Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"W tej stronie, wysoko nad sterczącym szczytem górskim biała gwiazda wyjrzała właśnie spośród rozdartych chmur. Gdy ją tak ujrzał zagubiony w przeklętym wrogim kraju, wzruszyło go jej piękno, a nadzieja wstąpiła znów w jego serce. Jak chłodny, jasny promień olśniła go bowiem nagle myśl, że bądź co bądź Cień jest czymś małym i przemijającym; istnieje światło i piękno, którego nigdy nie dosięgnie." Sam Gamgee, Władca Pierścieni


Temat: Elfy niezdolne do opowiedzenia się po stronie Zła? (Strona 1 z 5)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Avari
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Paź 2002
Wpisy: 567
Skąd: Dol Amroth


Wysłany: 30-11-2002 20:41    Temat wpisu: Elfy niezdolne do opowiedzenia się po stronie Zła? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jakby się przyjrzeć historii Śródziemia, to wśród wszystkich ras i rodzajów bytu występują zarówno istoty Dobre i Złe.
Valarowie - Melkor,
Majarowie - chociażby Sauron,
Ludzie, Krasnoludy - także podzieleni.
Jedynie żaden Elf nigdy nie opowiedział się po stronie Zła.
Nie były one tworami idealnymi. Miały na sumieniu bunt, bratobójcze walki, zawziętość, mściwość, itp., lecz nie stanęły nigdy po stronie Melkora.
Czyżby Tolkien celowo sugerował istnienie istot organicznie niezdolnych do opowiedzenia się po stronie Zła? Dlaczego Elfy nigdy nie sprzeniewierzyły się Dobru ?

_________________
"...Wielu wszakże odrzuciło wezwanie, woląc od blasku Drzew światło gwiazd i otwarte przestrzenie Śródziemia; tych nazwano Avarimi..."

~~~Eldalairië~~~
~~~Aiglos - almanach tolkienowski~~~
Powrót do góry
 
 
Elanor
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 13 Sty 2002
Wpisy: 365
Skąd: Lublin


Wysłany: 30-11-2002 21:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie byłabym pewna, czy można tę zasadę zastosować tylko do elfów. O ile się nie mylę (niestety brak mi czasu teraz na przejrzenie źródeł) również o krasnoludach możnaby powiedzieć to samo - owszem, grzeszyły chciwością i pychą, lecz nie przyłączyły się do Morgotha.
Już nie mówiąc o hobbitach...

_________________
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry
 
 
Avari
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Paź 2002
Wpisy: 567
Skąd: Dol Amroth


Wysłany: 30-11-2002 22:41    Temat wpisu: Re: ejejejej Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

EmmaScyther napisał(a):
Jak to: nie były złe?
A Maeglin, co zdradził Gondolin? Był zdolny, zastraszony, ale mógł zdradzić.
A Eol?
Synowie Feanora też idealni nie byli, chociażby Kelegorm czy Kurufin (o Karanthirze nie wspomnę). Daeron nie anioł, więc wiesz...
Elfy zdolne były do zła.
Siak każdy.

Nie chodzi mi o " zwykłe zło" ale o Zło - przejście na stronę Melkora, tak jak Saruman, sprzeniewierzenie się idei Dobra.
Elanor napisał(a):
Nie byłabym pewna, czy można tę zasadę zastosować tylko do elfów. O ile się nie mylę (niestety brak mi czasu teraz na przejrzenie źródeł) również o krasnoludach możnaby powiedzieć to samo - owszem, grzeszyły chciwością i pychą, lecz nie przyłączyły się do Morgotha.
Już nie mówiąc o hobbitach...

No, o krasnoludach to różnie mówią Język Złośliwy uśmiech , a hobbici... no cóż, Gollum był ponoć hobbitem... ale fakt wykazał duży opór i niezależność w swoim byciu złym.
Lecz Elfy zawsze były przedstawiane po jednej stronie barykady...

_________________
"...Wielu wszakże odrzuciło wezwanie, woląc od blasku Drzew światło gwiazd i otwarte przestrzenie Śródziemia; tych nazwano Avarimi..."

~~~Eldalairië~~~
~~~Aiglos - almanach tolkienowski~~~
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6089
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-12-2002 01:29    Temat wpisu: Re: ejejejej Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Avari napisał(a):
EmmaScyther napisał(a):
Jak to: nie były złe?
A Maeglin, co zdradził Gondolin? Był zdolny, zastraszony, ale mógł zdradzić.
A Eol?

Nie chodzi mi o " zwykłe zło" ale o Zło - przejście na stronę Melkora, tak jak Saruman, sprzeniewierzenie się idei Dobra.

Ale przecież Maeglin zdradził na rzecz Morgotha, pod przymusem, ale także w zamian za obietnicę ręki Idril i władzy nad Gondolinem

Zdarzało się, że Elfy służyły Morgothowi, choc bardzo rzadko i pod przymusem. Choc mamy u Tolkiena kilka wzmianek o tej współpracy.
Ale ogólnie zgoda, że to sporadyczne zjawisko. Są zdolne do wielkiego zła, ale nie stają z własnej woli po stronie NIeprzyjaciela.
Odpowiedzi może byc kilka.
Takie było ich przeznaczenie, wyśpiewane w Muzyce Ainurów.
Ja jednak sądzę, że nie miały wyboru. Istotna częścią charakteru Elfow jest ich integralny związek z Ardą. Są dziećmi Ardy, i będą żyć tak długo jak ona. Ich los jest z nia integralnie powiązany. Kochają ją i wszystkie piekne rzeczy na niej istniejące. Nie mogą więc byc sojusznikami kogoś kogo celem jest zniszczenie Ardy. Tymczasem Morgoth nienawidzi wszytskiego co nie jest jego dzielem. I jego celem wg. MG jest zniszczenie Ardy. W tym wymiarze jest duchem chaosu. Dlatego nie może byc sojuszu (poza nielicznymi wyjątkami). W tym sensie Elfy są skazane na "dobro".

Cytat:
No, o krasnoludach to różnie mówią Język Złośliwy uśmiech , a hobbici... no cóż, Gollum był ponoć hobbitem... ale fakt wykazał duży opór i niezależność w swoim byciu złym.
Lecz Elfy zawsze były przedstawiane po jednej stronie barykady...

Z wyjątkiem Maeglina. maaahahahahhhaaaaaaahahaaaaaaa

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 01-12-2002 22:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Niom...coz...Elfy to elfy Elfik . maja w sobie moc ducha i mysli, potrafia walczyc ze swoimi pragnieniami i slabosciami. Jak to slusznie ML powiedzal
sa integralnie powiazani z Arda (ale skoro juz o integrowanio to sa wyjatki Złośliwy uśmiech naprzyklad e w potedze x haha czy jak tam to sie nazywa hę?)
Celem istnienia Morgotha bylo zniszczenie Arda, wiec jak elfy mogly wstac po jego stronie, to to samo jak by zabic swoja matke...mozliwe ale okrotne...malo kto jest zdatny do tego czynu nawet wsrod ludzi a co dopiero elfy, ktore jak stwierdzila Nif sa leprza odmiana nas samych...
Elfy sa bardziej wytrzymali na bol zarownie fizyczny ja i psychiczny, ale cierpliwosc i walka jednak maja swoje granice nawet u Elfow...
Pozdrawiam

_________________
"Jestesmy odpowiedzialni za tych, ktorych oswoilismy"- A. de S-Ex.
Pozdrawiam Nairael Silmawylien
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 10-12-2002 03:19    Temat wpisu: Re: ejejejej Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):


Zdarzało się, że Elfy służyły Morgothowi, choc bardzo rzadko i pod przymusem. Choc mamy u Tolkiena kilka wzmianek o tej współpracy.
Ale ogólnie zgoda, że to sporadyczne zjawisko. Są zdolne do wielkiego zła, ale nie stają z własnej woli po stronie NIeprzyjaciela.
Odpowiedzi może byc kilka.
Takie było ich przeznaczenie, wyśpiewane w Muzyce Ainurów.
Ja jednak sądzę, że nie miały wyboru. Istotna częścią charakteru Elfow jest ich integralny związek z Ardą. Są dziećmi Ardy, i będą żyć tak długo jak ona. Ich los jest z nia integralnie powiązany. Kochają ją i wszystkie piekne rzeczy na niej istniejące. Nie mogą więc byc sojusznikami kogoś kogo celem jest zniszczenie Ardy. Tymczasem Morgoth nienawidzi wszytskiego co nie jest jego dzielem. I jego celem wg. MG jest zniszczenie Ardy. W tym wymiarze jest duchem chaosu. Dlatego nie może byc sojuszu (poza nielicznymi wyjątkami). W tym sensie Elfy są skazane na "dobro".


Nie sądzę by Morgoth głośno i wyraźnie głosił, że chce Ardę pogrążyć w niebycie. Noldorowie mogli go przejrzeć, ale avari? Sauron nie miał nawet takich zamiarów, o możliwościach już nie wspominając. Dlatego nie sądzę, by to był główny powód. Mam taki pomysł, że po prostu Melkor niezbyt się starał o "nawrócenie" elfów, których wola była o wiele zbyt silna, by być biernymi niewolnikami. A niezależnych sojuszników Angband nie potrzebował. Lepsi byli pod tym względem ludzie.

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6089
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-12-2002 12:31    Temat wpisu: Re: ejejejej Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):
Nie sądzę by Morgoth głośno i wyraźnie głosił, że chce Ardę pogrążyć w niebycie.

Ale jego czyny i dzialania o tym mówiły. Zresztą nawet jako krol Ardy, jakim się ogłosił był dla nich nie do zaakceptowania. Nie po to uciekali od władzy innych Valarów, by sie podporządkować jemu. Wreszcie był w ich oczach złodziejem. Stąd przy całej arogancji, pysze i dumie Noldorów, żaden z nich dobrowolnie nie poszedl na jego służbę.

Cytat:
Noldorowie mogli go przejrzeć, ale Avari?

Dlatego Noldorowie nie musieli nawet sie zorientować o co mu chodzi. Mili inne powody by z nim walczyć. Z Avari jest inaczej, ale Morgoth zajęty wojną z Noldorami poświęceal niewiele uwagi wschodnim regionom Śródziemia, gdzie zamieszkiwali Avari, zreszta juz wtedy miał Ludzi do werbunku. Tym niemniej w tym co piszesz coś jest. Nie darmo przynajmniej częśc z Orków to Avari, no i w kilku miejscach Tolkien sugeruje, że Avari byli bardziej podatni na wpływy Nieprzyjaciela.

Cytat:
Sauron nie miał nawet takich zamiarów, o możliwościach już nie wspominając. Dlatego nie sądzę, by to był główny powód.

Zgoda, sam to wielokrotnie pisałem, że cele Saurona jest totalna kontrola i dominacja. Gotow więc jest nawet do qui pro quo, by zdobyc kontrolę (jak w przypadku Celebrimbora i Gwaith-i-Mirdain). na tej zasadzie pewnie pozsykal sobie przynajhmniej niektóre z Krasnoludów. I zawsze mnie zastanawialo kim byli jego wysłannicy krążący po Eriadorze przed rokiem 1200 kiedy sam się tam udał. Możliwe, że przynajmniej niektórzy byli Avari, których mogła skusić jego olbrzymia wiedza i umiejętności.

Cytat:
Mam taki pomysł, że po prostu Melkor niezbyt się starał o "nawrócenie" elfów, których wola była o wiele zbyt silna, by być biernymi niewolnikami. A niezależnych sojuszników Angband nie potrzebował. Lepsi byli pod tym względem ludzie.

Ogolnie masz rację, Elfy były trudniejsze do kontrolowania. Ale chiba nie doceniasz Ludzi. Jednak JRRT pisze, że Morgoth pogardzał Ludźmi, ale też ich się obawiał. Ludzi łatwo przeciągnąć na stone zła, ale rzadko stają się kompletnie żli, też nie znoszą dominacji. Dlatego Morgoth przekształca tych co może w Orkow, którzy są skazani na zlo, a Sauron przyczynia się do powstania Nazguli, ktorych dusze są niewolnikami pierścienia.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2731
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 24-12-2004 00:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hm, a ja z wahaniem wskazałabym jeszcze jedno oblicze zła wśród Elfów- Fëanor :| . On sam, z własnej woli, wywołuje wojnę z Telerimi i jest odpowiedzialny za rzeź w Alqualondë:

J.R.R Tolkien, Sillmarillion napisał(a):

- Nie odmawiamy wam przyjaźni - odparł Olwe - ale czasem przyjaźń właśnie nakazuje powściągać szaleństwo druha. A gdy Noldorowie powitali nas życzliwie i wspomogli przed laty, inna była umowa. Wszyscy mieliśmy na zawsze zostać w Amanie, jak bracia i sąsiedzi. Ale nie od was dostaliśmy nasze białe okręty. Nie od Noldorów nauczyliśmy się sztuki budowania statków, lecz od Władców Morza; własnymi rękami cięliśmy i gładzili białe belki, nasze żony i córki utkały białe płótno na żagle.
Toteż statków nie odstąpimy ani nie sprzedamy nawet w imię przyjaźni. Wiedz, Feanorze, synu Finwego, że statki są dla nas tym, czym dla Noldorów klejnoty, dziełem, w które włożyliśmy serce i którego nigdy nie moglibyśmy stworzyć po raz drugi.
Feanor wyszedł z domu Olwego i siedział za murami Alqualonde pogrążony w czarnych myślach, dopóki nie zgromadziły się tam jego hufce; gdy uznał, że rozporządza już dostatecznymi siłami, poprowadził Noldorów do Łabędziej Przystani i kazał im wchodzić na pokłady zakotwiczonych statków, aby je zająć przemocą. Jedynie Teleri stawili opór i wielu napastników zepchnęli do morza. Poszły w ruch miecze, wywiązała się zażarta walka na statkach, na oświetlonym latarniami nabrzeżu i bulwarach, nawet na wielkiej sklepionej bramie Przystani.


I przyszło mi do głowy, że złe czyny Fëanora, mogły go doprowadzić do szaleństwa hmmmm...

J.R.R Tolkien, Sillmarillion napisał(a):
Lecz Feanor wybuchnął opętańczym śmiechem i wykrzyknął:
- Nic i nikogo po nich nie odeślę! Nie martwi mnie strata tych, którzy zostali po drugiej stronie cieśniny. Okazali się niepotrzebnym obciążeniem w naszej podróży. Przeklinali mnie, niech więc przeklinają dalej, wracając z płaczem do klatki Valarów. A okręty spalę!


Czy byłby to dowód na to, ze Elfy nie mogły się opowiedzieć całkowicie po stronie zła? Uśmiech Saurona ;D Czy zło przez nie uczynione, sprowadzało na nie szaleństwo? hmmmm... hę?

Z kolei reakcja Maglora i Maedhrosa na bratobójstwo nad Sirionem, to nie szaleństwo, ale znużenie i zniechęcenie Uśmiech Saurona ;D

J.R.R Tolkien, Sillmarillion napisał(a):

Maglor ulitował się nad Elrosem i Elrondem, polubił ich, a później wbrew wszelkiemu spodziewaniu pokochali się wzajemnie. Lecz Maglor był zniechęcony i znużony brzemieniem straszliwej przysięgi.
(...)
Ale Maglor j Maedhros nie chcieli usłuchać wezwania; chociaż znużeni i zniechęceni, czynili przygotowania, by raz jeszcze podjąć rozpaczliwą próbę dopełnienia przysięgi.


oraz rozpacz, która pcha Maedhrosa do popełnienia samobójstwa:

J.R.R Tolkien, Sillmarillion napisał(a):

Lecz klejnot parzył rękę Maedhrosa i zadawał mu ból niemożliwy do zniesienia. I wtedy dopiero Maedhros zrozumiał, że Eonwe miał słuszność i że synowie Feanora stracili prawo do Silmarilów, a przysięga ich była daremna. W męce i rozpaczy rzucił się więc do zionącej ogniem przepaści.


Oczywiście może być też tak, że Maedhros zapragnął umrzec, bo jak każdy Elf mógł umrzeć ze smutku w wyniku udaremnienia najważniejszego z życiowych planów, ale jednocześnie, może także zło, którego się dopuścił, było tak sprzeczne z jego naturą, ze aż nie do zniesienia Smutek . Stąd męka i rozpacz... hmmmm...

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Elfy niezdolne do opowiedzenia się po stronie Zła? (Strona 1 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.