Raz jeszcze o Nazgulach
Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena -> Władca Pierścieni

#1: Raz jeszcze o Nazgulach Autor: DarekBSkąd: Dziekanów WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Wśród wielu dyskusji na temat Saurona, Pierścieni, Nazguli i wydarzeń z nimi związanych nie znalazłem odpowiedzi na kilka pytań:

- Jak konkretnie przysłużyły się Sauronowi Nazgule? Oczywiście pomijając Angmar i wojny Czarnoksiężnika, co jest ewidentną dobrą (złąUśmiech) robotą na rzecz Władcy Ciemności. Czarnoksiężnik kierował też jak wiemy atakiem na MInas Tirith, ale dzieła jak wiadomo nie dokończył.

- Cóż takiego złego dokonał Khamul i pozostałe Upiory Pierścienia? Jakie znamy działania i sukcesy tychże, które miały realny wpływ na sytuację czy też przynosiły korzyści Złu? Zakładam, ze najważniejszą przysługą oddaną swojemu Władcy było podporządkowanie krain, gdzie sprawowali realną władzę i zasilenie wojskami armii Saurona w chwili swojego podporządkowania i później już jako części imperium Władcy Ciemności. A ci, którzy nie byli władcami?

- W II Erze Nazgule się pojawiają w roku 2251, ale co robiły przez kolejne lata?

- Jaki był ich udział w wojnie z Ostatnim Sojuszem?

- Gdzie przebywały przez czas, kiedy Sauron po pokonaniu go zniknął po stracie Pierścienia i skąd wiedziały, że mają rozpocząć przygotowania do powrotu Saurona?

W temacie wojny Elfów z Sauronem w II Erze Aragorn7 napisał:
Cytat:
Przeszukałem źródła i faktycznie nic nie znalazłem o Nazgulach od czasu pojawienia się ok 2251 r do końca II Ery.
Oczywiście po upadku Saurona w 3441 roku II Ery Nazgule odeszły w cień, choć gdzie indziej pisze, że zbiegły na wschód.
Na pewno uczestniczyły zarówno w ostatniej fazie konfliktu - Bitwie pod Dagorlad i oblężeniu Barad-Dur ale i wcześniej nie próżnowały - zdobywały dla Saurona popleczników rozszerzając wpływy Saurona strachem i terrorem.


i to pewnie wszystko co możemy powiedzieć w miarę pewnego. Czy znamy jeszcze jakieś szczegóły?

- W III Erze znamy przekazy mówiące o tym, że przygotowywały powrót swojego Pana. Ale jak konkretnie, co takiego robiły?

- Z listu 246, a także z dyskusji tutaj na forum wiemy, że Sauron miał 9 pierścieni, co się z nimi stało po zniszczeniu Jedynego? A idąc dalej, jeżeli zniszczenie Jedynego przetrwały Trzy, to uzasadniona jest teza, że Dziewięć i część z Siedmiu będących w posiadaniu Saurona także przetrwały. Zapewne pogrążyły się w gruzach Barad Dur, ale fizycznie nie zostały zniszczone. Czy jednak zniszczone? Tolkien pisał w jednym z listów (chyba - nie mogę znaleźć gdzie to przeczytałem), że zniszczenie Jedynego (w inny sposób niż wrzucenie do Orodruiny) przekraczało możliwości kogoś nie dysponującego (magicznymi zapewne) umiejętnościami kowalskimi na poziomie Saurona. Więc jak z pomniejszymi? Zatem czy Nazgule zostały całkowicie unicestwione czy przeszły w fazę trwałego zawieszenia gdzieś jako złe duchy, gdyż przetrwały ich Pierścienie?

Nie wiem czy to nie za dużo pytań jak na jeden wątek.

#2:  Autor: FrangernSkąd: Piękne Miasto Kraków ;) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Na podstawione przez Ciebie pytania raczej nie da się udzielić pełnych, dokładnych odpowiedzi, wszak JRR nie opisywał drobiazgowo wszystkiego, czym wypełniał tysiąclecia dziejów Śródziemia. Zresztą istniejące luki upodabniają jego opowieści do realnej historii. Ale zawsze można pospekulować.

Cytat:
Jak konkretnie przysłużyły się Sauronowi Nazgule?


Sądzę, że warto tutaj sięgnąć do tekstu Poszukiwania Pierścienia z NO, gdzie znajduje się nieco rozważań na temat roli Upiorów Pierścienia. Wydaje mi się, że spośród wymienionych tam cech tych istot i ich roli w działaniach Saurona za najważniejszą można uznać całkowite podporządkowanie Władcy Ciemności. Dzięki temu mógł powierzać im rozmaite zadania, wiedząc, że nie musi brać pod uwagę ich niesubordynacji, co przecież mogło zdarzyć się w przypadku zwykłego człowieka czy orka, szczególnie na obszarach odległych od jego bezpośredniej władzy (np. Angmar). Niewątpliwie byli także użyteczni podczas wojny, czego dowodem są wydarzenia związane z oblężeniem Minas Tirith.

Cytat:
Cóż takiego złego dokonał Khamul i pozostałe Upiory Pierścienia? (...) W II Erze Nazgule się pojawiają w roku 2251, ale co robiły przez kolejne lata?

O innych konkretnych dokonaniach nie wiemy nic, można co najwyżej snuć spekulacje. Możliwe, że odgrywali podobną rolę, jak w czasie Wojny o Pierścień: dowodzili, kontrolowali, odbywali specjalne misje, strzegli interesów swego władcy.

Cytat:
A ci, którzy nie byli władcami?

hmmmm... Chyba nie było wśród nich kogoś, kto nie był władcą.

Cytat:
Jaki był ich udział w wojnie z Ostatnim Sojuszem?

Jedyna wzmianka jaką o nich kojarzę, która jest związana z tymi wydarzeniami, to przypis z Klęski na polach Gladden z NO, w którym mowa, że po pokonaniu Saurona w ostatniej walce na stokach Góry Przeznaczenia, uciekli na wschód, gdzie kierowały się niedobitki armii Mordoru.

Cytat:
Gdzie przebywały przez czas, kiedy Sauron po pokonaniu go zniknął po stracie Pierścienia i skąd wiedziały, że mają rozpocząć przygotowania do powrotu Saurona

Wydaje mi się, że można przyjąć, że Upiory przebywały "gdzieś na wschodzie". Zapewne sam Sauron dał im sygnał do działania, zresztą jego duch chyba również błąkał się po wschodnich rubieżach Ardy. Skoro Pierścień "wyczuwał", że przyzywa go jego twórca, to zapewne Nazgûle również mogły zachowywać się podobnie.

Cytat:
W III Erze znamy przekazy mówiące o tym, że przygotowywały powrót swojego Pana. Ale jak konkretnie, co takiego robiły?

"Ciche" opanowywanie jego dawnych twierdz, gromadzenie orków i innych złych istot, kierowanie nimi itp. Angmar i zdobycie Minas Ithil to już bardziej konkretne działania.

Cytat:
Zatem czy Nazgule zostały całkowicie unicestwione czy przeszły w fazę trwałego zawieszenia gdzieś jako złe duchy, gdyż przetrwały ich Pierścienie?

Wydaje mi się, że skoro wszystkie "twory" Saurona, który zaistniały przy użyciu Pierścienia, uległy zniszczeniu (jak Barad-dûr czy Czarna Brama), to ten sam los spotkał Nazgûlów. Fizyczne zachowanie pierścieni, jeśli miało miejsce, chyba nie miało znaczenia, jeśli całkowicie traciły moc, wraz ze zniszczeniem Jedynego.

Postaram się poszukać jeszcze jakiś informacji w swojej biblioteczce. A, poniżej linki do innych dyskusji, które toczone był na forum w temacie Upiorów Pierścienia:
Wszystko o Nazgulach
Jaka była rzeczywista moc Nazguli?
Czy Dziewięciu miało Dziewięć?
Czy Nazgule nosiły majtki czyli...
Czy zabicie Nazgula uwalniało jego duszę?
Król Nazguli?
Nazgule a Zwlekający

#3:  Autor: DarekBSkąd: Dziekanów WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Skąpe informacje martwią, w końcu były to znaczące postaci w historii Śródziemia.
Wątki, które podałeś wcześniej przeczytałem, aby nie powtarzać kwestii wyjaśnionych.
Wydaje mi się, że te braki w wiedzy są wynikiem braku źródeł z tamtej strony. Był tutaj na forum poruszony wątek, że znana nam historia jest punktem widzenia Zachodu. Nie ma chyba Kronik Mordoru albo Księgi Chwały Ulairich Uśmiech Nie wiem też, czy Sauron przewidział w swoim władztwie funkcję historyków spisujących jego dokonania. Pewnie nie było mu to potrzebne, w końcu wszystko pamiętał. Ale w reżimach tego typu zwykle powstają dokumenty, donosy, paszkwile itd. W dzisiejszym Mordorze w Warszawie (jeżeli wiecie o czym mówię Uśmiech ) jest to na porządku dziennym więc dawno dawno temu mogło też tak być.
Być może podczas pobytu na wschodzie Nazgule zmagały się z Błękitnymi Czarodziejami? Kto wie...

Co do ocalałych Dziewięciu (a nawet Ośmiu, gdyż Czarnoksiężnik stracił moc jak pisze sam Tolkien) i Siedmiu Pierścieni, po zastanowieniu stwierdzam, że jako związane z Jedynym musiały stracić bardzo dużo o ile nie całą moc. Trzy przetrwały i były zdolne do jakiegoś działania - vide błysk Pierścienia Galadrieli po rozstaniu w drodze powrotnej do domu z Gandalfem i hobbitami - gdyż w ich tworzeniu Sauron nie miał udziału.

#4:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
W uzupełnieniu tego co napisał kolega @Frangern dodam, ze moim zdaniem Nazgule jako takie po zniszczeniu Jedynego i upadku Saurona przestały być Nazgulami. Owszem ich dusze istniały , ale pierścienie, które dawały im siłę i przymioty fizyczno-psychiczne wraz ze zniszczeniem jedynego utraciły swą moc więc i Nazgule utraciły. Dodatkowo oprócz pierścieni były one "zasilane" przez Saurona - przez jego siłę, myśli, psychiczne sterowanie itd.
Więc dla świata Nazgule przestały istnieć.
Jest jedna jedyna wzmianka o tym :


The Peoples of Middle-earth napisał(a):
After a lapse of 969 years Aragorn, son of Arathorn, 16th chieftain of the Dunedain of the North, and 41st heir of Elendil in the direct line through Isildur, being also in the direct line a descend ant of Firiel daughter of Ondohir [> Ondonir] of Gondor, claimed the crown of Gondor and of Arnor, after the defeat of Sauron, the destruction of Mordor, and the dissolution of the Ringwraiths.
He was crowned in the name of Elessar at Minas Tirith in 3019. A new era and calendar was then begun, beginning with 25 March (old reckoning) as the first day. He restored Gondor and repeopled it, but retained Minas Tirith as the chief city. He wedded Arwen Undomiel, daughter of Elrond, brother of Elros first King of Numenor, and so restored the majesty and high lineage of the royal house, but their life-span was not restored and continued to wane until it became as that of other men.

#5:  Autor: FrangernSkąd: Piękne Miasto Kraków ;) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Aragorn7, dzięki za zabranie głosu.
Zwróciłeś uwagę na fakt o który chyba nie pamiętałem, tj. to, że ich dusze przetrwały, w końcu byli ludźmi.

DarekB, dla lubiących fanfiki, czytać, pisać (lub i to i to) sytuacja w której losy Nazgûlów są pełna "białych plam" są idealnym polem do popisu.

Cytat:
Nie wiem też, czy Sauron przewidział w swoim władztwie funkcję historyków spisujących jego dokonania. Pewnie nie było mu to potrzebne, w końcu wszystko pamiętał.

Jako nieśmiertelny Majar nie musiał raczej martwić się o to, że zostanie zapomniany. Czy dziejopisowie byli mu potrzebni? Pytanie dla kogo mieli tworzyć, skoro Władca Ciemności chciał zamienić wszystkich w poddanych i niewolników.
Cytat:
Ale w reżimach tego typu zwykle powstają dokumenty, donosy, paszkwile itd.

To raczej typowe dla państwa każdego rodzaju państwa Z przymrużeniem oka .
Cytat:
błysk Pierścienia Galadrieli po rozstaniu w drodze powrotnej do domu z Gandalfem i hobbitami

To akurat nie musiało być wynikiem tego, że Pierścień działał. Równie dobrze mogło chodzić o odbicie promieni słońca.

Pozwolę sobie zamieścić nieco linków do dyskusji z F2, które traktują o Upiorach Pierścienia:
Moc Nazgúli
Sauron a Nazgúle: wzajemne ralacje
Problemy z Nazgulami
Nazgúle: czarni bohaterowie czy postaci tragiczne?
Jak zabić umarłego-nieumarłego? - problem Nazguli
Dziewięć Pierścieni i sposób ich działania

#6:  Autor: DarekBSkąd: Dziekanów WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Cóż, zatem zamiast się ich bać, trzeba było im współczuć Uśmiech Uśmiech

A, dziękuję za linki Frangern.

Tam nie szukałem.

Strona 1 z 1

Powered by phpBB 2 © 2001,2002 phpBB Group