne', uznawal tylko dwa rodzaje wiedzy - naukowy i całą reszte, a te, wszelkie posrednie typy wiedzy, lezace gdzies miedzy humanistyką a ścisłą, mial za udawanie nauki gdzie jej nie ma Uśmiech Zas badania literatury czy sztuki uznawał za zupełny nonsens, za dowolność skrajną, za pisanie, co tylko sie komu spodoba,
za takie magiczne sztuczki. Czesto wysmiewał nomenklature nauk humanistycznych, bo uważał, ze to czy tamto nic nie znaczy, albo moze znaczyc cokolwiek. Że to nauki, ktore bazują na nieweryfikowalnych emocjach i marzeniach. Badaja wyobrażenia, a nie fakty. Dla niego jakakolwiek interpretacja w archeo nie mogla posunac sie dalej niz, obliczanie wielkosci ruin budynku, lub stwierdzenie kształtu gara na podstawie typologii Uśmiech Reszta to marzycielstwo o dawnych ludziach, ktorzy nie powinni nas interesoiwac, bo ich swiat jest niemozliwy do odczytania jesli wyjsc poza przedmioty uzytkowe, i np przykladanie jezykow do zasiegu grup archeologicznych jest bezsensu, bo jest całkiem nieweryfikowalne. To byly dla niego przypuszczenia, a, jesli czegos nie da sie udowodnic w 100% nie ma sensu podejmowac sie badania. Tak rozumował.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło, które odda głębię trylogii. Cóż nam pozostaje? Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła "ja bym to lepiej zrobił", gdyż "lepiej" jest pojęciem względnym, subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6017
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-11-2004 16:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Moze ja cos zle zrozumiałam, oops, zawstydzenie

Najwyraźniej.

Cytat:
Wydawalo mi sie, że odkreśliles linię miedzy zrodlami, z ktorych na pewno kozystal, jako uczen i naukowiec, a tymi, ktore mogl znac swego czasu, ale ktore pochodzą z innych dziedzin i z innych debat, od ludzi nie z jego, waskiej, lingwistycznej "działki"?

Chodziło mi o wyznaczenie granic. Od razu napisże nie nieprzekraczalnych granic, ale jednak granic.
Zadajmy podstawowe pytanie, czy mowimy o podobieństwach, czy o inspiracjach?
A. Szyjewski poświęca w swojej ksiązce nieproporcjonalnie dużo miejsca kwestii dualizmu i podobieństw pewnych rozwiązań zasyosowanych przez Tolkiena do tych, ktore znajdujemy np. z Zoroastryzmie.
I potraktujemy ten wątek jako przykład.
Zacznijmy od pierwszego pytania: Czy istnieją takowe podobieństwa? odpowiedź brzmi - Tak, istnieją.
Ale to dopiero początek. Za nim powinny postepować następne pytania.
Jakie jest źródło zaistnienia tej inspiracji?
I tu zaczynamy mieć problem, wchodzimy na pole spekulacji. To oczywiście mogły byc zoroastryjskie teksty teologiczne, ale nie musiały. Bardziej prawdopodobne, że były to teksty opracowań omawiających zoroastryzm i inne religie dualistyczne (zwł. manicheizm). Oczywiście w grę wchodza jeszcze pisma Ojcow Kościoła zwł. św Augustyna.
I tak naprawde od tego powinniśmy zacząć całą analizę, czyli od próby ustalenia, źrodła inspiracji, inaczej mamy wnioskowanie z podobieństw, intelektualnie stymulujące (a to już wielka zaleta), ale to ścieżka na której łatwo zejśc na manowce. Bo podobieństwo poszczegolnych elementow, nie oznacza jeszcze zapożyczenia całego systemu.
I tu pytanie o funkcję jaka pełni dane zapożyczenie?
Czy możemy stwierdzić, ze dualizm jest zasadą wg. której skonstruowany jest świat przedstawiony, stworzony przez Tolkiena?
Moim zdaniem nie. Więc jaką funkcję pełnia w nim elementy dualistyczne? To pewnie temat na całą długa debatę i długi artykuł, o ile nie ksiązkę. Ale dla mnie o wiele ciekawsza byłaby proba udzielenia odpowiedzi na to pytanie, niż wyliczanie podobieństw do dualizmów z licznymi odnośnikami tekstow świętych zoroastrymu i innych religii dualistycznych, która to wyliczanka nie wnosi nic do zrozumienia kreacji Tolkiena.
Aż żal, że Szyjewski nie rozwinął, bardziej pewnego wątku, który się pojawia na s.344 i pierwotnym monoteizmie. Bo w świetle Atherabeth dualizm wygląda na odstępstwo od pierwotnego monoteizmu, a nie zasadę wg które skonstuowany jest wymiar duchowy śwuatra stworzonego przez Tolkiena.

Tak na marginesie. Ogólnie za duzo w tej książce rozważań, czysto religioznawczych, a za młao strukturalnych odniesień tych rozważań do dziela Tolkiena.

Cytat:
Oczywiscie źrodlo np mitu, przetworzone przez setki lat swego istnienia, ktorego użyłby w swym warsztacie jakis autor, to nie jest do konca takie samo źrodlo, które archeolog dopiero wykopał przed tygodniem, z ktorym nikt sie jeszcze nie zetknął od 2000 lat. Źródla archeo sa wlasciwie czystrze, bo nikt ich nie widzial od ich ostatniego uzycia. Uśmiech Ale z mitem, z jezykiem, czy z_odpisem_kroniki jest inaczej. I jestem pewna, ze porządny badacz powinien rozdzielać zrodlo pierwotne od tego, które zostało już w rozny sposób zmienione przez warunki, zanim dotarlo do autora, dla ktoregostało się zrodlem inspiracji.

To nie chodzi tylko o czytość. Choc ta tez jest wazna. czym innym jednak jest badanie religioznawcze, w którym kluczem jest odtwarzani na podatwie wtchwyconych pojedynczych elementow wcześniejszej rzeczywistości mitycznej, kryjącej sie w późniejszych przekazach. Czym innym zaś badanie literaturoznawcze, w którym szukamy źródeł inspiracji i zapożyczeń. W tym drugim siłą rzeczy koncetrujemy się źrodłach bezpośrednich inspiracji. Bo t5o co zainspirowało Tolkiena to na przykład teksty Morrisa, dyskusja wiktoriańskich mediawalistow, polemika z tezami Mullera, czy Langa.
Niektore elementy zostały swiadomie wplecione by stworzyć złudzneia autentyzmu przekazu i tu rzeczywiście jest więcej pola do popisu. Ale znowu, nalezy pamiętać o celach i funkcji, a nie traktowac takie elementy jako mające wartośc same w sobie.

Cytat:
Mysle, ze nalezy rozroznic to, kim jest autor, od elementow w jego dziele, ktore pochodzic mogly z roznych stron. Tolkien w jednym z listów pisał, że co innego jego poglady i jego przekonania na sfere metafizyczną, a co innego jego kreacja literacka, ktora nie musi byc identyczną z jego wyznaniem. A nawet nie powinna.

I tu masz akurat rację. Dlatego nie ma mowy o napięciu między wiara i kreacją. Warto tylko podkreślić, że Tolkien tworzy świat przed-chrześcijański, i tym bardziej musi unikać bezpośrednich odniesień, pozostając wierny idei pierwotnego monoteizmu.

Cytat:
Rzeczy, ktore napisal majac lat 20 z pewnoscia nie całkiem mogą sie ideologicznie zgodzić, z rzeczami, ktore napisal w wieku 70 lat. Taka mozliwosc dotyczy kazdego autora. A wiec, w tym musze sie zgodzic z tobą ML, ze znajomość biografii jest tutaj niezbędna. Ale biografia jest imo czescia zrodel, jest punktem wyjscia a nie celem.

Ależ oczywiście, że tak.

Cytat:
Wybacz, że sobie nadal będę ułatwiac porównaniem z archeo.
Przeciez najczesciej nie szukamy w ciemno, mamy jakies cele, chcemy coś znaleźć, coś o czym już mamy pewne dane, pewne idee. Nie kopie sie pod tytulem, "a moze bedzie tu cokolwiek", kopie sie pod tytulem "a może będzie tu, to, czego my oczekujemy". Zaczynajac prace juz mamy jakies oczekiwania, jakies teorie, jakies cele.I do tych celów-dowodzenia czegoś, co wpierw nam sie tylko wydawało, usilujemy znaleźć dowody.

Masz rację, bardzo rzadko szukamyw ciemno. Ale na czym budujemy zalożenia, znowu na źrodlach: czy to spisanych, czy to z ukształtowania terenu, czy z badań geologicznych i geofizycznych, czy z wczesniejszych prac archeo.
Nie mowię o róznych budach i związanych z nimi przypadkowych odkryciach, gdzie nie ma na poczatku żadnych założeń. Śmiech

Cytat:
zaraz, chwile, ale, jak mam szukac tych "kości" - źrodeł dzieła i pogladów autora, w jakiejs dziedzinie, jesli nie pozwalasz mi wybrac sobie pewnego zakresu, pewnej dziedziny zgodnie z moim, moze nawet i intuicyjnym, ale własnym, i już, niestety wyrobionym poglądem na dzieło i autora? Przeciez w chwili zakonczenia lektury dzieła, mamy juz, wyrobione pewne opinie. Tego sie nie da uniknąć. Przeciez szukanie np elementow katolickich tez, sporo zawdziecza wyrobieniu sobie, wczesniej, jakis pogladow przez badacza, albo przy lekturze dzieła albo tez, przy lekturze jego, innych interpretacji.

Jak masz szukać. Na podstawie tego, co znajdziesz w tekstach, korespondencji. Od tego zaczynasz. Tylko tu się pojawia jedne problem i pułapka, w którą nieświadomie wpadamy i która świadczy jak dobrze Tolkienowi udało się upodobnienie swojego legendarium do naturalnego mitu. Kiedy Tolkien pisze o zupie i kościach, pisze o naturalnych mitach i baśniach. I przy ich badaniu metoda proponowana prezez Szyjewskiego, bylaby jak najbardziej sluszna i chwalebna. Problem w tym, że mamy do czynienia z dziełem literackim, ktore naśladuje prawdziwe mitologie, ale prawdziwa mitologia nie jest. Stad szukać powinniśmy przede wszystkim inspiracji, ktore wpływaly na autora działa. Tu kośćmi będzie coś nieco innego.

Cytat:
Zrozumialam to tak, bo powiedziales, że nasze tolkienistyczne "kosci
w zupie" sa juz zbyt rozgotowane, by bylo sensowne szukac samych kosci, wiec lepiej zajac sie "zupą", jako produktem finalnym. Rownie dobrze, w archeo nie potrzeba by kopania, bo wszystko, co dostaniemy
to i tak będą tylko szczątki, ruiny i złom, a wiec mają wystarczyć nam zdjecia satelitarne i radary nad naszym "garnkiem z zupa", i po co sie
w nim brudzic? Uśmiech


Widzisz. jaką widze różnicę. Kiedy badamy naturalną mitiolohgię, to szukamy korzeni odwolań, szukamy najstarszej warstwy. Tyle, że Tolkien nie tworzy natrulanej mitologii. A wiąc szukanie najstarszej warstwy jest utrudnione, bo są nią jego zamysły i cele. Doszukiwać się najstarszych warstw mitologicznych, z regigii i mitologii naturalnych niewiel nam tu pomoże.

Cytat:
To opinia jednego mojego wykladowcy z archeo, z ktorym w wielu sprawach sie nie zgadzałam, (choc jako wykladowca byl swietny)
bowiem mimo, że pracował w dziedzinie stojącej, jakby miedzy dziedzinami scislymi i humanistycznymi, to uwazał, iż wszystko, co nie jest statystyką, logiką i fizyką jest zabawowe i w sumie żałosne. Pogardzał naukami, w ktorych nie jest potrzebna wyzsza matematyka Uśmiech Prawo bylo dla niego czyms posrednim miedzy nauką a magią, i raczej nie uwazał, żeby istniały 'nauki prawne', uznawal tylko dwa rodzaje wiedzy - naukowy i całą reszte, a te, wszelkie posrednie typy wiedzy, lezace gdzies miedzy humanistyką a ścisłą, mial za udawanie nauki gdzie jej nie ma Uśmiech Zas badania literatury czy sztuki uznawał za zupełny nonsens, za dowolność skrajną, za pisanie, co tylko sie komu spodoba,
za takie magiczne sztuczki. Czesto wysmiewał nomenklature nauk humanistycznych, bo uważał, ze to czy tamto nic nie znaczy, albo moze znaczyc cokolwiek. Że to nauki, ktore bazują na nieweryfikowalnych emocjach i marzeniach. Badaja wyobrażenia, a nie fakty. Dla niego jakakolwiek interpretacja w archeo nie mogla posunac sie dalej niz, obliczanie wielkosci ruin budynku, lub stwierdzenie kształtu gara na podstawie typologii Uśmiech Reszta to marzycielstwo o dawnych ludziach, ktorzy nie powinni nas interesoiwac, bo ich swiat jest niemozliwy do odczytania jesli wyjsc poza przedmioty uzytkowe, i np przykladanie jezykow do zasiegu grup archeologicznych jest bezsensu, bo jest całkiem nieweryfikowalne. To byly dla niego przypuszczenia, a, jesli czegos nie da sie udowodnic w 100% nie ma sensu podejmowac sie badania. Tak rozumował.

Nie wiem komu bardziej współczuć, jemu czy tobie.
Do mnie przmeawia bardziej takie stwierdzenie:
Wiedza jaka jesteśmy w stanie zdobyć, nie jest wiedzą doskonałą, lecz absurdalnym jest twierdzenie, że tylko rzeczy doskonałe mają wartość.
Tym bardziej, że naukom ścisłym do doskonalości i 100% obiektywizmu też jest dośc daleko (choc na pewno bliżej niz humanistycznym).

A fakt, że nauki humanistyczne się rozwijają, a nasza wiedza o przeszlości się jednak pogłebia, dowodnie świadczą, że ta osoba jednak nie miala racji.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aszyjewski
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Lis 2004
Wpisy: 3



Wysłany: 02-12-2004 09:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Odpowiadając Nifrodel. Cena, ilustracja na okładce jak i jakość obwoluty nie były bynajmniej w jakikolwiek sposób zależne od autora. W tym przypadku nawet tytuł na okładce nie jest mój. Co do elfów, sprawa jest poważniejsza. Po pierwsze, jak pokazuję na s. 17-19, nie od razu Tolkien doszedł do takiej charakterystyki elfów jaką znamy z WP. Po drugie chciałem przedstawić pewną panoramę idei i wierzeń wiązanych z elfami (jak by nie było centralnej dla Tolkiena kategorii), aby pokazać, w których miejscach i do jakiego stopnia czerpie z niej Tolkien, domyślając się, że czytelnicy raczej tego wiedzieć nie będą (tej samej techniki użyłem do prezentacji różnych poziomów dualizmu w religiach świata, czego M. L. nie zrozumiał, ale o tym niżej). A czy te elfy nie mają z elfami Tolkiena nic wspólnego? Dzięki temu przedstawieniu wiemy, że podziały na elfy jasne, ciemne, zielone, leśne, wodne, Wysokiego Rodu itd. są inspirowane folklorem; że ich kraina zajmować powinna pozycję pośrednią między krajami "ludzkimi" i "boskimi"; że powinny być związane ze światłością i niezwykle piękne; że mają królów i królowe, oraz arystokrację (Wysokie Elfy); że parają się magią, kowalstwem (zwłaszcza broni), noszą płaszcze niewidzialności, zostawiają ludziom dary i poślubiają ich, są doskonalymi łucznikami, zaczarowują gości, wiązane są z pierścieniami/kręgami, wreszcie, że karleją i następuje ich uwiąd. A więc to, że "tańczą w korowodach" jest źródłem powstawania kręgów elfów, a to z kolei jest leksykalnym źródłem frazy "pierścienie elfów" (elfrings), która zainspirowała Tolkiena chyba w dość znacznym stopniu. To co robią elfy z dziećmi porywając je do swojej krainy, stało się początkiem idei kontaktu między naszym światem a Krainą Czarów, sposobem zapłodnienia naszego świata ideami zaświatowymi (np. w HM V motyw Sheafa, dziecka, które nie wiadomo skąd przypływa do świata ludzi i udziela im nauk bądź uczy pieśni). Myślę więc, że te miniaturowe elfy były dla Tolkiena o wiele ważniejsze jako idea niż apokryficzne relacje Synów Bożych z córami ziemskimi.
Braki odnośników do "Myths transformed" i "O baśniach". Istotnie, wypadałoby je umieścić częściej. Na swoje usprawiedliwienie mogę podać tylko to, że że tekst książki przechodził wielokrotnie zmiany i rozbudowanie treści, będąc zrazu notatkami do wykładów, które nie zawsze opatrywałem odpowiednim przypisem lub nawet cudzysłowem. Starałem się wtórnie wyłapać bezpośrednie cytowania, ale w przypadku tak Melkora jak i tego zdania o baśniach raczej ewidentne jest że streszczam poglądy Tolkiena a nie prezentuję swoje.
Eärendel/Eärendil - najpierw Eärendel: "But Eärendel said to Elwing: "Choose thou, for now I am weary of the world"; (Quenta Silmarillion, HM V, s. 327). Ale sformułowanie jest rzeczywiście niejasne.
Kullervo: niestety, to dzikie zwierzęta zostały zaczarowane w bydło. Same krowy Kullervo wpędził w bagno na pokarm dla wilków i niedźwiedzi (w przekładzie Ozgi Michalskiego: "wpędził krowy w niedźwiedzie, buhaje w gardła wilków"; a wcześniej kruk mu radzi: "krowy połkną niedźwiedzie, a one się zamienią w łaciate mleczne dójki". Gospodyni "usiadła pod niedźwiedziem, który był krową na opak i pociągnęła mocno za jędrny niedźwiedzi grzech", na pewno nie zrobiłaby tego niedźwiedziowi, lecz temu co postrzegała jako krowę). Przekład Litwiniuka nie pozostawia tu wątpliwości: "wilki zaczarował w krowy, w bydełko zamienił niedźwiedzie" itd.
Balar - ponieważ Vala Etymologie tłumaczą "Power, God", użyłem określenia "Boska"; bo lepiej brzmi niż "Valaryjska" czy "Należąca do sił/mocy" itd. W Quenta Silmarillion Valarowie często nazywani są Bogami (Gods).
Słońce jako koniec Elfów: Na etapie KZO nie było jeszcze Drugiej ani Trzeciej Ery. Efektem Wielkiej Wyprawy/Wielkiego Marszu miało być Powtórne Rozpalenie Magicznego Słońca i odnowienie w jego blasku elfów. To się jednak nie udało, jak pisze KZO I 41 i KZO III 90 in. (przekład Kota), od tej pory elfy nikną przy Słońcu, stając się wyraźne dopiero przy (magicznym) Księżycu (KZO III 90 - to zresztą b. źle przetłumaczone, por. HM II 281), Na s. 94: "gdy ludzie zyskują coraz więcej sił i mnożą się, lud czarodziejski zanika, jest go coraz mniej". Jest to Zanik Elfów, skarlenie, o którym piszę szerzej, a w konsekwencji upodobnienie pozostałych w Wielkich Krainach elfów do właśnie tych miniaturowych i niewidzialnych istot z folkloru, od których zacząłem odpowiedź.
Vilya: to efekt zastosowania Zasady Trójcy. Jeśli Vilya to Pierścień z Szafirem, czyli kamieniem Manwëgo, a każdy Pierścień miał inne właściwości (Narya pobudza ziębnące serca, Nenya pozwala przenikać umysły innych), to jakie mógł mieć własności? Nosił go Najwyższy Król Noldorów, a chcąc zapewnić skupienie rozbitych przez Saurona sił elfów Eregionu przekazał go Elrondowi. Domniemam więc, że był Pierścieniem Władzy par excellence, bóstwa uraniczne, których postacią jest Manwë, są bóstwami suwerenności i władzy, jak uczy Dumézil.
Z niecierpliwością czekam na recenzję T. A. Olszańskiego, jednego z najpoważniejszych znawców Tolkiena w Polsce.

Przechodząc do wyjaśnień M. L., zrozumiałem, że różni nas podejście do mitu (czego zresztą się spodziewałem). M. L. przyznaje: "Nie mam wątpliwości, że Tolkien korzysta z całej olbrzymiej skarbnicy wiedzy ludzkości, w tym wypadku wiedzy mitologicznej, tylko powiedzmy sobie, że w olbrzymiej większości wypadków jest to wiedza czerpana pośrednio". Jak rozumiem ma to wpłynąć na stan owej wiedzy tak, że ktoś kto nie obcuje z oryginalnymi tekstami, nie jest w stanie poznać p o d s t a w o w y c h wzorców i idei mitycznych. Zgadzam się, jak w przypadku Morrisa, że intepretacja mitologii za jego pośrednictwem zmienia, niekiedy znacznie, rozumienie danego mitu, część jego symboliki. Ale teza, że w parze z ową interpretacją nie idzie znajomość p o d s t a w o w e j f a k t o g r a f i i nie odpowiada rzeczywistości. Spory badaczy XIX wiecznych, jak i wszystkich innych toczyły się wokół interpretacji faktów mitycznych, które znali i przytaczali. Wracając do dualistycznego przykładu M. L., to czy o podziale rzeczywistości między 6 Amszaspandów i ich stosunku do Ahura Mazdy dowiem się z Awesty, z podręcznika religioznawczego Dhalli czy z polemiki, powiedzmy, Darmestetera z Söderblomem, jest naprawdę nieistotne wobec faktu, że taki element irańskiego modelu świata poznałem i że, dajmy na to, mnie zaciekawił. Mogę M. L. zapewnić, że podane na s. 88-89 fakty (swoją drogą dlaczego uważa on poświęcenie tych dwóch stron, a potem jeszcze tabeli i komentarza na s. 308-309 myśli irańskiej za "poświęcenie nieproporcjonalnie dużo miejsca kwestii dualizmu"? Jest to jedna setna książki, mimo, że dotyczy jednego z najpoważniejszych problemów teologicznych świata) należą do "abecadła dualistycznego" i że nie ma tu mowy o wyrafinowanych spekulacjach teologicznych i przytaczaniu "odnośników tekstów świętych zoroastryzmu". Po co je podałem? Podobnie jak w przypadku wierzeń dotyczących elfów z folkloru, żeby zorientować czytelnika, który prawdopodobnie niewiele wie o bogactwie rozmaitych teologii obecnych na osi monoteizm-dualizm, o różnych możliwościach rozwiązania problemu relacji dobro - zło i pokazać, które z tych rozwiązań wybrał Tolkien, co będzie miało konsekwencje w jego pojmowaniu Melkora. To czy Melkor jest zły z natury, czy upadł, czy potrafi stwarzać byty, czy nie, co miała na celu zgoda Ilúvatara na jego wstąpienie w Eä, oraz jakie będzie ostateczne rozwiązanie kwestii zła w świecie zyskuje w świetle tego umiejscowienia na osi monoteizm-dualizm istotne znaczenie.
M. L. przypisuje mi pogląd, że "dualizm jest zasadą wg. której skonstruowany jest świat przedstawiony, stworzony przez Tolkiena", oraz, że wobec tego lekceważę światopogląd Tolkiena. Gdzie to wyczytał, doprawdy nie mam pojęcia. Odpowiem cytatem z H. Rousseau: "nie istnieje dualizm absolutny, nie ma absolutnego monizmu; istnieją tylko ich stopnie". Dopuszczenie istnienia aniołów już jest ustępstwem z rozwiązania monistycznego. To, co próbuję przekazać odwołując się do wzorców irańskich, to fakt, że wśród różnych idei i wątków mitycznych, także mity irańskie zostały przez Tolkiena wykorzystane, i tyle. Zdaniem M. L. jest to niemożliwe, bo Tolkien był ortodoksyjnym katolikiem. Czy zaprzeczy także, że wykorzystał "pogańskie" idee fińskie, mimo, że jako ortodoksyjny katolik nie uczestniczył w kobiałkach Ukko i nie zaklinał Hiisiego? Chcąc uprzytomnić mi przekonanie Tolkiena o błędności układu dualistycznego M. L. dwukrotnie powołuje się na Athrabeth Finrod ah Andreth. I tu leży jedna z poważnych przyczyn nieporozumienia, wynikającego z błędnego odczytania przezeń tekstu. Przecież w Athrabeth... Finrod prostuje sądy Andreth o relacji między E r u a M e l k o r e m, a nie o stosunku Manwë - Melkor ("still many Men perceive the world only as a war between Light and Dark equipotent. But you will say: nay, that is Manwë and Melkor; Eru is above them". HM X 321)! Czy mam podać skąd się wzięło u Tolkiena określenie "wojny Światła z Ciemnością", chyba nie muszę?
I tyle o dualizmie. Co do pierwotnego monoteizmu, to rozwijam tę koncepcję na s. 344-352 (a więc jest to o trzy strony więcej niż przeznaczone na dualizm zajmujący "nieproporcjonalnie dużo miejsca") dokładnie opisując, jak zdaniem Tolkiena taki system mógł wyglądać.
Natomiast znacznie ciekawszy jest inny kilkakrotnie wspomniany w wypowiedzi mojego krytyka motyw. Najzupełniej słusznie M. L. zauważył, że stosuję metody religioznawcze do analizy dzieła w istocie literackiego. Ale dlaczego to robię? Przede wszystkim dlatego, bo literaturoznawcy byli bezradni wobec Tolkiena (nie wszyscy i nie całkiem). Po drugie, dlatego, że Tolkiena zainspirowały właśnie mity jako takie, a właściwie motywy mityczne (a nie poglądy tego czy innego badacza, popularyzatora lub mitotwórcy na mity), poznał ich wagę i moc i z nich, a nie z poglądów Morrisa, Macaulaya czy Barfielda, układał swój wtórny świat, jak z klocków lego (Lévi-Strauss używa tu pojęcia bricolage'u, majsterkowania). Posiadał religioznawcze "wyczulenie na sacrum", które potrafię rozpoznać, choć znacznie gorzej z jego werbalizacją. To co robi Tolkien, jest hermeneutyką symboli religijnych, podobnie jak jest nią każdy tekst religijny, a jego tekst składa się z takich samych jak każda mitologia elementów. Mało tego, podobnie jak w mitach mamy do czynienia z wariantami, niekiedy sprzecznymi, zmiennością czasową koncepcji itp. M. L. pisze jednak: "problem w tym, że mamy do czynienia z dziełem literackim, które naśladuje prawdziwe mitologie, ale prawdziwą mitologią nie jest". Ale czym jest "prawdziwy" mit? Jak mówi Ricoeur, mit jest symbolem rozwiniętym w formie opowieści, artykuującej się w innym czasie i przestrzeni. Te opowieści mają zbiorowych autorów, przez których umysły ogniskuje się podstawowa symbolika dla danego modelu świata obecnego w kulturowym przekazie. Problem w tym na ile jest to świadome czerpanie z istniejących motywów w wyraźnie zamierzonym celu, na ile nieświadome organizowanie narracji w oparciu o istniejące w kulturze wzorce leksykalne i semantyczne. Tu leży główne źródło różnicy między mitem a dziełem literackim (zostawiam na boku kwestię prawdziwości, aprioryczności, celów jakim służy przekaz itd).
Ale, jak zauważyła Nifrodel, "myślę, że wiele z przytoczonych przez Pana możliwych inspiracji mogło być co najmniej nieświadomych". A więc nie tylko świadome wybory kierują autorem, ale i przyswojone mniej lub lub bardziej nieświadomie idee. Znajmość różnorodnych idei mitycznych stanowi ewentualne źródło tych na wpół nieświadomych procesów kreacji (przy okazji, moim zdaniem jeżeli Tolkien przyznaje się do znajomości dwunastu Ksiąg Baśni Langa w d z i e c i ń s t w i e, to stanowi aż nazbyt wystarczającą podstawę do mówienia o inspiracjach mitycznych spoza mitologii Północy). Tak więc Tolkien zapewne nie znał kosmologii szamanistycznych, ani Eliadowskiego pojęcia axis mundi. Ale w takim razie w jaki sposób jego świat wykazuje cechy zgodne z szamańskim modelem świata? Przez wykorzystanie jako podstaw budulca istniejących motywów mitycznych. A to jest dowód na zgodność jego świata ze światem mitu. Jak pisze Meletinski: "Niezależnie od tego jak dalece ideowe poglądy autorów lub historyczno-bytowe tworzywo ich dzieł rozmija się z pierwotnym sesnem mitologicznym, "sens" ów nie w pełni się "odrywa", forma nie może być "czystą" formą a tradycyjna fabuła, tradycyjna metaforyka zachowują utajoną na pewnych poziomach tradycyjną semantykę" (E. Meletinski, Poetyka mitu, W-a 1980, s. 347).
Rozważmy przykład, w którym, jak sam uważam, najbardziej przesadziłem z tak nielubianą przez M. L. interpretacją religioznawczą. Chodzi o związek Kullervo - Túrin - Orion (s. 67-72). Powiązania Kullervo z Orionem nie można znaleźć bezpośrednio na kartach Kalevali, a więc tam, gdzie M. L. proponuje badaczom Tolkiena zakończyć swoje analizy. Jest ono jasne dopiero po odniesieniu tekstu Kalevali do estońskiego Kalevipoega, a zwłaszcza do źródeł, z których powstawała Kalevala, fińskich pieśni i zaklęć. I tu, niestety, pozostaje kwestią otwartą czy Tolkien je znał. Ale niezależnie od tego, wykorzystanie przez Tolkiena motywów ("klocków") z Kalevali takich jak "miecz gniewu" czy "wojownik-mściciel" do konstrukcji postaci Túrina doprowadziło do rekonstrukcji w jego legendarium idei, które prawdopodobnie przodkowie Finów wynieśli zza Uralu. Mogę więc podziwiać albo intuicję Tolkiena, albo jego znajomość mitów ugrofińskich.
"Trzeba szukać kości, ale szukać, nie dobierać sobie. Nie zakładać z góry i bez nawet próby dowodu, jakąś tezę, tylko szukać najpierw i przede wszystkim w dziełach samego autora, a nie w swoich zainteresowaniach i pasjach", pisze M. L. Którą z kości sobie dobrałem? Rozważania o Orionie na Syberii? One pokazują kontekst związania postaci soterycznej z gwiazdozbiorem. Sam gwiazdozbiór? Jego symbolika występuje "przede wszystkim w dziełach sanego autora". A więc co? Czy tak trudno zauważyć, że punktem wyjścia moich rozważań s ą dzieła Tolkiena? A że znajduję w nich co innego niż M. L. (zapewne nie zawsze, bardzo ciekawe są jego wnioski co do "teutonizmu" jako podstawy ideowej Tolkiena, mam nadzieję, że je kiedyś rozwinie), to efekt przyjętych założeń co do charakteru opus Tolkienowskiego, a przede wszystkim natury mitu.

Andrzej Szyjewski
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6017
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-12-2004 02:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Andrzej Szyjewski napisał(a):
Przechodząc do wyjaśnień M. L., zrozumiałem, że różni nas podejście do mitu (czego zresztą się spodziewałem). M. L. przyznaje: "Nie mam wątpliwości, że Tolkien korzysta z całej olbrzymiej skarbnicy wiedzy ludzkości, w tym wypadku wiedzy mitologicznej, tylko powiedzmy sobie, że w olbrzymiej większości wypadków jest to wiedza czerpana pośrednio". Jak rozumiem ma to wpłynąć na stan owej wiedzy tak, że ktoś kto nie obcuje z oryginalnymi tekstami, nie jest w stanie poznać p o d s t a w o w y c h wzorców i idei mitycznych. Zgadzam się, jak w przypadku Morrisa, że intepretacja mitologii za jego pośrednictwem zmienia, niekiedy znacznie, rozumienie danego mitu, część jego symboliki. Ale teza, że w parze z ową interpretacją nie idzie znajomość p o d s t a w o w e j f a k t o g r a f i i nie odpowiada rzeczywistości.

Chociażby przykład Morrisa świadczy, że jest różnica między czerpaniem wiedzy pośrednio, a bezpośrednio. Tekst opracowania, jest zawsze interpretacją. Owszem dostarcza podstawowych wiadomości. Tu się zgadzam. I pewnie w przypadku Tolkiena tak było.
Pytanie tylko co bardziej wpłynęło na postrzeganie dualizmu przez Tolkiena: lektura XIX-wiecznych opracowań, obserwacja religioznawczej dysputy czy może przekaz zawarty w pismach św. Augustyna? Z którego, też dowiemy się podstaw koncepcji manichejskich, ale przy okazji mamy wyraźną i jednoznaczną ich ocenę? Na to pytanie pańska książka nie odpowiada.

Cytat:
Spory badaczy XIX wiecznych, jak i wszystkich innych toczyły się wokół interpretacji faktów mitycznych, które znali i przytaczali. Wracając do dualistycznego przykładu M. L., to czy o podziale rzeczywistości między 6 Amszaspandów i ich stosunku do Ahura Mazdy dowiem się z Awesty, z podręcznika religioznawczego Dhalli czy z polemiki, powiedzmy, Darmestetera z Söderblomem, jest naprawdę nieistotne wobec faktu, że taki element irańskiego modelu świata poznałem i że, dajmy na to, mnie zaciekawił. Mogę M. L. zapewnić, że podane na s. 88-89 fakty (...) należą do "abecadła dualistycznego" i że nie ma tu mowy o wyrafinowanych spekulacjach teologicznych i przytaczaniu "odnośników tekstów świętych zoroastryzmu".

Dobrze, w tym wypadku całkowita zgoda.

Cytat:
Po co je podałem? Podobnie jak w przypadku wierzeń dotyczących elfów z folkloru, żeby zorientować czytelnika, który prawdopodobnie niewiele wie o bogactwie rozmaitych teologii obecnych na osi monoteizm-dualizm, o różnych możliwościach rozwiązania problemu relacji dobro - zło i pokazać, które z tych rozwiązań wybrał Tolkien, co będzie miało konsekwencje w jego pojmowaniu Melkora. To czy Melkor jest zły z natury, czy upadł, czy potrafi stwarzać byty, czy nie, co miała na celu zgoda Ilúvatara na jego wstąpienie w Eä, oraz jakie będzie ostateczne rozwiązanie kwestii zła w świecie zyskuje w świetle tego umiejscowienia na osi monoteizm-dualizm istotne znaczenie.

Motywy są godne uznania. Tyle, że jaką mamy gwarancję, że akurat przedstawiona przez pana propozycja jest słuszna. Mam czasami wrażenie (jeżeli mylne to proszę sprostować), że w jakiejś części ta pozycja jest rozwinięciem tezy Shippeya o swoistym napięciu między boecjanizmem i manicheizmem. Tyle, że moim zdaniem to chybiona teza, bo nie wiem czemu to akurat boecjańska wizja zła, jego pochodzenia i miejsca w świecie miałaby być reprezentatywna dla późnoantycznego chrześcijaństwa. Już prędzej św. Augustyn, św. Hieronim, czy chociażby Orygenes, dla których zło było realną siłą, działającą w świecie, a nie tylko brakiem dobra. Oczywiście pytanie skąd takie poglądy na ile pod wpływem manicheizmu, czy wprost zoroastryzmu.
Tylko, że to pytanie z zupełnie innej kategorii. I tu dotykamy kolejnego problemu. W okresie od IV w p.n.e. do IV w n.e., czyli w dobie hellenizmu i cesarstwa obszar między Morzem Śródziemnym i Indiami, stal się jednym wielkim tyglem kulturowym, gdzie różne nurty etyczne, filozofie i koncepcje religijne swobodnie przepływały i mieszały się. Filozofia grecka, greckie kanony sztuki i estetyki przenikały daleko na wschód, z drugiej strony wschodnie koncepcje religijne znajdowały chętnych słuchaczy wśród Greków i Rzymian. I tak naprawdę, trudno jednoznacznie określić kierunki zapożyczeń, np. silne poszlaki wskazują, że chrześcijańska wizja piekła pochodzi raczej od Platona niż z religii irańskich. Demiurgiczna rolę aniołów można też wytłumaczyć inspiracjami platońskimi, czy może raczej neoplatońskimi. I stad moje wątpliwości, co do sensu takich badań w przypadku dzieła literackiego, bo czym dalej w las tym bardziej grzęźniemy w gęstwinie domysłów, a bynajmniej nie przybliżamy się do zrozumienia motywów, celów i powodów takiego a nie innego kształtu kreacji.

Cytat:
M. L. przypisuje mi pogląd, że "dualizm jest zasadą wg. której skonstruowany jest świat przedstawiony, stworzony przez Tolkiena", oraz, że wobec tego lekceważę światopogląd Tolkiena. Gdzie to wyczytał, doprawdy nie mam pojęcia.
Odpowiem cytatem z H. Rousseau: "nie istnieje dualizm absolutny, nie ma absolutnego monizmu; istnieją tylko ich stopnie". Dopuszczenie istnienia aniołów już jest ustępstwem z rozwiązania monistycznego.

Przypisuje tylko niedostateczne rozważenie, jaką funkcję pełnią te zapożyczenia. Oczywiście monizm Tolkiena nie jest absolutny, tak jak i monizm chrześcijański. Tego nie twierdziłem i nie twierdzę. I nie o to chodzi. Chodzi tylko, o pytanie, którego nie ma w Pańskim tekście, a w związku z tym nie ma tez odpowiedzi: Po co wątki dualistyczne zostały wprowadzone? Czemu służą? A dla mnie to pytanie, jak i próba odpowiedzi na nie byłyby o wiele ciekawsze. Niż samo stwierdzenie pewnych podobieństw i prawdopodobnych, acz wysoce niepewnych inspiracji i zapożyczeń.

Cytat:
To, co próbuję przekazać odwołując się do wzorców irańskich, to fakt, że wśród różnych idei i wątków mitycznych, także mity irańskie zostały przez Tolkiena wykorzystane, i tyle. Zdaniem M. L. jest to niemożliwe, bo Tolkien był ortodoksyjnym katolikiem. Czy zaprzeczy także, że wykorzystał "pogańskie" idee fińskie, mimo, że jako ortodoksyjny katolik nie uczestniczył w kobiałkach Ukko i nie zaklinał Hiisiego?

A to już przekręcanie moich twierdzeń. Nie uważam, żeby Tolkien miał problem z wykorzystywaniem wątków pogańskich czy dualistycznych. Nie o to chodzi. Tolkien tworzy świat przed-chrześcijański i jest w tym konsekwentny. Tak na prawdę unika zbyt oczywistych skojarzeń, gdyż jego celem jest autentyzm opowieści. I dlatego m.in. obawia się, że The Tale of Adanel może zostać odebrane jako parodia chrześcijaństwa, i nie jest z efektu do końca zadowolony, choć przyznaje, że nie widzi innej drogi. A dlaczego nie widzi, bo choć jest to świat przedchrześcijański, sprzed Objawienia, czy to starotestamentowego, czy też nowotestamentowego, to Tolkien jest głęboko przekonany o tym, że, cytując tytuł książki Tindala z 1730 roku, Chrześcijaństwo jest tak stare jak Dzieje Stworzenia (Christianity as Old as Creation).
Pytanie czym są dla niego politeizmy, dualizmy i inne –izmy? A są one albo szczątkami, odpryskami Prawdy, lub efektem jej poszukiwania. Poszukiwania skazanego na niepowodzenie, bo proto-objawienie zostało zapomniane (w świecie przedstawiony Tolkiena, niemal zapomniane, bo szczątkowa pamięć jest przechowywana, vide Athrabeth, a zwłaszcza The Tale of Adanel[/]), i tylko Objawienie może na nowo odsłonić przed ludźmi Prawdę, i zapowiedź tego Objawienia też dostajemy w [i]The Tale of Adanel.
Tak więc moje pytanie nie jest pytaniem o obawy Tolkiena, bo moim zdaniem ich nie miał. Tylko o funkcję i rolę zapożyczeń, wziętych z różnych mitologii?

Cytat:
Chcąc uprzytomnić mi przekonanie Tolkiena o błędności układu dualistycznego M. L. dwukrotnie powołuje się na Athrabeth Finrod ah Andreth. I tu leży jedna z poważnych przyczyn nieporozumienia, wynikającego z błędnego odczytania przezeń tekstu. Przecież w Athrabeth... Finrod prostuje sądy Andreth o relacji między E r u a M e l k o r e m, a nie o stosunku Manwë - Melkor ("still many Men perceive the world only as a war between Light and Dark equipotent. But you will say: nay, that is Manwë and Melkor; Eru is above them". HM X 321)! Czy mam podać skąd się wzięło u Tolkiena określenie "wojny Światła z Ciemnością", chyba nie muszę?

No właśnie i myślę, że to klasyczne uproszczenie całej relacji. Manwe vs. Melkor Światłość vs. Ciemność, tylko to nie do końca tak. Owszem Melkor toczy wojnę z Valarami, na poziomie anielskim, przynajmniej zewnętrznie mamy do czynienia z Dualizmem. Bóg światłości kontra bóg ciemności. Tylko, że to fałszywa opozycja, przynajmniej dla późnego legendarium.
Wrogiem Melkora w jego własnej opinii jest przede wszystkim Eru, a nie Manwe. Manwe tylko o tyle, o ile jest narzędziem Eru, jest Mu wierny i wypełnia Jego wolę. W tym względzie bardzo wiele wyjaśnia tekst Ósanwe-kenta. Melkor jest początkowo tak potężny, że jest de facto potężniejszy niż wszyscy Valarowie razem wzięci. Jego relatywna moc maleje z czasem w miarę jej rozpraszania. Ale mimo swej ogromnej mocy nie może obejść czy zniszczyć unati (coś niemożliwego do uczynienia, nawet dla największych z Valarów), które są stałym przypomnieniem obecności na Ardzie mocy Eru. Ba unati są jednym z dowodów, ze Eru nie jest Deus Otiosus, jest tak naprawdę Bogiem działającym w świecie, choć działającym dyskretnie. Kolejny przykład Jego działania odnajdziemy w The Tale of Adanel, i tak na prawdę takich przykładów jest więcej. Pozycja Manwe wynika z jego bliskości wobec Eru, a jednocześnie, żaden z Valarów nie jest zupełnie odporny na wybór zła. Potencjalnie każdy z nich może podążyć ścieżką Melkora (Ósanwe-kenta, VT, nr.39, 1998, s.29) i widać to jakże wyraźnie na przykładzie Sarumana. Ba, przynajmniej teoretycznie ci, którzy wybrali zło mogą wrócić, stąd szanse stawiane przed Melkorem a potem Sauronem, czy wreszcie Sarumanem.
Jeżeli popatrzymy na motywy działalności Melkora i jego cele, jego głównym wrogiem jest Eru, a nie Manwe. To przeciw Eru Melkor buntuje pierwszych ludzi. Valarowie, to tylko wróg na poziomie taktycznym. Strategicznie jest nim Eru. To Jego zakazy i ograniczenia są celem ataku.
Kiedy Sauron buntuje Ar-Pharazona i jego poddanych, nie zaprzecza istnieniu Valarów, tylko Eru. Jego nazywa cieniem ułuda, będącą wytworem Valarów i Eldarów. Tymczasem Władców Zachodu umieszcza właśnie w dualistycznej opozycji, jako przeciwników jego Pana i Mistrza. Nie przeczy ich istnieniu, stawia ich tylko moralnie na tym samym poziomie, co Melkora, ba nawet niżej, jako kłamców i uzurpatorów.
Tak więc dualizm tolkienowski ujawnia dwa swoje oblicza. W tym, które przytoczył prof. A.Szyjewski, czyli błędną ludzka percepcja nadprzyrodzonej rzeczywistości. I drugie, stojące zresztą u źródeł tej błędnej percepcji, kłamstwa przeciwnika, który za wszelką cenę chce zaprzeczyć istnieniu Jedynego, a przynajmniej jego aktywnej roli w świecie, ukazując Valarów, jako drugą stronę wielkiego dualistycznego konfliktu i nic więcej.

Cytat:
Najzupełniej słusznie M. L. zauważył, że stosuję metody religioznawcze do analizy dzieła w istocie literackiego. Ale dlaczego to robię? Przede wszystkim dlatego, bo literaturoznawcy byli bezradni wobec Tolkiena (nie wszyscy i nie całkiem). Po drugie, dlatego, że Tolkiena zainspirowały właśnie mity jako takie, a właściwie motywy mityczne (a nie poglądy tego czy innego badacza, popularyzatora lub mitotwórcy na mity), poznał ich wagę i moc i z nich, a nie z poglądów Morrisa, Macaulaya czy Barfielda, układał swój wtórny świat, jak z klocków lego (Lévi-Strauss używa tu pojęcia bricolage'u, majsterkowania).

I tu możemy się zgodzić. Tylko powiem, za tekstem Tadeusza A.Olszańskiego, który ukaże się w nr.3 Aiglosa: ”Nie ma ucieczki od literaturoznawstwa” a co do bezradności to też sytuacja się zmienia. Kilka zapowiadanych i już dostępnych pozycji rozwija nowe ciekawe wątki (np. Tolkien the Medievalist, Tolkien and the Invention of Myth, The Ways of Creative Mythology)

Cytat:
To, co robi Tolkien, jest hermeneutyką symboli religijnych, podobnie jak jest nią każdy tekst religijny, a jego tekst składa się z takich samych jak każda mitologia elementów. Mało tego, podobnie jak w mitach mamy do czynienia z wariantami, niekiedy sprzecznymi, zmiennością czasową koncepcji itp.

I tu się zupełnie zgadzamy. Ma pan całkowitą rację, Ba powiem dalej, to też upodabnia Tolkiena do prawdziwej Historii, ta wielość różnorodnych i często sprzecznych opowieści. Tylko warto pamiętać, że zasadniczym celem zastosowania tego „chwytu” było tworzenie złudzenia autentyzmu. I stad warto badać źródła zapożyczeń poszczególnych elementów świata przedstawionego, jak i funkcje przez nie pełnione, ale jednocześnie pamiętając, że nawet, jeżeli niektóre z zapożyczeń pojawiły się przypadkowo i w sposób nieuświadomiony, to prawdopodobnie pozostawiono je z premedytacją, by nadać całemu legendarium tym większego autentyzmu. Tolkien jako lingwista i humanista, dobrze bowiem wiedział, że naturalne mitologie i prawdziwe historie, maja do siebie to, że nie są do końca spójne i kompatybilne, że prawdziwe źródła mitologiczne, historyczne maja to do siebie, że są często sprzeczne.

Cytat:
M. L. pisze jednak: "problem w tym, że mamy do czynienia z dziełem literackim, które naśladuje prawdziwe mitologie, ale prawdziwą mitologią nie jest". Ale czym jest "prawdziwy" mit? Jak mówi Ricoeur, mit jest symbolem rozwiniętym w formie opowieści, artykuującej się w innym czasie i przestrzeni. Te opowieści mają zbiorowych autorów, przez których umysły ogniskuje się podstawowa symbolika dla danego modelu świata obecnego w kulturowym przekazie.

Oczywiście granice nie są jasne. Klasycznym przykładem może być mit o Atlantydzie, dzieło Platona, które zaczęło żyć własnym niezależnym życiem. Problem w tym, że w przypadku tolkienowskiego legendarium, ta mitologia ma jednego, bardzo konkretnego autora, który mniej lub bardziej świadomie połączył rozliczne wątki w jedna całość, która ma przypominać naturalne mitologie. Ten mit jeszcze nie zaczął, żyć własnym życiem, niezależnym od woli swego autora, a przynajmniej nie na tyle, by stwierdzić, że mamy do czynienia ze zbiorowym autorem. Oczywiście działalność Christophera Tolkiena, pojawienie się filmu, oraz rozlicznych, czasami bardzo ciekawych i wiarygodnych fanfików, może zapowiadać, że mamy do czynienia procesem zastępowania autora pojedynczego przez zbiorowego. Jednak, jeżeli nawet mamy do czynienia z tym procesem, to jest on ciągle w fazie bardzo początkowej i bez trudu odróżniamy dzieło pierwotne (autorstwa Tolkiena) od dziel wtórnych. Kiedyś, kiedy ta granica byc może się zatrze, wtedy powyższe argumenty będą najzupełniej na miejscu.

Cytat:
Ale w takim razie w jaki sposób jego świat wykazuje cechy zgodne z szamańskim modelem świata? Przez wykorzystanie jako podstaw budulca istniejących motywów mitycznych. A to jest dowód na zgodność jego świata ze światem mitu.

Zgodność, czy podobieństwo? Podobieństwo do świata mitu, na pewno i co więcej podobieństwo wprowadzone z premedytacją. Czy zgodność, a to już zupełnie inna kwestia. I czy nie jest to jednak dopasowywanie wniosków do tezy. Jeżeli uznamy, a to już byłoby ryzykowne założenie, że szamanizm leży u podstaw wszelkich form religijności, to podobieństwo szamanizmu staje się zupełnie zrozumiałe, nawet, jeżeli Tolkien nie wiedział nic o samym szamanizmie. Wreszcie czytając Kalevalę, pewne watki mogły pojawić się przypadkowo, i należałoby najpierw zbadać funkcję takich wątków w całości legendarium, by odpowiedzieć na pytanie, czy jest to tylko zewnętrzne podobieństwo rekwizytów, czy coś więcej.
Wreszcie pozostaje jeszcze kwestia przypadku.

Cytat:
Rozważmy przykład, w którym, jak sam uważam, najbardziej przesadziłem z tak nielubianą przez M. L. interpretacją religioznawczą.

Myślę, że jak widać z powyższych moich wypowiedzi, nie chodzi o moje nielubienie interpretacji religioznawczej, po prostu wątpię, czy w wypadku dzieła literackiego coś ona wyjaśnia. Bo jest oczywiste, że niektóre inspiracje swoimi korzeniami sięgają głęboko i do różnych tradycji. Pytanie, czy sięgają tam świadomie, czy są efektem tego, że każdy z nas jest produktem długotrwałych procesów kulturowych. Jak już pisałem u zarania każdego chyba utworu znajdziemy Iliadę, Odyseję, czy Gilgamesza (oczywiście upraszczam), ale czy są one inspiracją, czy porostu elementem schedy, która dziedziczymy po przodkach? Czy nie warto tego badać. Warto, tylko pytanie jak?

Cytat:
Chodzi o związek Kullervo - Túrin - Orion (s. 67-72). Powiązania Kullervo z Orionem nie można znaleźć bezpośrednio na kartach Kalevali, a więc tam, gdzie M. L. proponuje badaczom Tolkiena zakończyć swoje analizy. Jest ono jasne dopiero po odniesieniu tekstu Kalevali do estońskiego Kalevipoega, a zwłaszcza do źródeł, z których powstawała Kalevala, fińskich pieśni i zaklęć.

I tu mamy właśnie przykład problemu, czy raczej pułapki, w którą nas wiedzie czysto religioznawcza analiza tekstu literackiego. Po pierwsze estońska Kalevipoega jest wtórna wobec Kalevali. Po drugie oba utwory nie są oryginalne. Lonnort nie był redaktorem, tylko powiedzmy szczerze twórczym redaktorem, który dość swobodnie poczynał sobie z materią, która redagował. Oczywiście nie kwestionuje oryginalności i autentyczności całych partii K. Ale połączone zostały one w jedną całość twórczo, przez Lonnorta.

Cytat:
Ale niezależnie od tego, wykorzystanie przez Tolkiena motywów ("klocków") z Kalevali takich jak "miecz gniewu" czy "wojownik-mściciel" do konstrukcji postaci Túrina doprowadziło do rekonstrukcji w jego legendarium idei, które prawdopodobnie przodkowie Finów wynieśli zza Uralu. Mogę więc podziwiać albo intuicję Tolkiena, albo jego znajomość mitów ugrofińskich.

Ten motyw jest tak powszechny w mitologii, ze doszukiwać się jego źródła jest naprawdę trudno.
To tak, jak z arturiańskim Avalonem. Czy to echo oryginalnych tradycji celtyckich czy goidelskich, czy może platońskiego mitu o Atlantydzie?

Cytat:
A że znajduję w nich co innego niż M. L. (zapewne nie zawsze, bardzo ciekawe są jego wnioski co do "teutonizmu" jako podstawy ideowej Tolkiena, mam nadzieję, że je kiedyś rozwinie),

Sam mam nadzieje, że kiedyś to rozwinę.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Andrzej Szyjewski, "Od Valinoru do Mordoru" (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.