Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"(...)rada to niebezpieczny podarunek, nawet między Mędrcami, a każda może poniewczasie okazać się zła." Gildor, Władca Pierścieni


Temat: Posttolkienistyka. Co to takiego i czy w ogole istnieje? (Strona 5 z 6)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 28-11-2006 00:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z zainteresowaniem czytam wywody kolejnych dyskutantów i, jeśli mozna, wrzuciłbym trzy grosze od siebie. Do terminologii zaproponowanej przez Galadhorna mam kilka uwag:

Pierwsza o charakterze ogólnym. Osobiście uważam, że terminologia jest niepotrzebnie rozbudowana. Jeśli chcielibyśmy, a rozumiem, że taki jest m.in. zamiar jej tworzenia, żeby ujednolicona terminologia weszła do użytku codziennego, to im prostsza tym łatwiejsza do zapamiętania i stosowania. Ale po kolei:

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
[list]A. Tolkienistyka
Całokształt twórczości powstałej z inspiracji dziełami J.R.R. Tolkiena, zarówno mającej charakter naukowy, popularnonaukowy czy quasi-naukowy, jak i literackiej, filmowej, malarskiej czy ogólnie rzecz ujmując artystycznej (wg A nr 1, str. 24).


Zdecydowanie optuję za zastąpieniem zwrotu "całokształt twórczości", zwrotem "całokształt zainteresowań

W innej dyskusji: Co to znaczy być tokienistą i czy istnieje tolkienizm?
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=3108&postdays=0&pos torder=asc&&start=0

przedstawiłem kiedyś argumentację za taką zmianą, zatem pozwolę sobie ją tu wkleić

Cytat:
Zamiast "całokształt twórczości" dałbym "całokształt zainteresowań" i zakończył po słowie "Tolkiena". Pierwotna wersja nieco ogranicza krąg możliwości. Bo jeśli przyjąć (a wedle mej wiedzy tak się już utarło), że "tolkienista" to termin określający każdą osobę interesującą się Tolkienem i jego twórczością bez względu na rodzaj i przejawy tego zainteresowania, to i termin "tolkienistyka" też powinien być tak elastyczny.


Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
  • Tolkienologię lub Tolkienistykę naukową lub Badania tolkienistyczne
    Każda naukowa analiza, która przyczynia się do pogłębienia naszej znajomości dzieła, procesu twórczego, inspiracji, motywacji i sposobu pracy Tolkiena (wg A nr 1, str. 36).


Co do tolkienologii uważam, że definicja podana przez Galadhorna jest bardzo dobra.


Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Możemy tu wydzielić (wg podziału redaktorów Mallorna)

  • Studia Tolkienowskie
    Studia nad dziełem i życiem J.R.R. Tolkiena.

  • Studia nad Śródziemiem
    Studia nad Tolkienowskim światem przedstawionym.


Moim zdaniem, to dzielenie włosa na czworo. Gdyby chodziło o naukowe badania nad literaturą jakiegoś okresu historycznego, kraju, grupy autorów, to owszem różnicowanie byłoby przydatne, bo i materiał do badań daleko obszerniejszy. Ktoś się specjalizuje przykładowo w Mickiewiczu, a ktoś w Słowackim, mimo że w obu wypadkach chodzi o Romantyzm. W naszym wypadku mamy do czynienia z jednym autorem i jednym światem przez niego stworzonym.

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Tolkienistykę nienaukową
Reszta nienaukowej twórczości miłośników Tolkiena.


Ten termin także uważam za zbędny, bo w całości jego funkcje wyczerpuje następny z zaproponowanych, a znacznie powszechniejszy w użyciu, czyli...

Cytat:
B. Posttolkienistyka
Każde dzieło rozwijające, reinterpretujące lub kontynuujące dzieło J.R.R.Tolkiena, czyli tworzenie apokryfów, "dalszego ciągu" w świecie Ardy. Wszelka dzialalność okołotolkienowska, która opiera się wprawdzie na zasadach świata literackiego J.R.R. Tolkiena, ale jest w zasadzie fantazją fanów


Jesli zaś chodzi o wyjaśnienie poniższego terminu...

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Można też mówić o tolkienizmie jako bardzo poważnemu podejściu do tolkienistyki - jest to swoista filozofia czy myśl, którą można praktykować, zgłębiać itd.


...to mam do niego największe zastrzeżenia, bo wyraźnie sugeruje pozytywne konotacje tego zjawiska. Odniosłem się do tego we wspomnianej wyżej dyskusji o tolkieniźmie. Tutaj więc tylko króciutko.

Cytat:
Wszystko wskazuje na to, że termin "tolkienizm" nie jest polskim wynalazkiem, ale przeciekł różnymi drogami zza wschodniej granicy. W obszarze anglojęzycznym Internetu słowo to pojawia się bardzo rzadko (niespełna 700 odwołań). Odwrotnie jest w przypadku naszych wschodnich sąsiadów. W niezwykle bogatej tolkienistyce rosyjskiej termin „tolkienizm” (oczywiście jeśli szukać go pisanego cyrylicą) pojawia się ponad 20.000 razy! Już pobieżne zapoznanie się z treścią ukrytą pod niektórymi odwołaniami pozwala stwierdzić, że niejeden raz „tolkienizm” jest tam synonimem „ekstremizmu”.


Ponieważ jednak "tolkienizm" niekoniecznie musi mieć wyłącznie czarną barwę, i jak słusznie zauważył Galadhorn, jes rodzajem filozofii, którą się stosuje w praktyce, to proponuję definicję, która jest obszerniejsza

Cytat:
Tolkienizm - postrzeganie różnorodnych aspektów świata realnego przez pryzmat osoby J.R.R Tolkiena i jego twórczości

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 896
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 28-11-2006 00:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ringu, bardzo przydatne i rozsądne propozycje. Ja je przyjmuję (z wyjątkiem rezygnacji z tolkienistyki nienaukowej) i chętnie zmodyfikuję definicje.

Co do rezygnacji z tolkienistyki nienaukowej i zastąpienie jej po prostu posttolkienistyką, to poczekam jeszcze na głosy innych osób w tej dyskusji.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6017
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-11-2006 01:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tallis rozumiem twoje wątpliwości do do sensu wprowadzania takich systematyzacji. Kiedyś tam zająlem się ty, gdyz miałem wrażenie, że niekiedy termin posttolkienistyka, bywał używany do deprecjonowania twierdzeń, z którymi się niezgadzano, z takich czy innych powodów.

To jest dla mnie clue systematyzacji, nie segregowanie, a tym bardziej ustalanie hierarchii ważności, choc wiem że takie zagrożenie istnieje.

Mam świadomośc, że żadna systematyzacja nie będzie doskonala.

Zgadzam się z Ringiem, że :
Ring napisał(a) (zobacz wpis):
im prostsza tym łatwiejsza do zapamiętania i stosowania.


Tylko pytanie, co jest wystarczająco proste. Pierwotan systematyzacja ŚKF-owa byla bardzo prosta, ale jak sam Gal przyznał, zbyt prosta, zbyt ogólnikowa by byc funkcjonalną. Dlatego przyjalem nieco bardziej rozbudowaną, która zamieścilem w Aiglosie nr 1.

Nie wiem czy podział zastosowany w Aiglosie i zmodyfikowany przez Gala jest zbyt skomplikowany. Tu chyba Ringu przesadzasz. Ale ad rem.

Ring napisał(a):
Zdecydowanie optuję za zastąpieniem zwrotu "całokształt twórczości", zwrotem "całokształt zainteresowań

W tym wypadku zgoda, tak bedzie lepiej. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Ring napisał(a):
Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Możemy tu wydzielić (wg podziału redaktorów Mallorna)

  • Studia Tolkienowskie
    Studia nad dziełem i życiem J.R.R. Tolkiena.

  • Studia nad Śródziemiem
    Studia nad Tolkienowskim światem przedstawionym.


Moim zdaniem, to dzielenie włosa na czworo. Gdyby chodziło o naukowe badania nad literaturą jakiegoś okresu historycznego, kraju, grupy autorów, to owszem różnicowanie byłoby przydatne, bo i materiał do badań daleko obszerniejszy. Ktoś się specjalizuje przykładowo w Mickiewiczu, a ktoś w Słowackim, mimo że w obu wypadkach chodzi o Romantyzm. W naszym wypadku mamy do czynienia z jednym autorem i jednym światem przez niego stworzonym.


Tu sie nie zgadzam. W przypadku dziela Tolkiena mamy na tyle rozbudowany świat przedstawiony, że można go analizowac jak odrębne zjawisko. Dlatego podzial ma sens. Owszem w tym wypadku granica między posttolkienistyka i tolkienistyka jest wyjatkowo cienka, ale możemy sobie wyobrazić analizy samego Środziemia i jego chcarakteru, które nie wychodza poza to co stwierdził sam autor. Zwłaszcza, że mozemy przedstawic prace analizujące np. ewolucje koncepcji Śródziemia poprzez różne fazy kreacji.

Tak wiec mamy tutaj i miejsce na studia nad Tolkienem i na studia nad Śródziemiem. Co nie wyklucza prac i studiow łączących oba zjawiska.

Cytat:
Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Tolkienistykę nienaukową
Reszta nienaukowej twórczości miłośników Tolkiena.

Ten termin także uważam za zbędny, bo w całości jego funkcje wyczerpuje następny z zaproponowanych, a znacznie powszechniejszy w użyciu, czyli...


I tu znowu się nie zgadzam. Początkowo sam mialem wątpliwości, co do tej propozycji Galadhorna. Ale jezeli bierzemy na warsztat ilustracje postaci z dziel Tolkiena, to moim zdaniem mamy do czynienia z tolkineistyką, a nie posttolkienistyka.

Mamy wiec przejawy tworczości, które nie są badawcze, ale nie są też posttolkienistyczne. I dla nich potrzebny jest jakiś termin.

Ring napisał(a):
Cytat:
Wszystko wskazuje na to, że termin "tolkienizm" nie jest polskim wynalazkiem, ale przeciekł różnymi drogami zza wschodniej granicy. W obszarze anglojęzycznym Internetu słowo to pojawia się bardzo rzadko (niespełna 700 odwołań). Odwrotnie jest w przypadku naszych wschodnich sąsiadów. W niezwykle bogatej tolkienistyce rosyjskiej termin „tolkienizm” (oczywiście jeśli szukać go pisanego cyrylicą) pojawia się ponad 20.000 razy! Już pobieżne zapoznanie się z treścią ukrytą pod niektórymi odwołaniami pozwala stwierdzić, że niejeden raz „tolkienizm” jest tam synonimem „ekstremizmu”.


Ponieważ jednak "tolkienizm" niekoniecznie musi mieć wyłącznie czarną barwę, i jak słusznie zauważył Galadhorn, jes rodzajem filozofii, którą się stosuje w praktyce, to proponuję definicję, która jest obszerniejsza

Cytat:
Tolkienizm - postrzeganie różnorodnych aspektów świata realnego przez pryzmat osoby J.R.R Tolkiena i jego twórczości
OK.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Lip 2005
Wpisy: 617
Skąd: Warszawa
Nieobecny(a): Operacja Tolk Folk 2012 może...

Wysłany: 28-11-2006 02:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nie wiem czy podział zastosowany w Aiglosie i zmodyfikowany przez Gala jest zbyt skomplikowany. Tu chyba Ringu przesadzasz.


Nie tyle skomplikowany, co niepotrzebnie rozbudowany. Wychodzę z założenia, że warto tworzyć definicje i terminologię, które będą zrozumiałe i łatwe do przyswojenia, i stosowania przez ogół. W tym także, a może zwłaszcza, przez osoby nie zajmujące się tematyką tolkienowską. Bo tworząc podstawy miejmy i takich ludzi na uwadze. Terminologia jest jakąś wizytówką, opisem danej dziedziny. Jak hasło w encyklopedii. W zaproponowanym przez Was podziale mamy siedem określeń, a w moim cztery. Z którym jest mniej zachodu?

Ring napisał(a):
Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):

  • Studia Tolkienowskie
    Studia nad dziełem i życiem J.R.R. Tolkiena.

  • Studia nad Śródziemiem
    Studia nad Tolkienowskim światem przedstawionym.


Moim zdaniem, to dzielenie włosa na czworo.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tu sie nie zgadzam. W przypadku dziela Tolkiena mamy na tyle rozbudowany świat przedstawiony, że można go analizowac jak odrębne zjawisko.[...]Tak wiec mamy tutaj i miejsce na studia nad Tolkienem i na studia nad Śródziemiem. Co nie wyklucza prac i studiow łączących oba zjawiska.


Skoro w definicji stoi "studia nad dziełem", to i nad Śródziemiem rzecz jasna. A wszystko to mieści się w zakresie tolkienologii. Przyjmując Twój sposób rozumowania zaszlibyśmy bardzo daleko. Ot, chociażby, gdyby ktoś niezorientowany zapytał mnie kim jest Galadhorn (niech mi wybaczy użycie jego osoby), to musiałbym opisać go następująco: tolkienista + tolkienolog + badacz tolkienowski + badacz Śródziemia i na dokładkę językoznawca tolkienowski - specjalizacja elficka. I wszystko to byłoby prawdą. Tylko po co tak komplikować?


Ring napisał(a):
Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Tolkienistykę nienaukową
Reszta nienaukowej twórczości miłośników Tolkiena.

Ten termin także uważam za zbędny, bo w całości jego funkcje wyczerpuje następny z zaproponowanych, a znacznie powszechniejszy w użyciu


M.L. napisał(a):
I tu znowu się nie zgadzam. Początkowo sam mialem wątpliwości, co do tej propozycji Galadhorna. Ale jezeli bierzemy na warsztat ilustracje postaci z dziel Tolkiena, to moim zdaniem mamy do czynienia z tolkineistyką, a nie posttolkienistyka.

Mamy wiec przejawy tworczości, które nie są badawcze, ale nie są też posttolkienistyczne. I dla nich potrzebny jest jakiś termin.


A dlaczego nie posttolkienistyczne? To określenie ma trzy zasadnicze znaczenia. Pierwsze mówi o tym, że jest to część tolkienistyki. Drugie odróżnia je od tolkienologii (z definicji naukowej) i trzecie - wspólne dla wszystkich powyższych, że pojawiła się po akcie twórczym Tolkiena, a nie przed nim. Tu zresztą nie zgadzam się z Adim, który chciałby ilustracje Pauline Baynes widzieć tylko w tolkienistyce. To zresztą błąd zasadniczy. Cezurą dzielącą na tol i post nie może być aprobata Tolkiena (a de facto data jego śmierci), bo inaczej należałoby uznać, że wszystko co nastąpiło później nie może być już tolkienistyką. A przecież jest to termin opisujący ludzi i zjawiska, które nastąpiły także po tym fakcie.

_________________
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać...
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1775
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 28-11-2006 10:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
o podziale opartym na "stopniu procentowym Kanonu w fanfiku" można powiedzieć wszystko, ale IMHO nie to, że jest wyraźny.


Mi się wydaję adwrotnie, że jest to jedyny sensowny i wyraźnie widoczny, na pierwszy rzut oka, podział. W każdym fanfiku czytelnik(oczywiście fan, a nie czytelnik jednorazowy) oryginału, jest w stanie określić co należało do świata oryginału a co jest nowe. To chyba najprostrza sprawa. Przynajmniej w ogólnych zarysach intrygi, bo na pewno są szczegóły, których się nie pamięta np jakie enty przybyły na wiec Uśmiech Jakby mi ktoś napisał fanfik z entami w roli głównej i zmienił ilość i gatunek "drzewek", to pewnie bym tego nie zauważyła. Ale genralne zasady i najważniejsze wątki czy wydarzenia są rozpoznawalne, jako oryginał, albo nowość.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło, które odda głębię trylogii. Cóż nam pozostaje? Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła "ja bym to lepiej zrobił", gdyż "lepiej" jest pojęciem względnym, subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1775
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 28-11-2006 10:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ring napisał(a) (zobacz wpis):

[quote="Ring"]
Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):

  • Studia Tolkienowskie
    Studia nad dziełem i życiem J.R.R. Tolkiena.
  • Studia nad Śródziemiem
    Studia nad Tolkienowskim światem przedstawionym.

Skoro w definicji stoi "studia nad dziełem", to i nad Śródziemiem rzecz jasna.


No, nie za bardzo Ringu Uśmiech Może to i jest jałowe tworzenie nadmiarowych, specjalistycznych nazw dla zjawisk istniejących w szerokim obiegu, na pewno działających w szerszym obiegu niż, będą funkcjonować same te nazwy, ale różnica między studiowaniem literatury autora a studiowaniem świata autora istnieje. Przy studiowaniu dzieła, bada się po prostu literaturę, oraz świat, jako świat przedstawiony, świat, jako część literatury, ale już, przy studiach nad Środziemiem, zakłada się realność tego świata i studiuję się go - na ile o tym zjawisku słyszałam i w nim uczestniczyłam - jako historię świata, nie jako fikcyjną opowieść, czy powieść ale, jako kroniki i dzieje świata. Robi się takie założenie i wchodzi się w ten świat bawiąc się w badacza, w historyka i kronikarza.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło, które odda głębię trylogii. Cóż nam pozostaje? Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła "ja bym to lepiej zrobił", gdyż "lepiej" jest pojęciem względnym, subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 28-11-2006 11:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ring napisał(a) (zobacz wpis):
Tu zresztą nie zgadzam się z Adim, który chciałby ilustracje Pauline Baynes widzieć tylko w tolkienistyce. To zresztą błąd zasadniczy. Cezurą dzielącą na tol i post nie może być aprobata Tolkiena (a de facto data jego śmierci), bo inaczej należałoby uznać, że wszystko co nastąpiło później nie może być już tolkienistyką. A przecież jest to termin opisujący ludzi i zjawiska, które nastąpiły także po tym fakcie.
Fakt, mogłem dodać, że nie wszystkie ilustracje P. Bayes muszą być tolkienistyką. Ale, ponieważ nie jestem ścisłym ortodoksem, tylko liberalnym (hehe, jak to brzmi: liberalny ortodox Super śmiech Pserwa Jestem rozwalony ) uznaję za tolkienistykę także to, co po 73cim (czemu ja powtarzam to, co już napisałem? Jestem rozwalony Złośliwy uśmiech ), a co do "kanonu" zostało wprowadzone przez Ch. T. Mamy wszak np. Kalendarze Tolkienowskie wydawane co roku -tolkienistyka to, czy post? Język
_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 896
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 28-11-2006 12:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dla nas w ŚKF posttolkienistyką zawsze była tylko taka twórczość fanów, którą nazwać by można apokryficzną, a więc np. ilustracje A. Lee do Władcy to tolkienistyka (nienaukowa), a ilustracje Anke Eißmann do fanfików to już posttolkienistyka (ale jej ilustracje do książek Tolkiena to tolkienistyka nienaukowa).

Film Jacksona to dla mnie tolkienistyka nienaukowa z elementami posttolkienistyki.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Posttolkienistyka. Co to takiego i czy w ogole istnieje? (Strona 5 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.