Wojna Elfów z Sauronem w II Erze - próba rekonstrukcji
Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka

#1: Wojna Elfów z Sauronem w II Erze - próba rekonstrukcji Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
To wydaje się być jednym z kluczowych wydarzeń w dziejach nie tylko II Ery, ale ogólnie Śródziemia. Skończyła flirt części Eldarów z Sauronem, oznaczała zniszczenie Eregionu i powstanie Imladris, była początkiem bezpośredniego militarnego zaangażowania Numenorejczyków w Śródziemiu.
Tymczasem niewiele o niej wiemy, dlatego może warto zabawić się w rekonstrukcję tego konfliktu, oczywiście bazując przede wszystkim na tekstach Tolkiena.
Na początek proponuję przedstawienie Śródziemia w przededniu wojny:
Królestw i władztw elfów; Królestw i władztw ludzi; Królestwa krasnoludów; Władztw orków; Władztwa Saurona.
Gdzie leżały, jakie były, jak daleko sięgały.
Na początek królestwa i władztwa elfów. W tym czasie wiemy o czterech królestwach i władztwach elfów.
Pierwszym jest oczywiście królestwo Gil-galada, którego bezpośrednie panowanie obejmowało Lindon i tereny na zachód od rzeki Lhûn i południe od małej Lhûn. Ponadto jego władzę, a przynajmniej autorytet uznawał społeczności elfów i ludzi północnego i środkowego Eriadoru.
Drugim jest Eregion obejmujący tereny pomiędzy Górami Mglistymi, Glanduiną i Mitheithel, rządzony w przededniu wojny przez Celebrimbora wnuka Feanora.
Trzecim jest Lóthorien Amdira ojca Amrotha leżące na wschód od Gór Mglistych pomiędzy nimi a Anduiną. Gdzie ok. 1350/1400 wyemigrowała Galadriela z Celebornem i grupą Noldorów i Sindarów.
Czwartym jest władztwo Orophera ojca Thranduila, które wówczas znajdowało się w południowej części Wielkiej Zielonej Puszczy, z główną siedzibą na Amon Lanc.
Wiemy jeszcze o Eldarach żyjących w Belfalas na południe od Gór Białych, ale nie odegrali oni żadnej roli w wojnie.

#2:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Na razie po streamuje, może ktoś cię dołączy. Język
Po pierwsze błąd, jaki popełniłem. Celeborn nie wyemigrował z Galadrielą do Lórien, tylko został w Eregionie aż do samej wojny z Sauronem.
To po tym sprostowaniu czas na królestwa i władztwa ludzi. Tu wydaje się być w miarę prosto. W Eriadorze nie ma żadnych wyżej zorganizowanych struktur tworzonych przez ludzi. Funkcjonują jak się wydaje w małych lokalnych społecznościach. Po pierwsze jak się wydaje, od czasów Aldariona na obrzeżach królestwa Gil-galada i u ujścia Gwathló pojawiają się pierwsze kolonie Númenorejczyków, prawdopodobnie istnieje też już Tharbad, jako númenorejski port. Środkowy i północny Eriador jest zamieszkany w większości przez ludy pokrewne Ludom Beora i Hadora, a wschód przez ludzi spokrewnionych z Ludem Bóra. Tymczasem ziemie wzdłuż Gwathló i na południe od niej aż do Calenardhonu i Gór Białych i poza nie, zamieszkane są przez Gwathuirim spokrewnionych z Ludem Halethy. W Dolinie Anduiny i Rhovanionie żyją przede wszystkim ludzie spokrewnieni z Ludem Maracha (Hadora). I jak się wydaje tylko oni, pod patronatem Khazad-dum tworzą większe struktury polityczno-terytorialne. Na wschód od Morza Rhûn mieszkają już zapewne Easterlingowie, podczas gdy na południe od Mordoru żyją zapewne już przodkowie Haradrimów, ludów południa (Southronów).

#3:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Streamingu ciąg dalszy.
Oczywiście zapomniałem o najważniejszym ludzkim królestwie czyli Númenorze. Ten jednak formalnie nie należał to krain Śródziemia. W tym czasie Númenorejczycy coraz częściej odwiedzali Śródziemie, a nawet zaczynali się w nim osiedlać, czy to w królestwie Gil-galada, czy w Vinyalónde nieopodal ujścia Gwathló, czy też w Tharbadzie. Odwiedzali także krainy w okolicach ujścia Anduiny i na południe od Gór Białych.
Królestwa krasnoludów. To przede wszystkim królestwo Khazad-dum, które kontrolowało całe pasmo Gór Mglistych od Gundabadu po południowe krańce, a także Żelazne Wzgórza w Rhovanionie. Poprzez sojusz z tamtejszymi Edainami, kontrolowało także Dolinę Anduiny i Rhovanion pomiędzy Górami Mglistymi, Górami Szarymi i Żelaznymi Wzgórzami. Okres od początku II Ery do wojny elfów z Sauronem to apogeum potęgi Khazad-dumu.
Ponadto wiemy, że w Ered Luin na północ od Małej Lhun ciągle istniało władztwo spadkobierców królestwa Belegostu.
Możemy się domyślać, że na wschód od Żelaznych Wzgórz istniały władztwa i królestwa innych krasnoludzkich rodów, ale nic o nich nie wiemy, poza tym, że musiały istnieć.

#4:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
To streamingu ciąg dalszy.

Najmniej oczywiście wiemy na temat orków. Tym niemniej teksty sugerują, że po uwięzieniu Morgotha i nim Sauron zaczął konsolidować swoje władztwo, bezpańscy orkowie zaczęli tworzyć samodzielne społeczności i władztwa na północy Śródziemia, możliwe też, że dalej na wschodzie. Biorąc pod uwagę potęgę Khazad-dumu, możemy wykluczyć ich obecność w Górach Mglistych, podobnie ze względu na królestwo Gil-galada raczej ich nie było w Ered Luin. Zapewne mieli swoje siedziby w Górach Szarych na północ od Rhovanionu, i na północ od tych gór. Może także gdzieś w regionie Forochel. Ale to tylko domysły.

W przypadku Saurona to wiemy, że swoje terytorialne włądztwo zaczął budować ok. roku 1000 II Ery, kiedy wybrał na swoją siedzibę Mordor gdzie zaczął wznosić Barad-dur. Krainę tą wybrał ze względu na jej obronny charakter, oraz Orodruinę, która dostarczała odpowiednich warunków dla wykucia Jedynego Pierścienia. Jednocześnie decyzja o budowie imperium była ostatecznym potwierdzeniem powrotu na dawne drogi, i dążenie do zastąpienia Morgotha jako Czarnego Władcy.
Mordor stał się centrum jego władzy. Zapewne zaczął tam sprowadzać orków, jako siłę roboczą i żołnierzy. Jednocześnie zaczął budować system sojuszy i podległości sięgający poza Mordor rozciągając swoje wpływy na wschodzie a być może także południu Śródziemia. Osobną kwestią jest na ile jego władza i autorytet były wtedy akceptowane i jaki był ich realny zasięg. Nawet w przypadku orków nie wiemy, czy podporządkował sobie wówczas wszystkie ich władztwa. Tego zwyczajnie nie wiemy. Wiemy natomiast, ze w jego siłach w wojnie z elfami, byli zarówno orkowie, jak i Easterlingowie. Co świadczy o tym, że w ciągu 700 lat od osiedlenia w Mordorze zdołał stworzyć rozległe władztwo i system sojuszy, który pozwolił mu na zgromadzenie wielkich sił, które niemal podbiły Eriador i Rhovanion.

#5:  Autor: GemaDeClamSkąd: znad Morza WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Numenorejczycy poza tym mieli na południu swój port, czyli Umbar. Co prawda w "Silmarilllionie" jest napisane, że go nie zbudowali, ale pierwsza wzmianka o Umbarze jaką znalazłam pochodzi własnie z czasów kiedy Ar-Pharazon tam wylądował, żeby - w skrócie - nawtykać Sauronowi i zrobić z niego swojego lennika.
W późniejszych czasach (po rebelii Kastamira) Umbar był już portem wrogim, bazą wypadową korsarzy w stanie nieustającej wojny z Gondorem.

#6:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Owszem, ale to będzie jednak jakiś czas później. W momencie kiedy zaczęła się wojna o której tu będziemy mówić, w Umbarze nie mieli jeszcze portu.

#7:  Autor: GemaDeClamSkąd: znad Morza WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Ok, odniosłam wrażenie, że streaming idzie po ludach, a nie chronologicznie.

#8:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Masz rację idzie po ludach, ale dotyczy konkretnego okresu, czyli sytuacji jak panowała przed wybuchem wojny elfów z Sauronem 1693-1701 rok II Ery.

To po bardzo ogólnym określeniu sytuacji, czas na zastanowienie się nad przyczynami tego konfliktu. Te bezpośrednie są oczywiście proste i wiążą się z wykuciem Jedynego Pierścienia przez Saurona i odrzuceniem jego dominacji przez Celebrimbora i Gwaith-i-Mirdain. Te wydarzenia miały miejsce ok roku 1600 II Ery, po czym nastąpił czas przygotowań do wojny obu stron. Jednakże samo wykucie Jedynego i "bunt" Celebrimbora to tylko bezpośrednie przyczyny konfliktu, którego geneza sięgała znacznie głębiej.

#9:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
To jeszcze może kalendarium, żebyśmy mieli określone ramy czasowe w stosunku do wydarzeń.

1 Zostają założone Szare Przystanie pod przywództwem Cirdana i królestwo Lindonu pod przywództwem Gil-Galada.
32 Edainowie docierają do Númenoru, Elros zostaje ukoronowany jako pierwszy król Numenoru
ok. 40 Po opuszczeniu starych siedzib w Ered Luin wielu
krasnoludów dociera do Morii i powiększa się liczba jej mieszkańców.
61 Rodzi się Vardamir Nólimon, pierwsze dziecko Elros ( miał jeszcze 3 kolejne).
192 Narodziny Tar-Amandila.
222 Rodzi się Nolondil.
350 Narodziny Tar-Elendila.
361 Narodziny Eärendura.
442 Umiera Elros Tar-Minyatur, Vardamir Nólimon zostaje sukcesorem tronu, ale abdykuje. Tar-Amandil zostaje trzecim królem Númenoru.
ok. 500 Sauron zaczyna znów działać w Śródziemiu.
521 Narodziny Silmariën w Númenorze
532 Narodziny Isilmë, siostry Silmariën.
543 Narodziny Meneldur, brata Silmariën.
590 Tar-Elendil zostaje czwartym krolem Númenoru
600 Pierwsze okręty Númenorejczyków pojawiają się u wybrzeży Śródziemia.
700 Rodzi się Anardil.
730 Druga wyprawa Aldariona do Śródziemia.
740 Tar-Meneldur zostaje piątym królem Númenoru.
750 Noldorowie zakładają królestwo Eregionu w pobliżu Morii.
771 Urodziny Erendis.
870 Ślub Aldariona i Erendis.
873 Narodziny Ancalimë.
883 Tar-Aldarion zostaje szóstym królem Númenoru.
985 Śmierć Erendis, najprawdopodobniej przez utonięcie.
ok. 1000 Sauron zaniepokojony rosnącą potęgą Númenorejczyków,
obiera sobie Mordor za warowną siedzibę. Zaczyna budowę Wieży Barad-dur.
1075 Tar-Ancalimë zostaje pierwszą panującą królową Númenoru.
1200 Sauron stara się pozyskać Eldarów. Gil-galad nie chce z
nim rokować, ale kowale z Eregionu dają się przekonać. Númenorejczycy
zaczynają budować stałe przystanie w Śródziemiu w Lond Daer, Umbarzei innych miejscach.
1280 Tar-Anárion zostaje siódmym królem Númenoru.
1350 Celeborn and Galadriela z ich córką Celebrían emigrują z Eregionu do Lórien; Celebrimbor zostaje Lordem-władcą Eregionu.
1394 Tar-Súrion zostaje ósmym królem Númenoru.
ok. 1500 Elficcy kowale Celebrimbora osiągają pełnię swych umiejętności pod kierunkiem Saurona. Zaczynają wykuwać Pierścienie Władzy.
1566 Tar-Telperiën zostaje drugą króloewą Númenoru.
ok. 1590 Trzy Pierścienie zostają wykute w Eregionie.
ok. 1600 We wnętrzu góry Orodruiny Sauron wykuwa Jedyny Pierścień.
Koniec budowy Barad-dur. Celebrimbor odgaduje plany Saurona.
1693 Początek wojny elfów z Sauronem. Trzy Pierścienie zostają ukryte.

#10:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Dzięki Aragornie. Z powyższych dat najważniejsze tutaj będą poniższe:
1 Zostają założone Szare Przystanie pod przywództwem Cirdana i królestwo Lindonu pod przywództwem Gil-Galada.
ok. 40 Po opuszczeniu starych siedzib w Ered Luin wielu
krasnoludów dociera do Morii i powiększa się liczba jej mieszkańców.
ok. 500 Sauron zaczyna znów działać w Śródziemiu.
600 Pierwsze okręty Númenorejczyków pojawiają się u wybrzeży Śródziemia.
750 Noldorowie zakładają królestwo Eregionu w pobliżu Morii.
ok. 1000 Sauron zaniepokojony rosnącą potęgą Númenorejczyków,
obiera sobie Mordor za warowną siedzibę. Zaczyna budowę Wieży Barad-dur.
1200 Sauron stara się pozyskać Eldarów. Gil-galad nie chce z
nim rokować, ale kowale z Eregionu dają się przekonać. Númenorejczycy
zaczynają budować stałe przystanie w Śródziemiu w Vinyalonde.
1350 Galadriela z córką Celebríaną emigrują z Eregionu do Lórien; Celebrimbor zostaje Lordem-władcą Eregionu.
ok. 1500 Elficcy kowale Celebrimbora osiągają pełnię swych umiejętności pod kierunkiem Saurona. Zaczynają wykuwać Pierścienie Władzy.
ok. 1590 Trzy Pierścienie zostają wykute w Eregionie.
ok. 1600 We wnętrzu góry Orodruiny Sauron wykuwa Jedyny Pierścień.
Koniec budowy Barad-dur. Celebrimbor odgaduje plany Saurona.
1693 Początek wojny elfów z Sauronem. Trzy Pierścienie zostają ukryte.

#11:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
To teraz mapa całej Ardy w drugiej Erze Uśmiech

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Mapa pochodzi z Karen Wynn Fonstad - "The Atlas of Middle Earth" ( sklejona przeze mnie).

#12:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
A nie dałoby się zamieścić mapy tylko interesującego nas obszaru, gdzieś między Umbarem na południu i Górami Szarymi na północy i Belegaerem na zachodzie a Orocarni na wschodzie?

#13:  Autor: OminousSkąd: Hamburg WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
A nie dałoby się zamieścić mapy tylko interesującego nas obszaru, gdzieś między Umbarem na południu i Górami Szarymi na północy i Belegaerem na zachodzie a Orocarni na wschodzie?
Aleś marudny MumakiLu Język

Z tego co zdążyłem rzucić Okiem da się co najwyżej zarzucić wczesną trzecioerową mapą, ale o te tereny Ci chodziło Z przymrużeniem oka

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



#14:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Jasne, że się da.
Powyższa zostanie jako poglądowa, a ta niżej jako bardziej szczegółowa.
I tak na forum obrazki są zmniejszane do 1024x768, ale im mniejszy wycinek tym lepiej widać szczegóły.

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




I wersja bez Numenoru

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



#15:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Kluczowymi postaciami postaciami dramatu są Sauron, Celebrimbor, Galadriela i Gil-galad. Bez dwóch zdań Sauron/Mairon/Annatar i jego działania są wśród tych postaci centralnymi. To jego działania doprowadzą do wojny, choć warunkowane były także działaniami elfów.
Tak czy inaczej za datę początkową wydarzeń które doprowadzą do wojny można uznać rok 500 II Ery, kiedy kronikarze odnotowują początek jawnej działalności Saurona w Śródziemiu. Oczywiście warto pamiętać, że data ta została ustalona przez kronikarzy ex post, jako wskazanie momentu, kiedy w Śródziemu widać symptomy skoordynowanych działań sił wrogich elfom i Dunedainom, które utożsamiono z Sauronem. Czy działał wcześniej i jakie były jego działania, nie wiemy. Choć kronikarze dopuszczają, że jego skrucha i żal były początkowo szczere, a przynajmniej on sam w to wierzył, gdyż sam fakt niepodporządkowania się wyrokom Valarów wyrażonych ustami Eonwego może temu przeczyć. To jest jednak temat do odrębnych dywagacji.

Tak więc możemy uznać, ze ok. 500 roku Sauroin rozpoczyna działania, których celem było zbudowanie jego dominacji nad Śródziemiem.

#16:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Zresztą jest prawdopodobne, że działał już wcześniej, ale ani elfowie ani Dunedainowie nic o tym nie wiedzieli. Jego aktywizacja ok. 500 roku wiązała się zapewne z migracjami elfów na wschód. Gdzieś na początku II Ery u ujścia Anduiny i w Belfalas pojawiają się grupy Falathrimów mieszając się z tamtejszymi elfami. W tym czasie też, nie wiemy dokładnie kiedy, grupy Sindarów, głównie Laiquendich i Eglath docierają do doliny Anduiny mieszając się z tamtejszymi Nandorami a mozliwe, zę także grupami Avarich, dając początek grupom Leśnych Elfów i tworząc pierwsze włądztwa elfie w tym regionie. Około 350 roku II Ery Galadriela i Celeborn na czele grup Sindarów i Noldorów osiedlaja się w zachodnim Eriadorze. A ok. 500 roku do brzegów Śródziemia zaczynają żeglować Numenorejczycy. To wszystko pokazuje Sauronowi, że nie jest sam, że w swoich rachubach musi brać pod uwagę Eldarów i Dunedainów i postanawia to potencjalne zagrożenie zniwelować.
Bardzo możliwe, że wierzył, iż uda mu się pozyskać obie grupy do współpracy, całkiem możliwe, że w tym okresie był gotów to jakieś formy kompromisu i partnerskiego porozumienia, w którym widział siebie zapewne jako przywódcę, ale gotów był, do jakiegoś stopnia podzielić się władzą z Eldarami.

#17:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Do pierwszoplanowych postaci dopisać trzeba moim zdaniem Elronda, który nie tylko aktywnie walczył z Sauronem, ale po śmierci Celebrimbora wybudował i założył "ostatni przyjazny dom" nazwany tak później czyli Imladris vel Rivendell.

#18:  Autor: TallisKeetonSkąd: Oleśnica WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
grupy Sindarów, głównie Laiquendich i Eglath docierają do doliny Anduiny mieszając się z tamtejszymi Nandorami a mozliwe, zę także grupami Avarich, dając początek grupom Leśnych Elfów


Przepraszam Falathrimów kojarzę, Sindarów i Laiquendich też, ale co to za plemię Eglath? nigdy jeszcze nie czytałam o nich.
poz Uśmiech
tal

#19:  Autor: SędziwojkaSkąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Sekunda szukania w Google: http://tolkiengateway.net/wiki/Eglath

#20:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Użyłem terminu Eglath, gdyż nie chciałem pisać Sindarowie, tym bardziej, że Sindarowie to znacznie szersze pojęcie, a w tym wypadku chodzi o to, że tak Amdir, jak i Oropher pochodzili z Doriathu, co było źródłem ich niechęci, zwłaszcza w przypadku Orophera, tak wobec Noldorów, jak i Krasnoludów. Stąd zresztą migracja w tak odlegle strony.

#21:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Do pierwszoplanowych postaci dopisać trzeba moim zdaniem Elronda, który nie tylko aktywnie walczył z Sauronem, ale po śmierci Celebrimbora wybudował i założył "ostatni przyjazny dom" nazwany tak później czyli Imladris vel Rivendell.

Co do Elronda to mam jednak wrażenie, ze jego specjalna rola zaczyna się jednak w trakcie tej wojny i na jej skutek. Był, jak wszystko wskazuje, bliskim współpracownikiem i doradcą Gil-Galada, ale w tym czasie nie zaliczyłbym go jeszcze to osób o pierwszorzędnym znaczeniu. Tak czy inaczej wymieniony powinien zostać. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Po roku 500 sytuacja się zaczyna dość zasadniczo zmieniać, aktywność Eldarów i Dunedainów sprawia, że Sauron też postanawia zadziałać czynniej. Pod postacią Aulendila/Annatara zaczyna działać wśród Eldarów, wędrując po zachodnich krainach Śródziemia. Sam fakt przyjęcia nowego imienia, zamiast powrotu do własnego - Mairon, każe podejrzewać nieciekawe intencje, a wkązdym razie nie do końca szczere intencje. Oczywiście, można przyjąć, że obawiał się, iż ujawnienie prawdziwego imienia, zapewne znanego Galadrieli i innym przybyszom z Amanu, wrogo ich do niego nastawi. To może tłumaczyć taką decyzję, ale w świetle tego co wydarzyło się później, bardziej prawdopodobna wydaje się opcja nieszczerych intencji.
Wiemy, że wędrował po Eridaorze, odwiedzał Eregion, gdzie Galadriela i Noldorowie osiedlili się ok. 700 roku II Ery, pytanie czy dotarł do Lindonu. Z jednej strony teksty sugerują, że nie został tam wpuszczony, z drugiej strony relacja Saurona sugeruje, że doszło do jego spotkania z Gil-galadem i Elrondem, i rozmowy z nimi, co sugeruje, że dotarł przynajmniej do Mithlondu.
W każdym razie nie znalazł w Gil-galadzie wdzięcznego słuchacza. Inaczej było w Eregionie, ale o tym następnym razem.

#22:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
W przypadku Eregionu mamy ciekawą kwestię. Galadriela pozostaje sceptyczna i podejrzliwa wobec Aulendila/Annatara, ale jednak wpuszcza go do swego władztwa, pozwala mu tam działać, jak rozumiem sama z nim rozmawia. Czy nie dlatego, że sama Ciągle ma swoje ambicje, dla których odrzuciła wybaczenie Valarów. W tym wymiarze, jakby nie patrzyć, jest co nieco podobna do Saurona i jego wizja może jej się podobać. Na przekór Valarom pokazać im, że w Śródziemiu można stworzyć drugi Aman. Zresztą w pewnym sensie to już się raz zdarzyło. Bo czy Doriath jej mistrzyni, Meliany, nie był namiastką Amanu w Beleriandzie? Tak więc Galadriela do jakiegoś stopnia podziela aspiracje Saurona, a przynajmniej te o których on mówił Eldarom. Zresztą z opisów widać, że sama widzi siebie jak władczynię.
Jednocześnie Sauron napotyka w Eregionie innych, których może skusić, oczywiście Celebrimbora, wnuka Feanora, i elfów zgromadzonych w Gwaith-i-Mirdain. Jak uczeń Aulego i Melkora/Morgotha, ma olbrzymią wiedzę do zaoferowania, i to ten typ wiedzy, którego Noldorowie najbardziej pożądają. A to, ze jest majarem z orszaku Aulego, tylko mu pomaga. Tak wieć nawiązuje się współpraca, dla obu stron korzystna. Oczywiście Sauron chce wykorzystać Noldorów, ale nie jest tak potężny jak Morgoth, wie, że nie zdominuje ich siłą i potęgą, trudniej mu ich zastraszyć. Dlatego chce ich zwieść, tak by uzależnieni od mocy pierścieni, chcąc nie chcąc poddali się jego woli. Ale nawet w tym wypadku akceptuje pewien rodzaj partnerstwa, takiego w którym przewaga należy do niego, ale jednak partnerstwa. Orkowie to niewolnicy, ludzie to poddani, ale Eldarów widzi jako partnerów.
Pamiętajmy, o liście nr 131 do Miltona Waldmana, w którym Tolkien pisze o pragnieniu/ambicji Eldarów i ich pozycji
Listy: 250 napisał(a):
jako ludu wywyższonego nad dzikich elfów, krasnoludów i ludzi
.
Czy to pragnienie nie było zbieżne z planami Saurona, on władca świata z uzależnioną od siebie, wspólnym interesem, ambicjami i aspiracjami, oraz mocą pierścieni, wieczną arystokracją/oligarchią Eldarów, wspólnie rządzący armią ludzkich sług i orczych niewolników.
Jak wiemy Eldarowie ostatecznie na to nie poszli, ale czy taka wizja nie mogła się narodzić w umyśle Saurona? Moim zdaniem tak właśnie było. Sauron jeszcze do końca nie upadł, jego motywy są jasne, jego pragnieniem jest władzą i dominacja, ale jest jeszcze gotów, do jakiegoś stopnia, podzielić się ta władzą.

#23:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Zresztą warto zwrócić uwagę na chronologię wydarzeń. Że najpierw w 1000 roku Sauron decyduje się na założenie siedziby w Mordorze, a potem zaczyna wielką kampanię pozyskiwania Eldarów. Czy to tylko oszustwo. I tak i nie. Sauron chciał oczywiście zwieść Eldarów, ale mając swą siedzibę i budując władztwo liczył jednak na jakąś współpracę.
Inna sprawa, że trochę zaskakuje stwierdzenie, że motywem zajęcia Mordoru i rozpoczęcia budowy Barad-dur była aktywność Numenorejczyków. Tymczasem ok. 1000 ona spadła, gdyż po Aldarionie, córka trochę na złość tatusiowi przestała wspierać misje do Śródziemia.
Tak czy inaczej w 1000 roku Sauron zajmuje Mordor i zaczyna budowę Barad-dur. To jasny symbol budowy terytorialnego i personalnego władztwa. Charakterystyczne jest, że ok. 1200 roku zaczyna działać aktywnie wśód Eldarów. Co robił przez te 200 lat, zapewne pozyskiwał orków i przenosił ich do Mordoru. Działął też zapewne wśród Easterlingów, budując swą dominację na wschodzie Śródziemia. Budował wieć podstawy swej politycznej i militarnej pozycji.

#24:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Tym niemniej elfowie ciągle odgrywali w jego planach ważną rolę, nie tylko jako dostarczyciele know-how, ale myślę, ze ciągle jako element planu. Sauron cięgle wierzył, ze bezie w stanie przynajmniej część z nich zdominować. Doświadczenie z Gil-galadem i Elrondem przekonało go, że to nie będzie łatwe, ale Celebrimbor i Gweaith-i-Mirdain wydawali się chętni do współpracy. Nawet Galadriela przy całym swoim sceptycyzmie, wcale go tak wprost nie odrzuciła. Była podejrzliwa, ale nie wyrzuciła go z Eregionu. Tymczasem Sauron dzieląc się swoją wielka wiedzą zwiększał swój wpływ na Gwaith-i-Mirdain, co tym bardziej przekonywąło go, że jest w stanie podporządkować sobie przynajmniej niektórych elfów.
(Tak na marginesie - dlatego w nawiasie Język - zapewne bardzo podatni na jego działania byliby Tatyar-Avari - to fajny motyw na kreatywny fanfik - np. Which-king, jako dziecko mieszanego związku ludzi i Tatyar-Avari)
Wpływ Saurona na Celebrimbora i Gwaith-i-Mirdain potwierdził się w 1350/1400 roku, kiedy udało mu się namówić ich do rebelii przeciw Celebornowi i Galadrieli, dzięki czemu Celebrimbor przejął władzę w Eregionie, a Galdriela ze zwolennikami przeniosła się do Lórien, podczas gdy Celeborn został w Eregionie, ale bez realnej władzy.
W efekcie, gdzieś po 1400 roku Sauron jest na tyle pewny swej pozycji wśród Mirdain, że dzieli się z nimi wiedzą pozwalającą tworzyć Pierścienie Władzy. Co z kolei świadczy o tym, że już wcześniej miał plan stworzenia artefaktów przy pomocy których mógłby zapanować nad poddanymi.

#25:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
To prowadzi nas do pytania czym miały być pierścienie. Dla Eldarów narzędziem spowalniania upływu czasu, utrzymywania Ardy w konkretnym, odpowiadającym im stanie. Już w tym względzie były czymś złym, czyli buntem przeciw rzeczywistości, zrozumiałym ale egocentrycznym.
Dla Saurona natomiast miały być narzędziem omijania, znanej z Ósanwe-kenta bariery niechęci, miały mu pozwalać na wgląd w w umysły innych i kontrolę nad nimi. A działały podstępnie, gdyż budziły pożądanie, żądzę ich posiadania, i to właśnie ta żądza otwierała umysł na działanie Saurona. Były jak narkotyk rodziły przyzwyczajenie a wraz z nim uzależnienie.

Pierwotnie około 1500 roku było ich co najmniej 16, a prawdopodobnie więcej, gdyż źródła wspominają, o wielu zrobionych wcześniej, które były wprawkami w sztuce. Natomiast z późniejszych wielkich 20, 16 istniało w 1500 roku. Prawdopodobnie nie od razu były dedykowane konkretnym rasom, choć taka tez jest dyskusyjna.
W każdym razie po 1500 roku tak Sauron, jak i Celebrimbor przystępują do realizacji swoich osobistych pomysłów. Celebrimbor wykuwa trzy pierścienie elfów Vilyę, Nenyę i Naryę, a Sauron Pierścień Jedyny. Celebrimbor kończy swe dzieło ok. 1590 roku II Ery, a Sauron w roku 1600. W tym samym roku ukończono budowę Barad-dur, Sauron wkłada swój Pierścień, a Celebrimbor wreszcie orientuje się w zamierzeniach Saurona. To prowadzi nas do ostatniego okresu poprzedzającego wybuch wojny.

#26:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
W 1600 dochodzi do ostatecznego zerwania Celebrimbora z Sauronem. Kiedy Sauron wkłada Jedynego na palec Celebrimbor orientuje się co się stało i jakie były zamierzenia Saurona i odrzuca go, nie podporządkowuje się jego woli. I to jest poszlaka co do charakteru i funkcji pierścieni, a jednocześnie dowód, że nawet w przypadku wykorzystania pierścieni w ostatecznym rozrachunku potrzebna była zgoda woli posiadacz pierścienia, by Sauron mógł przejąc kontrolę.
Tu pojawia się pytanie kiedy Celebrimbor rozdał pierścienie elfów i komu. Moim zdaniem po ujawnieniu się Saurona i mocy Jedynego. Celebrimbor wtedy przestraszył się i zrozumiał, że sam nie da rady, że musi przełknąć dumę i poszukać wsparcia u Galadrieli i Gil-galada. Zdawał sobie też sprawę, że będzie pierwszym celem ewentualnego ataku Saurona, dlatego postanowił się pozbyć tego co uważał za najcenniejsze. Jest jeszcze kwestia pierścienia rodu Durina.
Ostatecznie rozdał pierścienie. Wiemy na pewno, że Nenyę dał Galadrieli, wiecej problemów mamy z Vilyą i Neryą, oba trafiły do Gil-galada, pytanie czy ten już wtedy oddał je Elrondowi i Cirdanowi? Mam wątpliwości. Myślę, ze ostateczną decyzję Gil-galad podjął po wojnie z Sauronem w 1701 roku. Na razie nic go nie popędzało, Pierśćieni i tak nie można było użyć. Tak wiec sądzę, ze dopiero w 1701 lub 1702 przekazał Vilyę Elrondowi a Neryę jednak zachował dla siebie, dopiero w przededniu wojny Ostatniego Sojuszu przekazał ją Cirdanowi.
Przychylam się też do opinii, że ród Durina otrzymał swój pierścień od Celebrimbora. Biorąc pod uwagę przyjaźń Eregionu z Khazad-dumem i samego Celebrimbora z krasnoludami, to wydaje się najbardziej logiczne.
Pierścienie pierścieniami, ale pytanie pozostaje, dlaczego od konfrontacji z 1600 roku mija ponad 90 lat do wybuchu właściwej wojny? I tym się zajmiemy następny razem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#27:  Autor: Dziki człowiek z lasuSkąd: obecnie Radomsko WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Bardzo ciekawe rozważania Uśmiech Jestem za Przepraszam, że się wtrącam z dygresją, ale wpadły mi do głowy tylko leciutko z tematem związane dwa pytania.

1) Na Jedynym Pierścieniu jest wyrytych wiadomych kilka wersów wiadomego elfiego wiersza. Tylko ten wiersz nie mógł powstać przed ujawnieniem zamiarów Saurona. Czyli te słowa muszą być autorstwa Saurona, i dopiero później zostały wpasowane w poemat. Kiedy więc ten wiersz mógł powstać? I kiedy elfy miały okazję dowiedzieć się, co jest na pierścieniu napisane?

2) Czy elfy mogły wiedzieć o pierścieniach rozdanych ludziom? Czy dowiedziały się o tym dopiero podczas wojny?

#28:  Autor: Zair Ugru-nadSkąd: z Czwartej Ery WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Dziki człowiek z lasu napisał(a) (zobacz wpis):

2) Czy elfy mogły wiedzieć o pierścieniach rozdanych ludziom? Czy dowiedziały się o tym dopiero podczas wojny?


O istnieniu tych pierścieni na elfowie wiedzieli na pewno, bowiem wykuwali je przy współudziale Annatara. Pytanie tylko - czy były to pierścienie robione od początku z zamysłem przeznaczenia ich ludziom, czy też po prostu pierścienie władzy, które Sauron po obrabowaniu skarbca w Eregionie podarował Dziewięciu Władcom wiedząc, że znajdują się w mocy Pierścienia Jedynego, a zatem prędzej czy później o wola Dziewięciu Władców uzależni się od niego.

Z drugiej strony pytanie - kiedy elfowie mogli się realnie dowiedzieć o tym, że Sauron podarował Dziewięć Pierścieni ludziom i co z tego wynikło? Pojawienie się ludzi obdarowanych tymi pierścieniami jako Ulairich datuje się na około 2251 rok - mniej więcej wtedy, kiedy tron Numenoru obejmuje Tan-Atanamir i kiedy rozpoczyna się bunt wśród Numenorejczyków - ale jeszcze przed pojmaniem Saurona przez Ar-Farazona.

Czy zatem Celebrimbor, odgadując plany Saurona, dowiedział się o przeznaczeniu Pierścieni Władzy wykutych przed Trzema?

#29:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Dziki człowiek z lasu napisał(a) (zobacz wpis):

1) Na Jedynym Pierścieniu jest wyrytych wiadomych kilka wersów wiadomego elfiego wiersza. Tylko ten wiersz nie mógł powstać przed ujawnieniem zamiarów Saurona. Czyli te słowa muszą być autorstwa Saurona, i dopiero później zostały wpasowane w poemat. Kiedy więc ten wiersz mógł powstać? I kiedy elfy miały okazję dowiedzieć się, co jest na pierścieniu napisane?

Kiedy poemat powstał trudno powiedzieć. Według przekazów Celebrimbor, kiedy Sauron włożył Pierścień Jedyny na palec usłyszał w myślach słowa Saurona. Pamiętaj, że Sauron wykuwając Jedynego mógł nie wiedzieć o Trzech i ich mocy. A Celebrimbor, jeżeli dobrze rozumiem miał jeden z trzech na palcu, kiedy Sauron dopełnił swego dzieła i w ten sposób wyczuł Saurona, jego intencje i usłyszał słowa:
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


Natomiast o tym, że wersy te były wyryte na Jedynym elfowie i ludzie dowiedzieli się, kiedy Pierścień wpadł w ręce Isildura. Póki był gorący widzieli napis.


Cytat:
2) Czy elfy mogły wiedzieć o pierścieniach rozdanych ludziom? Czy dowiedziały się o tym dopiero podczas wojny?

Na to odpowiedziała już Zair. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):
Czy zatem Celebrimbor, odgadując plany Saurona, dowiedział się o przeznaczeniu Pierścieni Władzy wykutych przed Trzema?

Myślę, że tak. Kiedy wyczuł Saurona i jego intencje, myślę, że zrozumiał czemu Pierścienie miały służyć. Nawet jeżeli nie do końca wiedział jak finalnie zadziałają na obdarowanych.

#30:  Autor: Dziki człowiek z lasuSkąd: obecnie Radomsko WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
W sprawie poematu: nie chodzi mi o jakąś dokładną datę, ale o umiejscowienie w ciągu wydarzeń. Jak czytałem WP po raz pierwszy (i po raz trzeci też), to wydawało mi się chyba, że Sauron wypisuje słowa wiersza już istniejącego. (Chyba się wydawało, bo Władcę czytałem daaaawno temu!). Teraz widzę, że to troszkę nielogiczne. No ale odwrotna sytuacja wywołuje u mnie zdziwko. Siedzę przed kompem i się dziwię. Bo to oznacza, że elfowie zbudowali wiersz na bazie zaklęcia, zaklęcia wroga. Przetłumaczyli czarną mowę na swoją, wyrzucili ewentualne wulgaryzmy, ale to i tak nie zmienia faktu, że w wiersz zostały wplątane sauronowe czary. Bo nie wyobrażam sobie na chwilę obecną Saurona-poety. Ale może go demonizuję, i Majar sobie tylko tak gadał dla uzyskania efektu dramatycznego Z przymrużeniem oka

M.L. napisał(a):
Cytat:
dziki człowiek z lasu napisał(a):
2) Czy elfy mogły wiedzieć o pierścieniach rozdanych ludziom? Czy dowiedziały się o tym dopiero podczas wojny?



Na to odpowiedziała już Zair. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Zair Ugru-nad napisał(a):
O istnieniu tych pierścieni na elfowie wiedzieli na pewno, bowiem wykuwali je przy współudziale Annatara. Pytanie tylko - czy były to pierścienie robione od początku z zamysłem przeznaczenia ich ludziom, czy też po prostu pierścienie władzy, które Sauron po obrabowaniu skarbca w Eregionie podarował Dziewięciu Władcom wiedząc, że znajdują się w mocy Pierścienia Jedynego, a zatem prędzej czy później o wola Dziewięciu Władców uzależni się od niego.

Z drugiej strony pytanie - kiedy elfowie mogli się realnie dowiedzieć o tym, że Sauron podarował Dziewięć Pierścieni ludziom i co z tego wynikło? Pojawienie się ludzi obdarowanych tymi pierścieniami jako Ulairich datuje się na około 2251 rok - mniej więcej wtedy, kiedy tron Numenoru obejmuje Tan-Atanamir i kiedy rozpoczyna się bunt wśród Numenorejczyków - ale jeszcze przed pojmaniem Saurona przez Ar-Farazona.


No dobre pytanie - czy Pierścienie były od początku przypisane danej rasie? Ale ja nie o tym. Bo znowu upadają moje dziecięce wyobrażenia. Jakoś tak to widziałem, że ludzie (czy krasnoludowie) otrzymali pierścienie mniej więcej jednocześnie. Jak na filmie Z przymrużeniem oka A tu na dobrą sprawę wynika, że Sauron mógł dać raz temu, kiedy indziej temu, później innemu człowiekowi - na przestrzeni 500 lat. Bo czemu rozrzutnie szafować ograniczonymi zasobami? (Tu rodzi się kolejne pytanie, dlaczego S. nie wykuł po rozstaniu z Celebrimborem więcej pierścieni, ale mam przeczucie, że gdzieś dyskusja na ten temat tu jest).

Zatoczę koło i wrócę do wiersza - na dobrą sprawę poemat mógł powstać dopiero na początku Trzeciej Ery - gdy widziano, kto i ile otrzymał mniejszych, no i wiedziano już o wygrawerowanym na Jedynym napisie. Ale w sumie to nie ważne, na pewno nie w tym temacie.

Przepraszam za mnożenie wątków i raczej chaotyczne pisanie, ale jest już późnawo Uśmiech

#31:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Dlaczego od konfrontacji z 1600 roku mija ponad 90 lat do wybuchu właściwej wojny?
Jak dla mnie są ku temu dwa powody. Oba dotyczą Saurona, gdyż to on jest stroną atakującą. Nie mamy żadnych informacji, które by sugerowały ofensywne plany elfów, którzy Mordor znali jedynie z nazwy.
Po pierwsze jak dla mnie to dowód na to, że Sauron nie szykował się do wojny, a przynajmniej do wojny już wtedy. Owszem umacniał Mordor, jako centrum swego panowania, nawiązywał na wschodzie sojusze, podporządkowywał sobie orków, ale jak się wydaje ok. 1600 roku nie planował jeszcze ataku na Eriador. Wydaje się, że do samego końca wierzył, że dominuje przynajmniej nad Celebrimborem i Gwaith-i-Mirdain, i że będzie w stanie nagiąć ich do swojej woli i celów. Stąd zresztą jego wściekłość. To typowa wściekłość kogoś, kto sądził, że wszystko ma pod kontrolą, a tu okazało się, jak głęboko się pomylił. W efekcie nie był gotowy do ataku na Eriador.
I tu pojawia się drugi czynnik - odległość. Dystans z Mordoru do Bram Calenardhonu (później Rohanu) to ponad 700 km. Dla dużej armii okresu przedindustrialnego, obciążonej taborami, to około dwóch miesięcy marszu. Sauron więc musiał mieć czas na zgromadzenie odpowiednio dużych sił i przygotowanie bazy wypadowej do ataku na Eridor, zwłaszcza, że zdawał sobie sprawę z dwóch czynników.
Zapewne spodziewał się, że będzie musiał walczyć nie tylko z Celebrimborem ale także z Gil-galadem. A więc siły musiały być odpowiednio duże. Zdawał sobie też sprawę, ze od północnej flanko zagrażać mu będzie Imperium Khazad-dumu, wspierane przez Northmentów z Rhovanionu i elfów z Lórien, a być może także z Amon Lanc. Musiał więc zgromadzić drugą armię, która zniwelowałaby to zagrożenie. Musiał więc zorganizować mobilizację na wielką skalę, a biorąc pod uwagę, że jego imperium dopiero się rodziło, potrzebował czasu.
Pozostaje pozornie oczywiste pytanie dlaczego postanowił najpierw zaatakować Eriador?

#32:  Autor: leszliSkąd: Wrocław WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Dlaczego pozornie?

Zasadniczo celem Saurona nie jest wojna jako taka i podbijanie świata tylko za pomocą armii. Po to bierze udział w tworzeniu Pierścieni, by za ich pomocą dominować nad mieszkańcami Śródziemia, co potem próbuje z mniejszym lub większym skutkiem czynić (7 i 9). Dlatego głównym celem jakiejkolwiek wojny jest w tym wypadku nie zniszczenie potęgi militarnej Eldarów, zabicie ich liderów czy zwykły podobój ich ziem. Oczywiście, to też są cele, ale nie główne. Głównym celem ataku jest przejęcie Pierścieni, a w przypadku ataku na jakiekolwiek miejsce poza Eriadorem ryzyko, że te znajda się w trudniejszym do zdobycia miejscu (Khazad Dum, a może i Numenor) było zbyt wielkie. A tak najpierw atakuje miejsce gdzie, jak słusznie zakłądał, znajdzie większośc Pierścieni - czyli Eregion, następnie uderza na Lindon, gdzie jak słusznie się domyślał były kolejne z nich (według NO Gil Galad oddaje Vilyę dopiero po tej wojnie).

Poza tym - gdzie indziej miał zaatakować?

Khazad Dum - atak wymaga najpierw zajęcia Eregionu - a więc tak czy inaczej wkroczenia do Eriadoru. Poza tym zdobycie tej twierdzy polegałoby tak na prawde na powolnym wybijaniu każdego jej obrońcy - i to na terenie w któym krasoludy czują się najlepiej. Poza tym poza Eregionem należałoby tez wczęsniej zniszczyć, albo chociaż odciąć Lorien. A Pierścienie? Jeśli przyjmiemy, że Ród Durina otrzymał swój od Celebrombora jest szansa na zaledwie jeden. Za ogromną cenę.

Lorien - walka w lasach - po pierwsze trudna dla atakującego a idealna dla mniej licznych obrońców. Szansa na odsiecz z Khazadm Dum i Mrocznej Puszczy. I przede wszystkim - nie ma szans na efekt zaskoczenia przy ataku na kogokowliek innego. Pierścienie? Jak wyżej.

Efekt zaskoczenia. Sauron mógł czekać tak długo także dlatego, by trochę uśpić czujnośc swych wrogów. I co ważne - udało mu się to. Gdyby nie to, siły broniące Eregionu byłyby dużo większe. Tak mamy do czynienia najpierw z samotną obroną Eregionu, potem odsieczą Elronda (która nie jest w stanie już przebić się do Celebrmimbora i wraz z siłami Celeborna ucieka na północ) i wypadem z Khazad Dum (wzmocnionym siłami Lorien). Odsiecz Numenorejska też przychodzi w zasadzie w ostatniej chwili. Pytanie - czy elfowie nie spodziewali się ataku aż do ostatniech chwil (kidy to Gil Galad uprzedł Numenor o konieczności szykowania armii)? Czy nie mieli zwiadowców i zpiegów na terenach późniejszego Gondoru i Rohanu którędy maszerowała armia Saurona? Czy po prostu wiedzieli o ataku, ale nie znali jego kierunku, stąd też rozproszenie sił, które powinny być połączone przed atakiem (jak słusznie zauważył M.L. z Mrodoru jednak trochę się do Eregionu idzie. Z Lindonu i Khazad Dum jest już troszkę bliżej i przy świadomości bliskiego ataku był czas na zgrupowanie tam armii. Gdyby najpierw uderzył w jakiekolwiek miejsce poza Eriadorem zostałby potem tę krainę w pełni prygotowaną do wojny, w dodatku ze wsparciem Numenoru.

#33:  Autor: EilífSkąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pozostaje pozornie oczywiste pytanie dlaczego postanowił najpierw zaatakować Eriador?


A może dlatego, że pragnął zdobyć Trzy, które, jak sądził, miał Celebrimbor? Może Sauron nie przypuszczał, że Celebrimbor rozważnie nimi rozdysponował, a Trzy w jego rękach byłyby użyteczne? To tylko taki mój pomysł. Ale Eriador był siedzibą Celebrimbora i Gwaith-i-Mirdain, może Sauron widział ich jako największe zagrożenie i uznał, że najlepiej uderzyć na nich... Był wściekły i spragniony zemsty. I miał Jedyny. Na pewno wierzył we własne siły.

#34:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Dlaczego pozornie?

Dlatego, że decyzja nie była taka prosta. Już fakt, że do ataku na Imperium Khazad-dumu i Rhovanion zgromadził równie wielkie siły co do ataku na Eriador, świadczy o tym, że zdawał sobie sprawę z potęgi krasnoludów. Mamy zwyczaj traktować krasnoludów i Khazad-dum, jako tło, margines. Tymczasem Tolkien w Of Dwarves and Men opisuje, że Khazad-dum w sojuszu z Northmenami kontrolował wszystkie ziemie między Górami Mglistymi i Żelaznymi Wzgórzami. Strategicznie rozbicie Imperium Krasnoludów, nawet bez zdobycia samego Khazad-dumu był sensowniejsze, gdyż pozbawiało Eldarów z Eriadoru kluczowego sojusznika. I nim ktoś powie, że był nim Numenor, to warto pamiętać, że nie było to takie oczywiste. Po pierwsze wiedza Saurona o Numenorze była w tym czasie bardzo ograniczona, a i aktywne jego zaangażowanie się w Śródziemiu, nie musiało być takie pewne. Nawet dla Eldarów.
Ze zneutralizowanym Khazad-dumem, Sauron miałby bezpieczne flanki i tyły. A tak zapłacił za błąd znaczną cenę, choć dzięki skierowaniu przeciw Rhovanionowi drugiej wielkiej armii i tak mniejszą, niż mógłby zapłacić.

leszli sugeruje, że:
Cytat:
Dlatego głównym celem jakiejkolwiek wojny jest w tym wypadku nie zniszczenie potęgi militarnej Eldarów, zabicie ich liderów czy zwykły podobój ich ziem. Oczywiście, to też są cele, ale nie główne.

Moim zdaniem to nie do końca tak. Zorientowawszy się, że Eldarów nie podporządkuje sobie, chciał ich zniszczyć. I był to cel równorzędny wobec zdobycia/odzyskania pierścieni. Wierzył, ze jeżeli zniszczy Eregion i Lindon, to reszta elfich królestw będzie łatwa do zniszczenia, a ludzie i krasnoludowie pozbawieni wsparcia Eldarów prędzej czy później mu się podporządkują, także dzięki zdobytym pierścieniom. To była moim zdaniem wojna na wyniszczenie. I to kolejny powód dla którego tak długo trwały przygotowania. Zmobilizowanie dwóch wielkich armii, które miały za zadanie zupełnie zniszczyć przeciwnika wymagało czasu.

Czy chodziło o efekt zaskoczenia? Raczej osiągnięto go przypadkiem. Sauron moim zdaniem nie był gotowy do tak szeroko zaplanowanej kampanii, a jego władztwo było dalekie od późniejszego stopnia konsolidacji. Przy okazji osiągnął zaskoczenie, zapewne uśpił czujność wrogów

Ale ale oczywiście leszli i Eilif mają rację, strategię Saurona w tej wojnie dyktuje pragnienie zdobycia pierścieni,a przynajmniej ich większości.
Sauron mógł się obawiać, że zdesperowani Eldarowie ukryją je tak, ze nie będzie mógł ich znaleźć (np. odeślą do Amanu, na Tol-Ereseę, lub jak sugerował leszli na Numenor), a zwłaszcza w dwóch pierwszych przypadkach oznaczałoby to bezpowrotną stratę.

#35:  Autor: leszliSkąd: Wrocław WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Co do Khazad Dum - pytanie na ile był to sojuszników wszystkich Eldarów a na ile samego Celebrmibora i Galadrieli. Wiadomo, że stosunki Celeborna z krzatami były wyjątkowo chłodne, nie wiem jak w przypadku Lindonu, jednak o ile pamiętam częśc tej krainy była zamieszkana przez Noldorów, częśc zaś przez pozostałych elfów Beleriandu, w tym dawnych mieszkanców Ossiriandu (nie kręcę nic?), czyli tych, którzy rozbili oddziały Nogrodu wracające po walce z Thingolem. Khazad Dum zaś o ile pamiętam przyjęło krasnoludów z miast Gór Błękitnych. W każdym razie - te relacje mogły być dość chłodne i zbyt duża zażyłośc między Gil Galadem a kransoludami nastawiałoby do niego negatywnie część jego poddanych.

Między innymi dlatego Sauron mógł nie traktować królestwa Rodu Durina jako niewątpliwego wroga. Być może liczył na jakąś, choćby nieżyczliwą, neutralność, brak poważnych działań z ich strony, rozbudzanie waśni między nimi a elfami? Można odnieść wrażenie, że ich atak z Khazad Dumu, który uratował armię Elronda był dla niego pewnym zaskoczeniem - co jest o tyle dziwne, że jednak w przypadku walki z Gil Galadem, Elrondem czy Celebornem jak wyżej wskazałem mógł nie zakłądac odsieczy krasnoludów jako pewnika, to jednak w starciu z Celebrimborem - już tak. Zwłaszcza, że łądnych parę lat w Eregionie przebywał.

Tutaj zbliżamy się chyba do pewnej myśli która kiełkuje w mnie od pewnego czasu - Sauron, mimo wielu sukcesów, był po prostu kiepskim wodzem. Wodzem który wyjątkowo zaniedbywał porządne rozpozanie, który nie potrafił oszacowac siły wroga, który momentami bardziej szkodził swojej armii niż pomagał. W tym wypadku tym błędem było zlekceważenie potęgi Numenoru, która całkowicie zminiła losy wojny. I być może właśnie zlekceważenie możlwiości odsieczy z Khazad Dum, która też w znaczący sposób wpłynęła na losy świata (uratowani Elrond i Celebron z ich wojskami, dzięki czemu założono Imladris, którego roli chyba nie trzeba przypominać).

Co do wojny na wyniszczenie - na tę chwilę jestem wstępnie przekonany Jestem rozwalony Ale nie mówię, że na zawsze, musze to jeszcze na spokojnie przemyśleć Śmiech

#36:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Co do Khazad Dum - pytanie na ile był to sojuszników wszystkich Eldarów a na ile samego Celebrmibora i Galadrieli. Wiadomo, że stosunki Celeborna z krzatami były wyjątkowo chłodne, nie wiem jak w przypadku Lindonu, jednak o ile pamiętam częśc tej krainy była zamieszkana przez Noldorów, częśc zaś przez pozostałych elfów Beleriandu, w tym dawnych mieszkanców Ossiriandu (nie kręcę nic?), czyli tych, którzy rozbili oddziały Nogrodu wracające po walce z Thingolem. Khazad Dum zaś o ile pamiętam przyjęło krasnoludów z miast Gór Błękitnych. W każdym razie - te relacje mogły być dość chłodne i zbyt duża zażyłośc między Gil Galadem a kransoludami nastawiałoby do niego negatywnie część jego poddanych.

Akurat wiemy, że na północ od Małej Lhûn istniało królestwo krasnoludów, które żyło w dobrych relacjach z Noldorami z Forlindonu. Owszem Sindarowie z Doriathu mieli problemy z Krasnoludami, ale w przypadku innych grup Eldarów takich problemów nie widać.

Cytat:
Między innymi dlatego Sauron mógł nie traktować królestwa Rodu Durina jako niewątpliwego wroga. Być może liczył na jakąś, choćby nieżyczliwą, neutralność, brak poważnych działań z ich strony, rozbudzanie waśni między nimi a elfami? Można odnieść wrażenie, że ich atak z Khazad Dumu, który uratował armię Elronda był dla niego pewnym zaskoczeniem - co jest o tyle dziwne, że jednak w przypadku walki z Gil Galadem, Elrondem czy Celebornem jak wyżej wskazałem mógł nie zakładać odsieczy krasnoludów jako pewnika, to jednak w starciu z Celebrimborem - już tak. Zwłaszcza, że łądnych parę lat w Eregionie przebywał.

Ale to nie do końca tak, bo Of Dwarves and Man sugeruje, że Saurona drugą armię, tak wielką jak ta wysłana do Eriadoru skierował przeciw sojuszowi Długobrodych i Northmenów. Jego zaskoczenie wynikało raczej z faktu, że Khazad-dum, mimo ataku Easterlingów i Orków był w stanie przysłać odsiecz Eregionowi, choć zbyt późno i niewystarczajacą.

Cytat:
Tutaj zbliżamy się chyba do pewnej myśli która kiełkuje w mnie od pewnego czasu - Sauron, mimo wielu sukcesów, był po prostu kiepskim wodzem. Wodzem który wyjątkowo zaniedbywał porządne rozpozanie, który nie potrafił oszacowac siły wroga, który momentami bardziej szkodził swojej armii niż pomagał. W tym wypadku tym błędem było zlekceważenie potęgi Numenoru, która całkowicie zminiła losy wojny. I być może właśnie zlekceważenie możlwiości odsieczy z Khazad Dum, która też w znaczący sposób wpłynęła na losy świata (uratowani Elrond i Celebron z ich wojskami, dzięki czemu założono Imladris, którego roli chyba nie trzeba przypominać).

W sumie zgadzam się. Jego największą wadą było to co było jego największym atutem. Sauron jest duchem totalnego/totalitarnego porządku. Kalkulującym intelektualistą, który stara się wszystko przewidzieć, podczas gdy wszystkiego przewidzieć się nie da. Dlatego jest sztywny i niezdolny do szybkich reakcji w sytuacji zaskoczenia. Jest pewny siebie aż doi pychy i zadufania. Jest przekonany o swej nieomylności, wiec kiedy okazuje się, że się pomylił, gubi się. Wreszcie w swój charakter ma wpisane to, że przecenia swój intelekt a nie docenia przeciwnika. Zapomina, że logika to tylko narzędzie wygodne i potrzebne, ale nieużyteczne gdy brak wszystkich danych, lub korzysta się z danych fałszywych, a w jego przypadku one niemal zawsze są fałszywe, gdyż wszystkich mierzy swoją miarą, tyle, że przyjmuje że są głupsi i mniej sprytni.

Tym niemniej uważam, że do wojny przygotował się dobrze. Moim zdaniem te 90 lat wykorzystał nie tylko na na wzmacnianie istniejących sieci zależności i sojuszy i mobilizowanie dwóch wielkich armii do ataku na Rhovanion i Eriador, ale także na przygotowanie bazy wypadowej do ataku na Eriador. Warto zwrócić uwagę na to, że dystans od Mordoru to ponad 700 km, tylko do Bramy Calenardhonu. Tymczasem stamtąd do Glanduiny, południowej granicy Eriadoru było kolejne 450-500 km, czyli 4-7 tygodni marszu. Bez bazy wypadowej armia Saurona walczyłaby w oparciu o bardzo długie i niezbyt bezpieczne linie zaopatrzenia. Byle atak z Lórien i Amon Lanc, wsparty nawet niewielkimi siłami ludzi i krasnoludów mógłby zniszczyć linie zaopatrzeniowe, a pytanie czy armia Saurona składająca się w dużej mierze z ludzi, i licząca zapewne kilkadziesiąt tysięcy byłaby w stanie utrzymać się tylko ze zdobywanych ziem. Jak się wydaje Eriador nigdy nie był jakoś specjalnie gęsto zamieszkany.
Dlatego Sauron starał się pozyskać mieszkańców Ered Nimrais i Calenardhonu. A że w większości byli to Gwathuirim, którzy byli niechętni Numenorejczykom i Elfom, to zapewne nie miał z tym większego problemu. Ta niechęć Gwathuirim i opanowanie podnózą Ered NImrais przez Saurona tłumaczy także słabą wiedzę Gil-galada i Celebrimbora o poczynaniach Saurona i jego przygotowaniach do wojny.

#37:  Autor: EilífSkąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Tutaj zbliżamy się chyba do pewnej myśli która kiełkuje w mnie od pewnego czasu - Sauron, mimo wielu sukcesów, był po prostu kiepskim wodzem. Wodzem który wyjątkowo zaniedbywał porządne rozpozanie, który nie potrafił oszacowac siły wroga, który momentami bardziej szkodził swojej armii niż pomagał. W tym wypadku tym błędem było zlekceważenie potęgi Numenoru, która całkowicie zminiła losy wojny. I być może właśnie zlekceważenie możlwiości odsieczy z Khazad Dum, która też w znaczący sposób wpłynęła na losy świata (uratowani Elrond i Celebron z ich wojskami, dzięki czemu założono Imladris, którego roli chyba nie trzeba przypominać).


Nie jestem przekonana, czy to kwestia bycia dobrym wodzem, czy też raczej, jak mówi M.L., zbytniego zadufania w sobie i wiary we własną nieomylność. Co prawda Twoja myśl nie jest bezpodstawna, ale z drugiej strony mi się widzi, że Sauron wiedział, co robi, i nie miotał się w swoich poczynaniach, tylko miał cel i dążył do niego, a że był za bardzo pewny siebie i nie potrafił odpowiednio przesiewać dostarczanych mu informacji, i że zaiste sądził, że nie ma nikogo nawet w połowie tak mądrego jak on, to mu potem się odpowiednio przysłużyło. Niedocenianie własnego przeciwnika to błąd, który popełnia tylko głupiec. Sauron może generalnie głupcem nie był, ale czasami jak takowy się zachowywał, na to w każdym razie wygląda. Zresztą, jego Annatarowa wizyta w Númenorze pokazuje, że miał Numenorejczyków za naiwnych półgłówków, jak mi się wydaje - ale to już osobny temat jest.

#38:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
A jak wyglądały przygotowania Eldarów i ich sojuszników. Na pierwszy rzut oka wygląda jakby ich nie było.
Zacznijmy od tego, że wiedza Eldarów o terenach w dolnym biegu Anduiny była bardzo ograniczona, podobnie o ziemiach na wschód od Wielkiej Zielonej Puszczy. Mordor znali tylko z nazwy. Nie wiedzieli, na ile Sauron jest przygotowany do wojny, i w tym wypadku sugestia leszliego, że ponad 90 letnie oczekiwanie mogło ich uśpić jest poniekąd prawdopodobna. Nie wiem czy taki był zamiar Saurona, moim zdaniem nie, ale jeżeli połączymy brak wiedzy o Mordorze, Rhunie i Haradzie z 90 letnia przerwą pomiędzy odkryciem zamiarów Saurona a początkiem wojny, to mamy jedno ze źródeł niedostatecznego przygotowania do wojny.
To nie znaczy, że się do niej nie przygotowali, ale nie docenili wielkości sił jakie Sauron był w stanie zmobilizować, oraz przecenili barierę odległości. Pamiętajmy, że od Mordoru do południowych granic Eregionu było ok. 1200 km, dla nawet sprawnie poruszającej się armii to ok. dwóch miesięcy ciągłego marszu. A faktycznie czym większa armia, tym więcej, bo armia zawsze wędruje w tempie najwolniejszego jej członu.
Ewidentnie Eldarowie do wojny się szykowali. Celebrimbor odwiedził Galadrielę i Gil-galada, zapewne nie tylko po to by oddać im trzy pierścienie elfów. To z kolei oznacza, że liczył się z upadkiem Eregionu. Gil-galad przygotował korpus ekspedycyjny i wysłał posłańców do Numenoru. Celebrimbor był zapewne w stałym kontakcie z Khazad-dumem. To dlaczego nie byli gotowi?
Pytanie czy nie byli. Owszem początek wojny przegrali, ale czy to raczej nie efekt niedocenienia mobilizacyjnych możliwości Saurona, niż braku przygotowania. Oczywiscie to tylko domysły, zaraz napiszę na czym bazujące. Najpierw jednak obiektywny czynnik - Numenorejczycy. Rzeczywiście poza tymi osiedlonymi w Eridorze i Lindonie, w pierwszej fazie wojny ich nie ma. Dlaczego? Pamiętajmy, że królową ciągle była Tar-Telperiën, która w ogole nie interesowała się sprawami Śródziemia. MInastir był dopiero następca tronu, i nie wiemy, na ile wpływowym. Ewidentnie potrzebował czasu by wzmocnić swoją pozycję i przekonać królową by zgodziła się na ekspedycję. I pewnie dopiero wieści o rozpoczęciu działań przez Saurona zdołały zapewne przekonać Tar-Telperiën.
Poza tym pamiętajmy, że pierwsza linia oporu wydawała się potężna. Imperium Khazad-dum w sojuszu z Northmenami z Rhovanionu i Doliny Anduiny, do tego Lórien i Amon Lanc, mogły się wydawać wystarczjącym wsparciem dla Eregionu. W takim wypadku korpus ekspedycyjny Elronda, miał być pewnie bardziej wyrazem wsparcia i solidarności Gil-galada niż decydującym wzmocnieniem sił Celebrimbora.
Co więcej pytanie jakimi realnie siłami Gil-galad dysponował. Wiemy, że poza siłami z Lindonu zmobilizował elfów z Eriadoru i większość z tamtejszych ludzi. Mógł też zapewne liczyć na krasnoludów z Ered Luin, ale to wszystko.
Tymczasem Khazad-dum to wielkie imperium obejmujące cały Hitheaglir oraz Żelazne Wzgórza, a dzięki sojuszowi z Northmenami kontrolujące Dolinę Anduiny i większość Rhovanionu, do tego elfowie z Lórien i Amon Lanc.
Tak wiec siły mogły wydawać się większe niż wystarczające, do odparcia pierwszych ataków i dotrwania do momentu przybycia Dunedainów z Numenoru. Zwłaszcza, że zawsze mógł je wesprzeć Gil-galad, co zresztą planował.

#39:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Ja bym jeszcze zwrócił uwagę na dwie kwestie.
Pierwsza to czas, a konkretnie ramy czasowe w jakich rozgrywają się najpierw przygotowania a później same wojny.
Dla Saurona, elfów czy krasnoludów upływ czasu miał zupełnie inne znaczenie niż dla ludzi.
My to w tej chwili oceniamy trochę przez nasz pryzmat, a przecież Sauron miał do dyspozycji czas praktycznie nieograniczony.
Mógł pracować "organicznie" o wiele dłużej nad swoja pozycją, siłą , sojusznikami itd.
Dlaczego jednak zdecydował się na konkretne działania zaczepne? myślę, ze w grę wchodziła jednak cierpliwość czy raczej jej kończenie się oraz własne głębokie przekonanie o tym, ze jest już wystarczająco potężny.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
...Oczywiście Sauron chce wykorzystać Noldorów, ale nie jest tak potężny jak Morgoth, wie, że nie zdominuje ich siłą i potęgą, trudniej mu ich zastraszyć. Dlatego chce ich zwieść, tak by uzależnieni od mocy pierścieni, chcąc nie chcąc poddali się jego woli. Ale nawet w tym wypadku akceptuje pewien rodzaj partnerstwa, takiego w którym przewaga należy do niego, ale jednak partnerstwa. Orkowie to niewolnicy, ludzie to poddani, ale Eldarów widzi jako partnerów.
Pamiętajmy, o liście nr 131 do Miltona Waldmana, w którym Tolkien pisze o pragnieniu/ambicji Eldarów i ich pozycji
Listy: 250 napisał(a):
jako ludu wywyższonego nad dzikich elfów, krasnoludów i ludzi
.
Czy to pragnienie nie było zbieżne z planami Saurona, on władca świata z uzależnioną od siebie, wspólnym interesem, ambicjami i aspiracjami, oraz mocą pierścieni, wieczną arystokracją/oligarchią Eldarów, wspólnie rządzący armią ludzkich sług i orczych niewolników.
Jak wiemy Eldarowie ostatecznie na to nie poszli, ale czy taka wizja nie mogła się narodzić w umyśle Saurona? Moim zdaniem tak właśnie było. Sauron jeszcze do końca nie upadł, jego motywy są jasne, jego pragnieniem jest władzą i dominacja, ale jest jeszcze gotów, do jakiegoś stopnia, podzielić się ta władzą.

Myślę podobnie, ze taka była jego wizja.
Oprócz umiejętności i wiedzy, które posiadał resztę swojej potęgi musiał jednak zbudować, bo co innego wpływowa osoba, która tylko odwiedza, doradza, naucza Eldarów i Numenorejczyków a co innego władca całej krainy posiadający zaplecze, sługi, wojska, uzbrojenie.

Druga kwestia to fakt, ze Sauron miał swoją wizję ( myślę, ze taką jak wyżej) i starał się ja realizować, natomiast Eldarowie co mieli?
Na początku w ogóle nie brali pod uwagę że coś takiego może mieć miejsce, z czasem zaczęli podejrzewać, no a po wykuciu Jedynego to byli już pewni.
Ale tutaj czas grał na ich niekorzyść, bo w tym czasie Sauron cały czas pracował, więc tutaj mówienie o pewnym "nieprzygotowaniu" do wojny jest jak najbardziej na miejscu, przynajmniej w porównaniu z zakresem przygotowań drugiej strony.

#40:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Ja bym jeszcze zwrócił uwagę na dwie kwestie.
Pierwsza to czas, a konkretnie ramy czasowe w jakich rozgrywają się najpierw przygotowania a później same wojny.
Dla Saurona, elfów czy krasnoludów upływ czasu miał zupełnie inne znaczenie niż dla ludzi.

To prawda. Nawet jeżeli odczuwają oni upływa czasu podobnie, to mają go o wiele więcej, w efekcie inaczej patrzą na upływające dekady, wiedząc, że nie prowadzą do nieuchronnego końca.

Cytat:
My to w tej chwili oceniamy trochę przez nasz pryzmat, a przecież Sauron miał do dyspozycji czas praktycznie nieograniczony.
Mógł pracować "organicznie" o wiele dłużej nad swoja pozycją, siłą, sojusznikami itd.

To niewątpliwie prawda.

Cytat:
Dlaczego jednak zdecydował się na konkretne działania zaczepne? myślę, ze w grę wchodziła jednak cierpliwość czy raczej jej kończenie się oraz własne głębokie przekonanie o tym, ze jest już wystarczająco potężny.

Też tak sądzę. Zresztą warto zauważyć, że był to powtarzający się błąd Saurona, brak cierpliwości i przekonanie o swej potędze, która tak bardzo miała przewyższać siły przeciwnika.

Cytat:
Druga kwestia to fakt, ze Sauron miał swoją wizję ( myślę, ze taką jak wyżej) i starał się ja realizować, natomiast Eldarowie co mieli?

Pytanie o czym piszesz, czy ogólnie o swojej roli w Śródziemiu po zakończeniu I Ery, czy o konkretnej sytuacji wojennej?

Cytat:
Na początku w ogóle nie brali pod uwagę że coś takiego może mieć miejsce, z czasem zaczęli podejrzewać, no a po wykuciu Jedynego to byli już pewni.
Ale tutaj czas grał na ich niekorzyść, bo w tym czasie Sauron cały czas pracował, więc tutaj mówienie o pewnym "nieprzygotowaniu" do wojny jest jak najbardziej na miejscu, przynajmniej w porównaniu z zakresem przygotowań drugiej strony.

Problem jest w tym, że często stan przygotowania jesteśmy w stanie ocenić, dopiero gdy dochodzi do konfrontacji.

W przypadku tej wojny warto zwrócić uwagę, na to, że chociaż formalnie wojna zaczyna się w 1693 roku, to do ataku na Eriador dochodzi dopiero w 1695 roku, czyli dwa lata później. Dlaczego? Jak się wydaje były tego dwa powody. Pierwszym było oczekiwanie na Easterlingów, którzy mieli zaatakować Rhovanion. Bez nich kampania Saurona byłaby zbyt ryzykowana. Bez zwiażania sił Khazad-dumu i jego sojuszników w Rhovanionie i Dolinie Anduiny, atak na Eregion byłby ryzykowny. Po pierwsze Celebrimbor wzmocniony siłami krasnoludów, a być może nawet ludzi z Doliny Anduiny, mógłby stawiać o wiele skuteczniejszy opór, po drugie reszta sił Khazad-dumu wsparta przez Sindarów i Elfy Leśne, oraz ludzi z Rhovanionu mogłaby go skutecznie odciąć od zaplecza w Mordorze.
Drugim czynnikiem było przygotowani sił do ataku na Eriador. Gdyby Sauron wcześniej zaczął przerzucać do Calenardhonu poważniejsze siły, to prędzej czy później Eldarowie zorientowaliby się co się święci i mogliby próbować przeciwdziałać. A przerzucanie wojsk w przededniu właściwego ataku zawężało margines czasu na reakcję.
Można więc przyjąć, że do 1693 roku Sauron prowadził w Calenardhonie ofensywę dyplomatyczną, która miała dać mu wpływy polityczne i przygotować teren na przerzucenie tam wojsk niezbędnych do planowanej kampanii.
1693 rok byłby to więc moment kiedy Sauron rozpoczął działania, czyli przerzucanie sił na pozycje wyjściowe. Dlatego zapewne data została ustalona ex-post, już po wojnie. Tak więc lata 1693-1695 to był okres przerzucania sił na pozycje wyjściowe i przygotowywanie bezpośredniego zaplecza przyszłych działań zbrojnych. Dlaczego tak długo, bo Sauron musiał przerzucić wielkie siły, które trzeba było przetransportować i przygotować dla nich obozy i zapasy.
Ale jakie to mogły być siły?

#41:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Pytanie dlaczego Sauronowi przygotowanie do ataku na Eriador zajęło dwa lata, wiąże się ściśle z kwestią liczebności jego armii, czy szerzej sił biorących udział w wojnie. I tu mamy wesoło, bo jesteśmy skazani na niemal czyste spekulacje. Dlaczego niemal. Po pierwsze dlatego, że warto pamiętać, że mamy do czynienia z czasami przedindustrialnymi, a to oznacza, że armie są raczej mniejsze niż większe, więc setki tysięcy, czy tym bardziej miliony schowajmy sobie do kieszeni. W naszej historii, największe armie okresu przedindustrialnego działające jako jedna siła, bardzo rzadko przekraczały 100.000. Zdarzało się to, ale niezbyt często. Nawet Rzym słynący z doskonałej organizacji, ogromnych możliwości mobilizacyjnych i efektywności, rzadko kiedy w jednej bitwie wystawiał siły większe niż 60-80.000.
Tolkien choć tworzył świat fantastyczny, to dbał o jego wiarygodność. I tak wielka armia Gondolinu wychodząca na pomoc Fingona liczy 10.000 wojowników. Co oznacza, że w całej Nirnaeth Arnoiediad, po stronie elfów, walczy zapewne w sumie 50-60.000 elfów z 10.000 Krasnoludów i 40-60.000 ludzi, czyli łącznie 100-130.000 wojowników.
Druga Era to jednak inne czasy. I tu pojawia się druga wskazówka, czyli wojna o Pierścień. Możemy tam dość dokładnie wyliczyć siły Saurona. W Anórien 8-10.000 (gdyż były to siły liczniejsze od Rohirrimów, a tych wiemy, że było 6.000). Na Polach Pelennoru 45-60.000 (gdyż wiemy, że było 18.000 Haradrimów, a nie stanowili oni połowy sił, czyli pewnie 30-40%) i pewnie kilka tysięcy Piratów, w sumie 60-80.000. Pod Czarną Bramą było 60-70.000, bo ponad 10 razy więcej co sił Aragorna (a te liczyły 6.000). I wreszcie siły atakujące Lórien, Thranduila, Dal i Erbor. Zapewne każda z tych armii była mniejsza niż te z Pelennoru i spod Czarnej Bramy, ale można przyjąć, że w sumie 40-60.000. Czyli wiarygodne (mam nadzieję) szacunki sił Saurona dla wojny o Pierścień to 160-200.000.
Dlatego przyjąłbym, że całość sił Saurona w wojnie z elfami nie była większa niż 160.000, z czego tylko część, nie w całości i nie od razu zaatakowała Eriador. Przy czym moim zdaniem to górna i mało realna granica.

#42:  Autor: EilífSkąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Co oznacza, że w całej Nirnaeth Arnoiediad, po stronie elfów, walczy zapewne w sumie 50-60.000 elfów z 10.000 Krasnoludów i 40-60.000 ludzi, czyli łącznie 100-130.000 wojowników.


Wiem, że mówimy o Drugiej Erze, ale sądzisz, że w Nirnaeth brało udział aż tylu ludzi? A czy proporcje liczebne armii Elfów i ludzi są jakoś określone w HoME? Oczywiście mogę poszukać tego sama. Ale tak sobie myślałam, że z 3 rodów Edainów na początku nie walczyłoby chyba AŻ tylu - bo wbrew pozorom uważam, że to bardzo wielu, a wedle Twoich obliczeń praktycznie tyle samo, co Elfów.

Cytat:
Dlatego przyjąłbym, że całość sił Saurona w wojnie z elfami nie była większa niż 160.000, z czego tylko część, nie w całości i nie od razu zaatakowała Eriador. Przy czym moim zdaniem to górna i mało realna granica.


A tu sądzę, że się za bardzo nie mylisz. W III Erze Sauron mógł, mając doświadczenie sprzed ok. 3000 lat ( Super śmiech ) zgromadzić większą armię, ale z drugiej strony myślę, że drastycznych zmian być nie mogło (przy czym jeśli 200 000 uważamy za 100%, to 10-20 tysięcy nie uważam za drastyczne, lecz umiarkowane).

Ale wyliczyłeś tu liczebność wojska Saurona, a co z wojskami Elfów? Rozumiem, że to nadejdzie w następnym poście, czy zupełnie nic nie wiemy na ten temat?

#43:  Autor: leszliSkąd: Wrocław WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Ok, jeśli chodzi o odsiecz z Khazadm Dum to w świetle tego co napisał M.L. nie mam więcej pytań.
Cytat:
W sumie zgadzam się. Jego największą wadą było to co było jego największym atutem. Sauron jest duchem totalnego/totalitarnego porządku. Kalkulującym intelektualistą, który stara się wszystko przewidzieć, podczas gdy wszystkiego przewidzieć się nie da. Dlatego jest sztywny i niezdolny do szybkich reakcji w sytuacji zaskoczenia. Jest pewny siebie aż doi pychy i zadufania. Jest przekonany o swej nieomylności, wiec kiedy okazuje się, że się pomylił, gubi się. Wreszcie w swój charakter ma wpisane to, że przecenia swój intelekt a nie docenia przeciwnika. Zapomina, że logika to tylko narzędzie wygodne i potrzebne, ale nieużyteczne gdy brak wszystkich danych, lub korzysta się z danych fałszywych, a w jego przypadku one niemal zawsze są fałszywe, gdyż wszystkich mierzy swoją miarą, tyle, że przyjmuje że są głupsi i mniej sprytni.
Pełna zgoda. Do tego jeszcze dochodzi brak zaufania do podwładnych i dawania im możliwości samodzielnego decydowania w pewnych sytuacjach. W przypadku Morgotha mamy jednak w jego otoczeniu postacie które wykazują się sporą dozą własnego rozumu i snują swe plany - sam Sauron i Glaurung. U Saurona, zwłaszcza w drugiej erze nie ma mowy o nikim takim. W trzecim teoretycznie taką rolę spoełniają Nazgule, tylko wydają mi się one jednak dużo mniej niezależne i mające względem swego władcy słabsza pozycję niż przy tych dwóch. Ale to tylko moja opinia. Przykładem lekceważenia podwładnych może być też bitwa na polach Pelennoru, gdzie mimo iż Sauron zapewne wiedział o klęsce swej floty to nie podzielił się tą wiedzą z wodzami armii pod Minas Tirith i Gothmog rzucił wszystkie siły na Rohirrimów nie mając potem czym powstrzymywac odsieczy z południa. Ale to tez moja interpretacja i raczej na inny temat Z przymrużeniem oka

Eilif - ale to o czym piszesz to właśnie cechy złego wodza. Przesadna duma, wręcz pycha, lekceważenie przeciwnika - to najprostsza droga do klęski. Innym przykładem niedoszacowania siły wroga jest to, że Sauron rzucił Numenor do ataku na Valinor zamiast najpierw wytłuc za jego pomocą Wiernych w Śródziemiu - zlekceważył potem ich siłę, którea jak sie okazało była wystarczająca do jego obalenia.
Cytat:
W naszej historii, największe armie okresu przedindustrialnego działające jako jedna siła, bardzo rzadko przekraczały 100.000
Armia perska idąca na Grecję w 480 roku jest szacowana przez niektórych historyków na 150 - 300 000. Tyle, że osobiście byłbym sceptyczny wobec nich, bo dość często są one podawane bez porządnego uzasadnienia. W przypadku Rzymu wiemy, że cała armia mogła liczyć w pewnych momentach i kilkaset tysięcy ludzi, przynajmniej na papierze, niemniej była rozlokowana na ogromnym terytorium. Niemniej Rzym może być istotną wskazówką, gdyż, pdoobnie jak Sauron w tej wojnie miał do czynienia z dwoma równie istotnymi frontami - granicą północną, na Renie i Dunaju oraz wschodnią - z państwem Partów a potem Persją. Na każdym z tych frontów (Dunaj i Ren policzmy osobno), mamy w drugiej połowie I wieku n.e. około 50-60 000 wojska, przy czym mowa tutaj o armii zasadniczo obronnej, nie prowadzącej wielkich działań zaczepnych. W dodatku mającej tylko na jednej granicy wroga będącego silnym, zorganizowanym, dużym terytorialnie i ludnościowo państwem.
Cytat:

Dlatego przyjąłbym, że całość sił Saurona w wojnie z elfami nie była większa niż 160.000, z czego tylko część, nie w całości i nie od razu zaatakowała Eriador. Przy czym moim zdaniem to górna i mało realna granica.
Skąd założenie, że armia ta była mniejsza od tej z Wojny o Pierścień? W Trzeciej Erze miał jednak dużo słabszych przeciwników - Gondor i Rohan nie stanowiły raczej siły większej od potęgi Gil Galada, zwłaszcza jeśli pamiętami o sile samego Eregionu, Khazad Dum to inna liga niż Samotna Góra, władztwa elfów i ludzi z północnych terenów Śródziemia też nie były w owym czasie silniejsze niż w II Erze. A mimo to wymienione przez Ciebie armie okazały się za słabe na pokonanie tych przeciwników (chociaż tutaj musimy być ostrożni, bo jednak zniszczenie Pierścienia w istotny sposób zmieniło losy wojny, niemniej w chwili niszczenia go Góra, Lorien, Mroczna Puszcza, Gondor i Rohan choć oblężone lub ze sporymi stratami wciąż się trzymały i były w stanie wystawić silne armie dysponując jednocześnie potężnymi twierdzami).
Cytat:
Ale tak sobie myślałam, że z 3 rodów Edainów na początku nie walczyłoby chyba AŻ tylu - bo wbrew pozorom uważam, że to bardzo wielu, a wedle Twoich obliczeń praktycznie tyle samo, co Elfów.
Edaini na pewno nie byliby w stanie wystawić takich sił - ród Beora praktycznie nie istniał, rody Hadora i Halethy poniosły niemałe straty we wcześneijszych walkach. Tylko, że dużą częśc sił ludzkich stanowiły wojska Easterlingów zgromadzone i wyszkolone przez synów Feanora.

#44:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):
Wiem, że mówimy o Drugiej Erze, ale sądzisz, że w Nirnaeth brało udział aż tylu ludzi? A czy proporcje liczebne armii Elfów i ludzi są jakoś określone w HoME?

Nie nie są. To czysta gdybologia. Jeżeli Turgon przyprowadził 10.000, a za Turgonem poszła 1/3 hufca Fingolfina to liczę, że Fingon miał do 30.000 elfów, dlaczego, gdyż wśród jego poddanych było jeszcze więcej Sindarów z Hithlumu. Do tego jakiś oddział z Nargothrondu + grupa z Doriathu, ale razem z Turgonem to będzie do 45.000 Elfów, ilu mogło być ludzi. Ród Hadora był największym, wiemy ilu ich przybyło do Beleriandu, zostali wzmocnieni przez uciekinierów z Dorthonionu, dlatego uważam, że najmniej to było ich 20.000 wojowników + kilka tysięcy Haladinów. Co by znaczyło, że razem z Turgonem hufiec zachodni liczył ok. 70.000 wojowników, w tym ok. 45.000 elfów i 25.000 Edainów. Teraz hufiec wschodni, Maedhrosa nie był liczebnie słabszy niż siły Fingona bez Turgona (jego przybycie było nieoczekiwane). Tymcvzasem ilu Maedhros mógł mieć elfów. Ponieśli bardzo duże straty w Dagor Bragollach, to tego podani Celegorma i Curufina zasilili Nargothrond. Myślę, ze jak zebrał 15-20.000 to max., jak rozumiem 10.000 krasnoludów nie kwestionujesz, resztę hufca (czyli 30-35.0000) musieli więc stanowić ludzie w większości Easterlingowie. I stąd moje proporcje.

Cytat:
A tu sądzę, że się za bardzo nie mylisz. W III Erze Sauron mógł, mając doświadczenie sprzed ok. 3000 lat ( Super śmiech ) zgromadzić większą armię, ale z drugiej strony myślę, że drastycznych zmian być nie mogło (przy czym jeśli 200 000 uważamy za 100%, to 10-20 tysięcy nie uważam za drastyczne, lecz umiarkowane).

Uważam, że największą armię Sauron wystawił w czasie wojny Ostatniego Sojuszu, gdyż była to dla niego ostateczna rozgrywka o być albo nie być. Dlatego zapewne było to 200.000+, przy czym dużą część armii stanowili tak jak pod koniec III Ery orkowie.
Tymczasem w przypadku wojny z Elfami, jego władztwo nie było jeszcze tak rozbudowane, jego zdolności mobilizacyjne były bardziej ograniczone, co więcej większość armii zapewne stanowili ludzie. Dlatego te 160.000 to max, a realnie było to między 120.000 a 150.000.

Cytat:
Ale wyliczyłeś tu liczebność wojska Saurona, a co z wojskami Elfów? Rozumiem, że to nadejdzie w następnym poście, czy zupełnie nic nie wiemy na ten temat?

Wyliczeniem to tego bym nie nazwał tylko wygdybaniem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech A o stronie Elfio-ludzko-krasnoludzkiej pogdybamy później.

#45:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Skąd założenie, że armia ta była mniejsza od tej z Wojny o Pierścień? W Trzeciej Erze miał jednak dużo słabszych przeciwników - Gondor i Rohan nie stanowiły raczej siły większej od potęgi Gil Galada, zwłaszcza jeśli pamiętami o sile samego Eregionu, Khazad Dum to inna liga niż Samotna Góra, władztwa elfów i ludzi z północnych terenów Śródziemia też nie były w owym czasie silniejsze niż w II Erze. A mimo to wymienione przez Ciebie armie okazały się za słabe na pokonanie tych przeciwników (chociaż tutaj musimy być ostrożni, bo jednak zniszczenie Pierścienia w istotny sposób zmieniło losy wojny, niemniej w chwili niszczenia go Góra, Lorien, Mroczna Puszcza, Gondor i Rohan choć oblężone lub ze sporymi stratami wciąż się trzymały i były w stanie wystawić silne armie dysponując jednocześnie potężnymi twierdzami).


Ale patrzę na to od innej strony. W 1600 roku II Ery Sauron nie miał do dyspozycji rozległego imperium, a raczej luźną sieć sojuszy. Nie przewidywał wojny na wielką skalę. Liczył, że dzięki pierścieniom podporządkuje sobie większość Eldarów, Krasnoludów i ludzi, a pozostali nie będą w stanie stawić skutecznego oporu. Jedyną niewiadomą był Numenor. I nagle okazało się, że musi stoczyć wojnę na wielką skalę. Do tej pory otwarcie nie kontaktował się z orkami, gdyż wiedział, że jakiekolwiek kontakty z nimi, jeżeli Eldarowie się o nich dowiedzą, zniszczą budowany sojusz/związek. MIał oczywiście w Mordorze znaczące siły. I pytanie, jak wielką armie był w stanie zmobilizować w ciągu 90 lat.
A w przypadku wojny o Pierścień, zwróć uwagę, że gdyby nie działania Aragorna i Gandalfa, Minas Tirith padłoby. Dal także padło. Owszem Thranduil i Lórien się obroniły. Ale nie sądzę by Tranduila atakowało więcej niż 10.000 wojowników, a w przypadku Lórien wiadomo, że tylko sam Sauron był w stanie złamać "obręcz Galadrieli". Erebor się utrzymał, ale warto pamiętać, że jego oblężenie trwało tydzień i załamało się, gdy upał Sauron.
Dlatego myslę, że Sauron zgromadził jednak 120-150.000 ludzi i orkówe na wojnę w 1693 roku, choć do tej liczby trzeba doliczyć siły orkowych władztw na północy, które także zaatakowały Imperium Khazad-dûmu.

#46:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Obliczanie liczebności sił Eldarów i pozostałych, jest jeszcze trudniejsze, gdyż z wyjątkiem Numenorejczyków nie mamy żadnych danych liczbowych. Dla I Ery, mamy wspomniane 10.000 Turgona i informację, że Turgon zabrał ze sobą do Gondolinu 1/3 hufca Fingolfina. Jak bardzo szczątkowe nie byłyby te informacje, jest od czego zaczynać. Dla II Ery nie mamy nic, same spekulacje. I wyjść musimy od innej spekulacji. Jeżeli przyjmiemy, że w Wojnie Ostatniego Sojuszu, że siły Saurona liczyły 200.000+, to ile mogły liczyć siły Sojuszu. Wbrew pozorom nie mogły być wielokrotnie mniej liczne, gdyż musiały się liczyć ze szturmowaniem umocnionych pozycji, a tu klasyczna sztuka wojenna nakazuje mieć przewagę 3:1. Tej przewagi nie mieli i dlatego zresztą Sauron zdecydował się na bitwę w otwartym polu (na Dagorlad), czyli było ich zapewne mniej niż sił Saurona, ale ile mniej moim zdaniem 120-180.000. Nie więcej. Dlaczego? Musieli być na tyle liczni by wierzyć że są w stanie pokonać Saurona, ale mniej liczni niż jego armie, gdyż wtedy nie wydałby im bitwy w otwartym polu. Oni sami zaś musieli liczyć na przewagę uzbrojenia, indywidualnych umiejętności i przewagę ducha i mocy.
Żeby było jasne to słabe podstawy do wyliczeń, wiec te 120-180.000 to czysta gdybologia, ale na czymś musimy się oprzeć. Teraz ile procent wspólnych sił mogli stanowić elfowie, moim zdaniem do 40%. Krasnoludowe z Khazad-dum do 10%, a resztę czyli 50% ludzie. Czyli proporcje byłyby takie: 48-72.000 Elfów, 12-18.000 krasnoludów, 60-90.000 ludzi. Dla nas w tym momencie ważne są tylko dane dotyczące elfów i krasnoludów.
Jeżeli elfowie liczyli 48-72.000 z czego wiemy, że połowę stanowiły siły Amdira i Orophera z Lórien i Zielonej Puszczy Lanc to oznacza, że Gil-galad i Elrond prowadzili 24.000-36.000 elfów z Lindonu, Eriadoru i Imladris. Jeżeli więc pod koniec II Ery siły Gil-galda liczyły tyle to ile mogły liczyć w połowie II Ery. Wziąć pod uwagę trzeba z jednej strony przyrost, z drugiej strony zwiększoną migrację elfów do Amanu. Dlatego uważam, że siły elfów z Lindonu, Eriadoru i Eregionu były podobne, najwyżej różniły się proporcjami. To było około 36.000 wojowników z czego 6-9.000 w Eregionie, 3-6.000 w Eriadorze i 21-27.000 w Lindonie. Oczywiście raz jeszcze napiszę, to czysta gdybologia.
Oczywiście doliczyć do tego trzeba siły ludzie z Erioadoru, ale na ile realne było zwierzchnictwo Gil-galada nad nimi. Gwathuirim byli wrodzy Dunedainom i bali się elfów, więc odpadają. Zostają potomkowie rodów Beora i Hadora, żyjacy w północno-zachodniej i północnej części Eriadoru, oraz osiedleni w Eriadorze Numenorejczycy (Lindon, Vinyalonde, Tharbad). Potomkowie ludu Bóra żyjący w północno-wschodnim Eriadorze raczej odpadają, bo byli zbyt odlegli, ale nawet jeżeli ich liczyć, to i tak nie przesadzałbym z liczebnością, moim zdaniem to 9-12.000 wojowników max.
Czyli łączne siły Eldarów, Edainów i Dunedainów w Lindonie, Eregionie i Eriadorze, moim zdaniem nie przekraczały 48.000 a zapewne były jednak niższe.
Krasnoludowie i ich sojusznicy, elfowie z Zielonej Puszczy i Lórien i Numenorejczycy następnym razem.

#47:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Kulce nikt się jak na razie nie czepia moich wygdybanych szacunków. To czas przejść do krasnoludów i Numenorejczyków.
W przypadku krasnoludów problem polega na tym, że w ogóle niewiele wiemy. Tak więc podobnie jak w przypadku Eldarów możemy tylko gdybać. I momentem wyjścia jest Wojna Ostatniego Sojuszu, w której, jak oszacowaliśmy, że walcfzyło w niej 12-18.000 Kasarich. Nie były to pewnie całe siły ówczesnego Khazad-dumu, ale ich większość. Tymczasem w szczycie potęgi Khazad-dum dysponował zapewne znacznie większymi siłami moim zdaniem 30-40.000 wojowników, może nawet nieco więcej. Do tego dochodziły siły sprzymierzonych z nimi ludzi, zapewne drugie tyle. To dawałoby 60-80.000+. Czy w takim razie siły Saurona są niedoszacowane. I tak i nie. Nadal twierdzę, że siły zmobilizowane w Mordorze, Rhunie i Calenardhonie, jednak nie przekraczały 160.000. Z czego ok. 60.000 było przeznaczonych do ataku na Rhovanion. Do tego jednak trzeba zapewne doliczyć siły orkowych władztw w Górach Szarych, które współpracowały z Sauronem. Połączone siły orków i Saurona, były wystarczające by związać siły Khazad-dumu, a o to przecież chodziło, a nie koniecznie o zniszczenie Imperium.
Co do Numenoru, to mamy pewne dane. Wiemy, że pierwsza flota płynąca do Numenoru przywiozła 10.000 Edainów. a przez następne 60 lat woziła kolejnych, choć już nie tak duże grupy. Co oznacza, że w 92 roku II Ery kiedy skończyła się migracja do Numenoru, mieszkało w nim 20-30.000 ludzi. Jeżeli przyjmiemy umiarkowane tempo przyrostu naturalnego, rzędu 1% w skali roku, to w społeczeństwie zwykłym oznaczałoby, ze populacja podwaja się co 70 lat, ale w społeczeństwie, które żyje 3 krotnie dłużej i wymiana pokoleniona jest trzykrotnie wolniejsza, oznacza, że do podwojenia dojdzie co 210 lat. To oznacza, że w przededniu wojny na Numenorze żyło 3-4,5 min ludzi. Co zonacza, zę przy mobilizacji zaledwie 1% dałoby to 30-45.000 wojowników, a przy mobilizacji 2% 60-90.000.
Dlaczego nie sugeruję więcej. Po pierwsze społeczeństwo Numenorejskie nie było zmilitaryzowane i do tej pory zasadniczo było pokojowe. Po drugie w społeczeństwach przedindustrialnych mobilizacja ponad 10% jest rzadkością, a najczęściej mobilizowano między 1% a 3% populacji. Po trzecie Tar-Telperien nie była zbyt wielką zwolenniczką tej wojny, dlatego Minastir nie mógł zapewne zmobilizować zbyt wielkiej części społęczeństwa.
Takie liczby tłumaczyłyby, czemu Numenor przeważył szalę zwycięstwa. Jednocześnie jednak trzeba podkreślić, że Sauron nie miał praktycznie żadnej wiedzy na temat Numenoru, nie znał jego sił i dlatego nie brał ich pod uwagę w swoich planach. Co zresztą jest argumentem za tezą leszliego, że Sauron dobrym wodzem, w sensie militarnym, nie był.

#48:  Autor: Geirve WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
leszli napisał(a) (zobacz wpis):

Między innymi dlatego Sauron mógł nie traktować królestwa Rodu Durina jako niewątpliwego wroga. Być może liczył na jakąś, choćby nieżyczliwą, neutralność, brak poważnych działań z ich strony, rozbudzanie waśni między nimi a elfami? Można odnieść wrażenie, że ich atak z Khazad Dumu, który uratował armię Elronda był dla niego pewnym zaskoczeniem - co jest o tyle dziwne, że jednak w przypadku walki z Gil Galadem, Elrondem czy Celebornem jak wyżej wskazałem mógł nie zakłądac odsieczy krasnoludów jako pewnika, to jednak w starciu z Celebrimborem - już tak. Zwłaszcza, że łądnych parę lat w Eregionie przebywał.


Chronologia jest tu niepewna, ale ważnym czynnikiem mógł być pierścień znany później jako pierścień Thraina. Jeśli Celebrimbor faktycznie podarował go władcy Khazad-dum (a uważam, że większość danych na to wskazuje) i na torturach wyjawił to Sauronowi, ten mógł być w takiej euforii, że wydawało mu się, iż wojnę ma wygraną. Miał w końcu Pierścień Rządzący i mógł liczyć na to, że przynajmniej sparaliżuje działania Khazad-dum, a nawet zdobędzie w nich sojuszników czy poddanych. (Dziwi trochę, że mimo kompletnej klapy w tym względzie z uporem godnym lepszej sprawy wpychał pozostałe pierścienie krasnoludom, ale może uznał, że Durin był wyjątkowo odporny.)

#49:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Kulce nikt się jak na razie nie czepia moich wygdybanych szacunków.


To ja dorzucę stronkę, gdzie są podane różne wartości armii, te które udało się "wyłowić" z różnych źródeł - rewelacja to Reference, czyli źródła właśnie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Armies_and_hosts_of_Middle-earth_warfare

I tak dla Last Alliance szacunek jest dla sił Eldarów 105,000 do 140,000.

#50:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
To ja dorzucę stronkę, gdzie są podane różne wartości armii, te które udało się "wyłowić" z różnych źródeł - rewelacja to Reference, czyli źródła właśnie.

Źródła to jednak nie zawsze są. Tak jak w przypadku Lobacka, nic mu nie ujmując, to takie same gdybania jak moje. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Ale na pewno warto się z nimi zapoznać.

Cytat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Armies_and_hosts_of_Middle-earth_warfare
I tak dla Last Alliance szacunek jest dla sił Eldarów 105,000 do 140,000.


Jeżeli dobrze zrozumiałem, to te 105-140.000 to dla całej armii Ostatniego sojuszu. Więc ktoś jest nawet ostrożniejszy niż ja. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Natomiast tradycyjnie szaleję z wojskami Saurona, a ja nie sądzę by były wiecej niż dwukrotnie większe od sił Ostatniego Sojuszu. Przykładowo w Nirnaeth Arnoediad siły Morgotha są dwu może trzykrotnie większe od sił Ligi Maedhrosa.

#51:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Czas na wojnę. Wojna formalnie zaczęła się w 1693 roku, ale działania w Eriadorze dopiero w 1695 roku. Jak już pisałem, tłumacze to chęcią przygotowania w Calenardhonie bazy wypadowej do ataku na Eriador, oraz oczekiwaniem na posiłki Easterlingów.
Calenardhon był nie tylko ważny jako baza wypadowa i zaopatrzeniowa do ataku na Eriador, ale także potencjalne zaplecze mobilizacyjne. Saurn zdawał sobie sprawę, że wojna może być trudna, a on musiał myśleć o dwóch frontach Rhovanionie i Eriadorze. Oczywiście pozostaje pytanie, czy od razu myślał o całym Eriadorze, czy tylko o Eregionie. Możliwe, ze gdyby w Eregionie zdobył wszystkie Pierścienie, to wojny by nie kontynuował. Warto się nad tą możliwością zastanowić. Z drugiej strony wiedział, że Gwathuirim z Ered Nimrais byli jego naturalnym sojusznikiem. Tak czy inaczej lata 1693-1695 to opanowanie Calenardhonu, zbudowanie tam baz i oczekiwanie na dalsze posiłki. W 1695 roku był wreszcie, w swoim mniemaniu gotowy do ataku. Przybyły posiłki Easterlingów, siły w Calenardhonie także były gotowe.
Sauron zaplanował atak na dwóch kierunkach, na Rhovanion i imperium Khazad-dumu i Eregion.
Obie armie były zapewne podobnej wielkości po ok. 60.000, być może atakująca Rhovanion była nawet nieco większa, np. 80.000 wojowników. Jako pierwsza zapewne uderzyła armia Easterlingów na Rhovanion. Sauron chciał związać siły Khazad-dumu, zdając sobie sprawę, że ich wsparcie może uniemożliwić realizację jego planów wobec Eregionu, co więcej taki atak mógł szerzej odciągnąć uwagę przeciwników bardziej na wschód.
Większość kampanii w czasach przed industrialnych zaczynała się późną wiosną. A więc zapewne ok. kwietnia/maja (18-54 Tuilë) 1695 roku wyruszyły siły na Rhovanion, zapewne zaskakując przeciwnika. Równocześnie zapewne uaktywnili się także orkowie w Górach Szarych i ogólnie na północy.
Dlatego jak sądzę atak na Eregion zaczął się później. Pytanie kiedy? Do pierwszych starć doszło najpóźniej, późną jesienią (35-54 Quellë) lub wczesną zimą (1-25 Hrívë). Warto pamiętać, że od Iseny do Galduiny czyli południowej granicy Eregionu było ok. 480 km, czyli trzy tygodnie niezakłóconego marszu, realnie ok. 5 tygodni.
Z jednej strony siły Saurona mogły liczyć na wsparcie Dunlendingów, ale należało się spodziewać, przynajmniej w drugiej części marszu, pierwszych starć.
To oznacza, że siły Saurona ruszyły na Eregion późnym latem (1-30 Yávië), lub nawet nieco później. Dlaczego wybrałem taki termin. Po pierwsze walki w Rhovanionie musiały trochę potrwać, na tyle by zaangażować odpowiednio duże siły Kasarich, ludzi, a może i elfów. Wiec nie mógł wyruszyć zbyt szybko, po ataku na Rhovanion, tym bardziej, że musiał się liczyć, że marsz tak dużych sił zostanie szybko wykryty. Konflikt na wschodzie musiał rozwinąć się na tyle, by kranoludowie nie mogli wycofać stamtąd większych sił.
Po drugie mógł liczyć, że późny atak będzie zaskoczeniem. W czasach przedindustrialnych unikano zbyt późnych terminów kampanii, by móc zakończyć ją przed zimą. Co zawsze oznaczało trudności z aprowizacją.
Po trzecie pozostaje kwestia dalszego przebiegu kampanii. Wiemy, że Ost-in-Edhil padło w 1697 roku. Gdyby wiec Sauron zaatakował wiosną, to znaczyłoby, ze oblężenie trwało niemal dwa lata. To nie jest wykluczone, ale mało prawdopodobne, gdyż dawałoby dużo czasu dla odsieczy, a tymczasem odsiecz Khazad-dumu przybywa zbyt późno. Nie ma też reakcji Gil-galada. I nie chodzi mi o korpus ekspedycyjny Elronda, ale brak późniejszych, aktywnych, ofensywnych działań. Czyli oblężenie nie mogło się wlec, wydarzenia musiały się toczyć dynamicznie, między schyłkiem roku 1695 i początkiem roku 1697. Co oznacza, że kampania przeciw Eregionowi trwała do 14 może 15 miesięcy. O tym jednak następną razą.

#52:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Niezależnie, jak dokładnie ustalimy datę rozpoczęcia kampanii i tak warto sobie uświadomić, że cała kampania w Eregionie od jej początku do upadku Ost-in-Edhil i śmierci Celebrimbora, trwała ok. 14 miesięcy, lub nawet nieco dłużej. Tymczasem z opisów wydawała się, jakimś krótkim, najwyżej kilkutygodniowym starciem. Tymczasem, wszystko wskazuje, ze mamy do czynienia z długą i zapewne zaciekłą kampanią. Eldarowie prawdopodobnie szybko dowiedzieli się op wyruszeniu sił Saurona. Zapewne już wcześniej wiedzieli o mobilizacji jego sił, wieć zapewne w ciągu kilku dni to tygodnia wiedzieli, że siły Saurona wyruszyły. Te wieści szybko dotarły tak do Celebrimbora, jak i Gil-galada. Choć do tego drugiego zapewne później.
Ze względu na już wcześniej docierające wieści, Gil-galad juz wcześniej zmobilizował swoje siły, zaciągając zresztą nie tylko Eldarów ale także Edainów i Númenorejczyków mieszkających w Eriadorze. Podobnie zapewne takze korpus Elronda był już wcześniej gotowy. Wiec zapewne wyruszył w ciągu 2-3 tygodni od wyruszenia sił Saurona. Ile mogły liczyć siły Elronda. Zapewne nie były bardzo liczne. Gil-galad, nie mógł sobie pozwolić na wysąłnie zbyt dużej części swoich sił, ponadto liczył, ze Khazad-dum takze udzieli jakiegoś wsparcia, nawet jeżeli wiedział o jego zangażowaniu w walkę z orkami i Easterlingami. Jeżeli liczymy, że całość sił Lindonu wynosiła ok. 27.000 to nie sądzę, żeby dał do dyspozycji Elronda więcej niż 1/3 swoich sił, czyli 9.000 max. liczył, ze ich brak zrekompensuje werbunkiem elfów z Eriadoru, Edainów zwłaszcza z zachodniego Eriadoru i pomocą ze strony Krasnoludów z Ered Luin.
Jednocześnie 9.000 sił Elronda dodane to sił Numenorejskich w Tharbadzie (ok. 1.000-2.000) i ok. 9.000 sił samego Celebrimbora, powinno wystarczyć do zatrzymania sił Saurona przed nadciągnięciem odsieczy z Khazad-dum i Lórien, i spowolnienia marszu przeciwnika, tak by sam Gil-galad mógł dokończyć mobilizacji.
Elrond najpewnie wybrał najkrótszą i najszybszą drogę do Eregionu, z Mithlondu, przez Sarn Ford do Tharbadu, a stamtąd do Eregionu przez bridy na Glanduinie. Dlaczego tą trasa, bo jest najkrótsza i najszybsza ze względu na istniejące drogi. Co więcej umocniony Thabad gwarantuje bezpieczną przeprawę przez Gwathló i bazę wypadową do działań, a wreszcie ta trasa umożliwia zaatakowanie sił Saurona od flanki.
Pozostaje jednak kwestia tego, że i tak miał do przebycia ok. 760 km. Nawet jeżeli przyjmiemy, że elfowie maszerowali dużo szybciej niż ludzie, to nawet zakładając 60 km dziennie to i tak daje niemal dwa tygodnie marszu, a lepiej założyć więcej czyli 3-4 tygodnie.
Jeżeli więc przyjmiemy, że siły Saurona wyruszyły ok. 20 Yávië, to mogły najwcześniej dotrzeć do Glanduiny w okolicy trzech dni środkowych (enderi) po yávië a przed quellë, czy około naszego 25-27 września. Tymczasem Celebrimbor mógł dowiedzieć się o wyruszeniu Saurona ok. 27 Yávië (28 sierpnia) a Elrond wyruszył ok. 34 Yávië czyli ok. 4 września. Celebrimbor mógł wysłać jakieś oddziały osłonowe spowalniające marsz Saurona, ale nie liczyły one więcej niż 1.000 elfów. Jednakże umiejętnie dowodzeni mogli spowalniać straż przednią sił przeciwnika i dostarczać ważnych informacji. Nie sądzę jednak, żeby opóźnienie wyniosło wiecej niż dwa tygodnie. Czyli najpóźniej ok. 14 Quellë (11 października) siły Saurona były na południowym pograniczy Eregionu. Mniej wiećej w tym samym czasie Elrond dotarł do Tharbadu. Raczej nie zdołał dotrzeć wcześniej, gdyż dałby radę przebić się do Eregionu.
Sumując tą gdybologię około 10-11 października 1695 roku siły Saurona znajdowały się bezpośrednio na południe od Glanduiny, siły Celerbrimbora w Ost-in-Edhil i nad brodami Glanduiny a Elrond w rejonie Tharbadu.
Jak wyglądał dalszy przebieg kampanii. To następnym razem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#53:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Niezależnie, jak dokładnie ustalimy datę rozpoczęcia kampanii i tak warto sobie uświadomić, że cała kampania w Eregionie od jej początku do upadku Ost-in-Edhil i śmierci Celebrimbora, trwała ok. 14 miesięcy, lub nawet nieco dłużej. Tymczasem z opisów wydawała się, jakimś krótkim, najwyżej kilkutygodniowym starciem. Tymczasem, wszystko wskazuje, ze mamy do czynienia z długą i zapewne zaciekłą kampanią. Eldarowie prawdopodobnie szybko dowiedzieli się op wyruszeniu sił Saurona. Zapewne już wcześniej wiedzieli o mobilizacji jego sił, wieć zapewne w ciągu kilku dni to tygodnia wiedzieli, że siły Saurona wyruszyły. Te wieści szybko dotarły tak do Celebrimbora, jak i Gil-galada. Choć do tego drugiego zapewne później.
Ze względu na już wcześniej docierające wieści, Gil-galad juz wcześniej zmobilizował swoje siły, zaciągając zresztą nie tylko Eldarów ale także Edainów i Númenorejczyków mieszkających w Eriadorze. Podobnie zapewne takze korpus Elronda był już wcześniej gotowy. Wiec zapewne wyruszył w ciągu 2-3 tygodni od wyruszenia sił Saurona...


Taki cytat:

Cytat:
"...gathering a great force he moved over Calenardhon (Rohan) to the invasion of Eriador in the year 1695. When news of this reached Gil-galad he sent out a force under Elrond Half-elven; but Elrond had far to go, and Sauron turned north and made at once for Eregion."
Unfinished Tales, Part 2, Ch IV, The History of Galadriel and Celeborn


Kwestia tych "wieści" a raczej ich rozsyłania, czy przekazywania.
Palantirów nie było do dyspozycji w tym czasie z tego co wiem, więc co? konni gońcy.
A to zawsze ze względu na odległości zabiera czas.
Czy były inne oprócz gońców-posłąńców metody - np. świetlne - wiciowe.
W sumie to była już wojna jak Sauron wyruszył, więc może jakieś ogniska-wici zapłonęły.

#54:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Myślę, że masz rację. Palantirów jeszcze nie było w Śródziemiu, zresztą trudno sobie wyobrazić by zwiadowcy biegali z Palantirami.
Można też przyjąć, że byli w stanie komunikować się poprzez myśl (ósanwe), pytanie jednak na jaki dystans. Dlatego sądzę, że były to bardziej tradycyjne metody, konni gońcy, wici, ognie sygnałowe, lub kombinacja tych metod.

Co do samej wojny to opisy, jak wspominałem sugerują krótkie starcie, tymczasem trwało ono co najmniej nieco ponad rok. Celebrimbor był świadom liczebnej przewagi Saurona i zapewne krasnoludowie ostrzegli go, że nie są w stanie w tym momencie udzielić efektywnej pomocy. Celebrimbor stanął więc przed wyborem co zrobić. Porzucić Ost-in-Edhil, czy bronić miasta? Wiedział na pewno, że nie może bronić całej granicy, gdyż Sauron ma zbyt wielka przewagę liczebną 60 do 9.
Wycofywać teoretycznie mógł się w trzech kierunkach, ku Khazad-dumowie, na Tharbad i na północ. Każdy był jednak ryzykowny. Teoretycznie wycofanie się do Khazad-dum było najsensowniejsze, droga krótka, ale Celebrimbor wiedział o nadchodzących siłach Saurona i musiał się liczyć z przechwyceniem przez nie i starciem w otwartym polu. Podobnie było z drugim kierunkiem. Co prawda tam pomocy udzielić mogli Numenorejczycy i Elrond, ale nadal pozostawało ryzyko starcia w otwartym polu ze znacznie przeważającymi siłami. Wreszcie mógł udać się na północ, ale biorąc pod uwagę bezdroża i długa trasę, nadal musiał liczyć się z ryzykiem, że Sauron go dopadnie.
Tym jednak co zapewne przeważyło szalę, była niechęć do porzucenia Ost-in-Edhil, a zwłaszcza siedziby Gwaith-i-Mirdain z wszystkimi narzędziami i dziełami, jakie stworzyli.
Nie była to zapewne taka bezsensowna decyzja. Ost-in-Edhil było zapewne dobrze umocnione, o czym świadczy to, że wytrzymało kilkumiesięczne oblężenie, i dobrze zaopatrzone w wodę i żywność. Obrońcy byli liczni i dobrze uzbrojeni zapasy broni duże, ponadto na miejscu warsztaty i kuźnie do naprawy uzbrojenia i produkcji nowego. Celebrimbor mógł liczy, że wytrzyma na tyle długo, by dotarła osiecz z Khazad-dumu czy z Lindonu. Zresztą jak zobaczymy, bynajmniej nie pozostawał bierny.

Możliwe, a nawet bardzo prawdopodobne, że Sauron podzielił swoje siły na dwie części. Jedna armia zapewne nieco silniejsza pod jego osobistym dowództwem posuwała się u podnóża Gór mglistych by przekroczyć Glanduinę u źródeł i zaatakować Ost-in-Edhil od wschodu. Było to ryzykowne ze względu na krasnoludów, ale Sauron wiedział, że są oni zajęci na wschodzie, jednocześnie atak od wschodu mógł zaskoczyć Celebrimbora. Druga armia miała zdobyć a przynajmniej zablokować Tharbad, opanować brody na Glanduinie i tym sposobem odciąć Eregion od odsieczy z Lindonu. Tym samym Celebrimbor zostałby wzięty w kleszcze.
Wiemy, że Sauron nie zdołał wtedy zdobyć Tharbadu (gdyż mamy infomacje, że zajął go po zdobyciu Eregionu). Kiedy straże przednie Saurona zbliżyły się do brodów na Glanduinie zostały zaatakowane przez Celeborna, który zmusił je do odwrotu. Dlaczego Celebrimbor zdecydował się na ten wypad. Zapewne otrzymał wieści o nadciąganiu Elronda i postanowił mu pomóc w dotarciu do Eregionu. Jednocześnie nie mógł wysłać zbyt wielkich sił, więc zapewne Celeborn nie miał ze sobą więcej niż 3.000 elfów, a to i tak stanowiło 1/3 sił Celebrimbora.
Wiemy, że Celebornowi udało się odeprzeć straże przednie Saurona i połączyć z siłami Elronda, ale gdy nadciągnęły siły główne Saurona okazało się, że Elrond i Celeborn nie są w stanie przebić się do Ost-in-Edhil. Sauron obległ stolicę Eregionu ale musiał też blokować siły Elronda i Celeborna, które razem liczyły 9-12.000, co niewątpliwie utrudniało mu prowadzenie oblężenia. Zakładając, że walki pierwszej fazy trały kilka tygodni na przełomie 1695 i 1696, oznacza to, ze oblężenie musiało trwać przez większą część 1696 roku. przez ten czas Sauron zapewne sprowadzał posiłki z Calenardhonu, uzupełniając straty i rozbudowując swą armię. Wreszcie na początku 1697 roku był gotów do generalnego szturmu, który zakończył się sukcesem. Ost-in Edhil padło zapewne na początku 1697 roku. Jednocześnie fakt, że Sauron skupił swoje siłu na szturmie i zajęciu siedziby Gwaith-i-Mirdain umożliwiło Elrondowi i Celebornowi przebicie się do Ost-in-Edhil i uratowanie części jego mieszkańców.
Sauron dopuścił do tego, gdyż osiągnął główny, jak mu się wydawało cel swojej kampanii, zdobył siedzibę Gwaith-i-Mirdain, schwytał samego Celebrimbora, którego następnie zabił, zdobył 15 z 19 pierścieni, oraz inne skarby Bractwa.
Dopiero potem zaatakował Elronda, który uratowawszy tylu z elfów z Eregionu, ilu się dało zaczął wycofywać się ku północy. Zapewne siły Elronda-Celeborna i tak zostałyby zniszczone gdyby nie spóźniona odsiecz Khazad-dumu. Fakt, że Krasnoludowie mogli wreszcie przyjść z pomocą może świadczyć o tym, że sytuacja na wschodzie została do początku 1697 roku na tyle opanowana, że Kasari byli w stanie zgromadzić wystarczająco duże siły by spróbować udzielić wsparcia Eregionowi. Otrzymali też wsparcie z Lórien, co świadczy o tym, zę przynajmniej w Dolinie Anduiny atakujące siły zostały rozbite.
Tak czy inaczej siły Durina i Amrotha syna Amdira zaatakowały Saurona od tyłu, zmuszając go do zaniechania pościgu za Elrondem. Sauron zdołał odeprzeć krasnoludów, ale Elrond i niedobitki Eregionu wymknęły mu się.
Przed Sauronem stanęło pytanie co dalej.

#55:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Po pierwsze atak krasnoludów był dla niego sygnałem, że jego siły poniosły porażkę w Rhovanionie, a przynajmniej zostały na tyle powstrzymane, że Khazad-dum w sojuszu z Lórien mógł zaatakować jego siły w Eregionie. Sam nie był w stanie wedrzeć się do Khazad-dumu, Elrond wycofywał się pośpiesznie na północ.
W Eregionie odniósł tylko częściowy sukces, owszem zdobył i zniszczył Ost-in-Edhil, zabił Celebrimbora, ale nie to było celem jego kampanii. Zdobył 15 z 19 pierścieni. Ten Durina mógłby może przeboleć, ale nie trzy pierścienie elfów. Domyślał się gdzie mogą być pierścienie, albo w Lindonie u Gil-galada, albo w Lórien u Galadrieli. Logika podpowiadała, że u Gil-galada, Lindon był dalej i potężniejszy niż Lórien, stąd logicznym wyborem było oddanie pierścieni Gil-galadowi. Nawet jeżeli jeden z nich (jak wiemy skądinąd) był u Galadrieli to zdobycie Lindonu dawał szansę na zdobycie dwóch z trzech pierścieni elfów. Co więcej Lórien mogło poczekać. Gdyby zdobył Lindon, zniszczył Eriador, Lórien nawet wsparte przez Khazad-dum i Amon Lanc nie byłoby w stanie długo stawiać mu oporu, a Numenorejczycy, nie byli w stanie efektywnie wesprzeć elfów z Doliny Anduiny. Dlatego, nawet jeżeli wcześniej nie miał takich planów, to teraz postanowił zaatakować Eriador i Lindon. Co więcej mógł liczyć na wsparcie Gwathuirim z Minhiriathu. Jednocześnie musiał ściągnąć posiłki, gdyż wiedział, że będzie musiał podzielić swoje siły.
Paradoksalnie niepowodzenie w Rhovanionie pozwoliło mu skoncentrować się na jednym teatrze działań. Można założyć, że otrzymał kolejne posiłki z południowego wschodu i jego siły wzrosły do ok. 90.000, z czego 1/3 wysłał w pościg za Elrondem, a na czele reszty ruszył na Eriador i Lindon.
Siły ktore ruszyły na północ mogły liczyć na wsparcie orków, którzy w tym czasie zdobyli Gundabad i kontrolowali Góry szare i północną część Gór Mglistych. To wsparcie było o tyle istotne, że do Elronda poza niedobitkami z Eregionu dołączyli zbiegowie z Eriadoru tak elfowie jak i ludzie. Kiedy więc w końcu Elrond odkrył dolinę Imladris i tam postanowił się umocnić i bronić, miał zapewne do swej dyspozycji ok. 15.000 wojowników, a być może nawet nieco więcej. Ostatecznie około jesieni 1697 roku rozpoczęło się pierwsze oblężenie Imladris.
W tym czasie sam Sauron ruszył na Eriador. Wobec dotychczasowych zwycięstw Saurona numenorejska załoga Tharbadu zapewne opuściła twierdzę i najbliższe forty, koncentrujac się na obronie Vinyalonde i ujścia Gwathló. Zapewne zniszczono wtedy most w Tharbadzie, ale Sauron nie miał problemów z jego odbudową i mógł bez większych problemów przerzucić siły do Minhiriathu, gdzie został powitany przez Gwathuirim, którzy służyli mu za zwiadowców i na jego rozkaz atakowali forty numenorejskie nad Gwathló. Sam Sauron podążył, najprostszą drogą ku brodowi Sarn (Sarn Ford). Pytanie kiedy wyruszył? Najpewniej na jesieni, kiedy przybyły wszystkie posiłki. Do końca 1698 roku trwała kampania w Eridorze? Czemu tak długo. Saurona zdawał sobie sprawę, ze oddala się od swego zaplecza dlatego postanowił działać metodycznie. Opanowując najpierw Minhiriath. Nad brodem Sarn napotkał opór. Zamiast go łamać atakiem na wprost wysłał część sił na Bree, które zdobył, akiedy te siły przeprawiły się przez Branduinę, siły broniące Sarn Ford musiały się wycofać. Jednocześnie Sauron nie chciał zostawiać za plecami żadnych poważniejszych ognisk oporu. Stad jego siły zapewne spustoszyły tak Północne Wzgórza i okolice jeziora Nenuial. I dopiero kiedy uznał, że Eriador jest wystarczająco spacyfikowany ruszył na Lindon, gdzie dotarł w początku rok 1699. Tak rozpoczynała się kluczowa faza wojny.

#56:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Wczoraj w Gospodzie Kaile podważyła sens robienia wyliczeń. Wolałbym żeby tu się odezwała. Po części ma rację, bo rzeczywiście podstawy do wyliczeń są bardzo słabe, zeby nie powiedzieć żadne. Czemu więc to służy. Po pierwsze liczby działają na wyobraźnię, nawet nieścisłe, czy domniemane pokazują skalę. I właściwie tylko o to chodzi. O skalę proporcje a nie ściość wyliczeń, bo ona jest niemożliwa.

#57:  Autor: leszliSkąd: Wrocław WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Przeczytałem po raz kolejny Twoje posty i na tę chwilę, choćbym chciał, to samych wyliczeń nie mam jak się czepić. W kwestii wielkości Lindonu i jego stosunku do wielkości sił Beleriandu w jego rozkwicie o której rozmawialiśmy wczoraj w Gospodzie na razie się poddaję. Zresztą, jeśli nawet te 27 000 jest przeszacone, to i tak jest to górna granica którą podajesz, te kilka tysięcy mniej wyliczeń jako cąłości nei obala i niewiele zmienia. I jak piszesz - ważne jest pokazanie skali i ta jest oddana dośc dobrze. Co jest tu najważniejsze? Świadomość, że siły elfów, ludzi i krasnoludów muszą być znacząco większe niż pod koniec Trzeciej Ery, kiedy to nie byli w stanie podjąć realnych działań ofensywnych w wojnie z Sauronem a zwycięstwo zależało ostatecznie od zniszczenia Pierścienia. Jeśli przyjmiemy, że siły samych elfów z Eriadoru to około 35 000 to już jest to potencjał porównywalny z Gondorem i Rohanem, przy czym jakość wojowników eflickich jest oczywiście dużo wyższa. Siły te były zbyt słabe by pokonać armię Saurona, jednak walczyły podzielone na trzy części i musiały bronić dużych, oddalonych od siebie terytoriów. I ta obrona była wbrew pozorom dośc skuteczna. Utracono Eregion, tyle, że on do obrony nadawał się jednak średnio. Rivendell się trzymało, Lindon też przetrwał na tyle długo by doczekac odsieczy z Numenoru. Pewnie same przystanie wytrzymałyby jeszcze dłużej. Jeśli przymiemy, że przeciw sobie miały dwukrotnie liczniejszą armię i przetrwały kilkuletnia kampanię bez niespodziewanego wspomagania jest to dobre osiągnięcie. Siły Gondoru i Rohanu miały przeciw sobie liczniejsze siły - łącznie z armią Sarumana będzie powiedzmy 90 000, tyle, że bardziej rozdrobnione. I gdyby nie pomoc Umarłych oraz entów ponieśliby klęskę i w miesiąc po Pelennorze mielibyśmy tylko broniące się Dol Amroth, Dunharrow i może Helmowy Jar. I to po kampanii trwającej tak naprawde kilka miesięcy (wcześniejszych walk o Osgiliath nie liczymy, to były wstępne przepychanki). Czyli armia elfów, będąc równie liczną, mając do obrony równie wielkie terytorium, stając pprzeciw porównywalnej sile jest od ludzi skuteczniejsza (choć ostatecznie też poniosłaby klęskę, gdyby nie pomoc Numenoru). Jeśli dodamy do tego całą potęgę Dunedainów(brak odpowiednika w Trzeciej Erze), siły Imperium Khazad Dum (o wiele większe niż królestwa Daina i Branda) i porównywalne/większe siły elfów leśnych - mamy w efekcie obraz dużo większej siły "dobrej" strony. Elrond czy Gandalf doskonale o tym wiedzą, stąd też w starciu z Sauronem nawet nie biorą pod uwagę możliwości zwycięstwa na polu bitwy. Znają różnicę potencjału. I te liczby, nawet jeśli niedoskonałe, to oddają.

#58:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
W 1699 roku, zapewne wiosną, siły Saurona dotarły do Wieżowych Wzgórz i linii rzeki Lhune. Na przeciw sibie stanęły główne siły obu stron. Ile mogły liczyć. Oczywisćie nie wiemy, ale warto to rozważyć by mieć świadomość skali i proporcji. Sauropn rozpoczął podbój Eriadoru dysponując ok. 60.000 wojowików, oczywiście ponosił straty, musiał zostawić jakieś siły by bronić przeprawa w Tharbadzie i Sarn Ford, z drugiej strony mógł liczyć na wsparcie Gwathuirim i posiłki, które ciągle napływały z Calenardhonu. Dlatego sądzę, że jego siły w przedeniu konfrontacji nadal liczyły te 50.000+. Tymczasem Gil-galad po wysłaniu korpusu Elronda miał do dyspozycji do 18.000 wojowników. Mogł jednak liczyć na elfów z Eriadoru i Edainów, choć biorąc pod uwagę, że przekazy mówią iż uciekinierzy wzmacniali Elronda, to zapewne nie było ich więcej niż 3.000. To dałoby ok. 20.000. Do tego trzeba doliczyć kilka tysięcy (choć pewnie mniej niż 5.000) krasnoludów z Ered Luin i jakieś siły NUmenorejskie, gdyż wiemy, że Minastir przygotował w Lindonie zaplecze dla przyjęcia sił Numenorejskich. W sumie byłyby to siły rzędu 25-30.000. Na pewno nie wiecej, bo Gil-galad byłby wtedy w stanie sam pokonać siły Saurona. Trzeba jednak dodać jeszcze to, że jakieś siły, zapewne niewielkie, rzędu 3-5.000 stacjonowały na południu Harlindonu, by blokować tamten kierunek ataku na Lindon (od strony Branduiny). czyli faktycznie na głównym kierunku było 20-25.000 wojowników Gil-galada.
Myślę, że właściwa proporcja będzie jak 1:2 na korzyść Saurona, ale nie więcej niż 1:3. Dlatego zresztą konflikt przybrał kształt wojny pozycyjnej, w której Saurona próbował sforsować Lhune i Wieżowe Wzgórza bronione przez Gil-galada. Kampania trwała przez cały 1699 rok i początek 1700. Przy czym siły Saurona cały czas topniały, szybciej niż Gil-galada, ze względu na naturalną przewagę obrońców, przewagę jakości sił i zapewne jakiś dopływ sił z Numenoru. Fakt, iż siły Saurona okazały się niewystarczające, widać choćby po tym, że wezwał kolejne posiłki z południowego-wchodu, chcąc nie tylko uzupełnić straty ale i wzmocnić swoje siły przed finalnym atakiem. Dlatego te siły liczyły zapewne ok. 20.000 i mogły wzmocnić wojska Saurona do ok. 70.000 przy ok. 20.000 wojowników Gil-galada. Według przekazu, Sauron był praktycznie u progu zwycięstwa, kiedy wreszcie przybyła flota Numenorejska, której przybycie zmieniło wszystko.

#59:  Autor: EilífSkąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Wczoraj w Gospodzie Kaile podważyła sens robienia wyliczeń. Wolałbym żeby tu się odezwała. Po części ma rację, bo rzeczywiście podstawy do wyliczeń są bardzo słabe, zeby nie powiedzieć żadne. Czemu więc to służy. Po pierwsze liczby działają na wyobraźnię, nawet nieścisłe, czy domniemane pokazują skalę. I właściwie tylko o to chodzi. O skalę proporcje a nie ściość wyliczeń, bo ona jest niemożliwa.


Podstawy do wyliczeń może i są słabe, ale zgadzam się, że bez nich nie jesteśmy w stanie dobrze sobie wyobrazić tej skali. Dlatego w tym wypadku może jednak warto pogdybać. Zwłaszcza, gdy gdybanie ma jakieś tam podstawy.

Cytat:
Według przekazu, Sauron był praktycznie u progu zwycięstwa, kiedy wreszcie przybyła flota Numenorejska, której przybycie zmieniło wszystko.

Czyli te 1 do 3 procent, o których była mowa, tak?

#60:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):
Czyli te 1 do 3 procent, o których była mowa, tak?
Bo te kilka procent (a dokąłdnie 1-2%) społeczeństwa przekładało się na te ok. 60.000 ludzi,a pewnie nawet nieco więcej.
Pamiętajmy, ze na początku 1700 roku Sauron dysponował ok. 70.000 wojowników na przeciw ok. 20-25.000 Gil-galada. W tym momencie przybycie dalszych 60.000 Númenorejczyków zmieniało sytuację całkowicie. Możliwe, że było ich nawet więcej, gdyż Ciryatur jest w stanie podzielić swoje siły na trzy części a mimo to odnieść zwycięstwo. Siły Numenorejskie wsparły Gil-galada myślę, że nie liczyły mniej nic 30.000. Choć Sauron zapewne miał przewagę ilościową, to z nadmiarem rekompensowała ją przewaga jakości po stronie numenorejsko-elfickiej. Sauron został pokonany i odparty od Wieżowych Wzgórz, a jego siły były spychane na południowy-wchód. Przy Sarn Ford zostały zaskoczone przez siły, które Númenorejczycy pchnęli w górę Baranduiny, możliwe że wzmocnione przez oddziały z południowego Harlindonu. Tak czy inaczej w bitwie nad Sarn Ford siły Saurona doznały ciężkiej porażki, choć nie zostały rozbite. Prawdopodobnie na skutek dwóch porażek (Wieżowe Wzgórza i Sarn Ford), w wyniku strat w walce i dezercji jego siły zmalały do 40.000, wycofał się więc do Tharbadu, gdzie miał nadzieję zatrzymać ofensywę Númenorejczyków i Gil-galada. Tam napływali rozbitkowie z jego armii, oraz posiłki z Calenardhonu, które mogły wzmocnić jego siły ponownie do ok. 60.000. Tymczasem połączone siły Minastira i Gil-galada liczyły także ok. 60.000. Tak więc w oparciu o dobrze umocniony Tharbad Sauron mógł liczyć, ze zatrzyma swoich wrogów. Nie przewidział jednak, że Numenorejczycy wysadzą kolejny desant u ujścia Gwathló. Z jednej strony nie świadczy to dobrze o nim, w końcu dwa razy dał się złapać na ten sam manewr. Z drugiej, nie mając praktycznie żadnej wiedzy o Numenorze, nie docenił jego potencjału militarnego. Wreszcie mógł zakładać, że przeciwnik nie użyje dwukrotnie tego samego manewru.
Tymczasem Ciryatur wysadził u ujścia Gwathló ok. 20.000 ludzi wzmocnił je lokalnymi garnizonami z Vinyalonde i innych fortów, i dysponując ok. 25.000 ludzi zaatakował siły Saurona od flanki, w efekcie w bitwie nad Gwathló siły Saurona zostały niemal kompletnie zniszczone, a sam Sauron ledwie zdołał się wymknąć na czele niedobitków. Po czym mają miejsce dwa interesujące epizody. Jednym, jest odsiecz Gil-galada dla Elronda, Przeprowadzone zapewne głównie siłami samego Gil-galada, i na pewno pod jego dowództwem doprowadziła do odblokowania Imladris i zniszczenia oblegającej je armii Saurona.
Drugi moment to zniszczenie na wschód od Calenardhonu (zapewne w późniejszym Anorien) niedobitków armii Saurona. Kto je mógł zaatakować, tak daleko od Eriadoru. Raczej nie Númenorejczycy, bo jeszcze nie mieli żadnych placówek u ujścia Anduiny, a tereny te znali słabo. Raczej nie elfowie z Belfalas, bo byli zbyt słabi, i pytanie czy cokolwiek wiedzieli o wydarzeniach na północy. Moim zdaniem pozostaje Khazad-dum wspierane przez Northmenów i elfów z Lórien i Amon Lanc. Tylko oni mieli w okolicy wystarczające siły by zaatakować Saurona, i wiedzieli doskonale co się dzieje w Eriadorze. Konni ludu Maracha związani z Khazad-dum wspierani, rzez elfów i Khazadów, pasują jak znalazł na autorów niespodzianki, która spotkała Saurona, który z najwyższym trudem, jedynie w towarzystwie straży przybocznej zdołał umknąć.
Wojna się zakończyła około jesieni 1700, potem zostało pytanie co dalej. O tym jednak jak wrócę z wyjazdu.

#61:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Co dalej? Jest w przypadku tej wojny pytaniem kluczowym, gdyż to ona w dużej mierze ukształtowała sytuację nie tylko w II ale także w III Erze. Do 1693 roku, mogło się wydawać, że zachód Śródziemia będfzie dominowany przez Eldarów. Gil-galada bezpośrednio i pośrednio kontrolował nie tylko Lindon, ale także Eriador. Eregion był forpocztą Eldarów w południowej części Eriadoru a i w Dolinie Anduiny obecność elfich władztw była znacząca. Można więc domniemywać, że powstałby jakiś rodzaj równowagi między Eldarami, Kasarimi i Edainami. Aktywnosc numenorejska w Śródziemiu też miałaby inną postać.
Po wojnie się to zmieniło. Straty w walce i emigracja wielu Eldarów (vide Pengolodh) osłabiła pozycję Eldarów, choć jednocześnie uświadomiła Gil-galadowi konieczność rozciągnięcia realnej kontroli nad Eriadorem. Eregion był samodzielnym królestwem, Imladris jest zaś siedzibą wicekróla, to forteca strzegąca wschodnich rubieży Eriadoru, ostoja i refugium zarazem. Choć polityczna kontrola Gil-galada nad Eriadorem się wzmaga, to jednoczenie wycofanie się z ziem pomiędzy Lhune i Ered Luin i otworzenie ich na osadnictwo Dunedainów i Edainów, świadczy o kryzysie demograficznym. Biorąc pod uwagę czas, zapewne później zażegnanym, ale realnym. Na wschód od Gór Mglistych upada Imperium Khazad-dumu. Owszem Kasari utrzymują wielką część swojej poprzedniej potęgi, kontrolują Gory Mgliste i Żelazne Wzgórza, ale dramatycznemu osłabieniu ulegają tamtejsi Northmentowie, którzy doipiero w III ERze odzyskają swoją pozycję (na pewien czas). Przerwaniu ulegają szlaki handlowe i komunikacyjne, orkowie opanowują Gundabad i północną część Gór Mglistych i Góry Szare. Elfowie wycofują się z Amon Lanc w centralne rejony Wielkiej Zielonej Puszczy.
W tej sytuacji narasta świadomość konieczności współpracy, a jedynymi, którzy realnie zyskują są Numenorejczycy.
O tym jednak później, tak jak i o aktywności Saurona.

#62:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
W 1701 roku doszło do pierwszego spotkania przywódców Eldarów i Dunedainów (Gil-Galad, Elrond, Galadriela, Cirdan, Celeborn, Durin?, Minastir?, Amdir?, Glorfindel?), pierwowzoru Białej Rady, podczas której ustalono co dalej. To między innymi wtedy zadecydowano, iż Eregion nie będzie odbudowywany, a twierdzą i refugium Eldarów we wschodnim Eriadorze będzie Imladris.
Tak na prawdę jednak decyzje zaczęły być podejmowane gdzie indziej. Gil-galad i Eldarowie kontrolowali Eriador i do pewnego stopnia Dolinę Anduiny, ale środek ciężkości wyraźnie przeniósł sie do Armenelos. Numenorejczycy doświadczywszy własnej siły i potęgi nie mieli zamaiaru wracać do dotychczasowej polityki izolacjonizmu. Śródziemie stało przed nimi otworem. Zwłaszcza od czasów panowania Tar-Ciryatana władcy Numenoru zaczęli prowadzić własną politykę w Śródziemiu nie oglądając się na sojusz z Eldarami, którym pozostawili swobodę w Eriadorze. Wkrótce nie tylko żeglowali do Śródziemia ale zaczęli zakładać w nim swoje miasta i kolonie (Umbar w 2280 r II Ery, czy Pelargir w 2350 r. II Ery), zasiedlając tereny w Zatoce Belfalas i na południe od niej, budując sukcesywnie swoją potęgę w Śródziemiu, której apogeum była wyprawa przeciw Sauronowi w 3261 r II Ery. To jednak temat na inne rozważania.
Tymczasem pozostaje nam kwestia polityki Saurona po wojnie, ale o tym następnym razem.

#63:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Na koniec zostaje Sauron, dla którego ta wojna była klęską, ale też lekcją. Przede wszystkim zrozumiał, że nie docenił siły swoich przeciwników, a zwłaszcza Numenoru, o którym, jak się okazało praktycznie nic nie wiedział.
Zrozumiał, że luźny sojusz Easterlingów, Gwathuirim i Sothronow, wspierany przez orków, to za mało by pokonać Eldarów wspieranych przez Numenorejczyków. Zrozumiał, że potrzebuje potężnego zaplecza by podporządkować sobie Śródziemie. Jednocześnie skończył z polityką pozyskiwania Eldarów. Zaczął stosować zasadę kto nie z nim to przeciw niemu. A losem wrogów jest zniszczenie, w przypadku Eldarów ucieczka do Amanu. Na razie jednak Eriador pozostawił w spokoju. Musiał zbudować swoje imperium na południu i wschodzie. A miał do dyspozycji potężne narzędzia, swoja wiedzę (know-how), którymi dzielił się z Easterlingami i Southronami, oraz co najmniej 16 z 20 pierścieni.
Eldarów zostawił sobie na deser. Celem jego działań byli ludzie i krasnoludowie. O ile w przypadku Khazad-dum, wypowiedział mu wojnę na wyniszczenie, szczując orków do tego by atakowali to co zostało z imperium Khazad-dumu, to jak się wydaje w przypadku pozostałych krasnoludów miał nadzieję, ze ich pozyska. Świadczy o tym fakt, ze rozdysponował wśród nich pierścienie, licząc że tym sposobem podporządkuje sobie większość z krasnoludzkich ludów i królestw. Jak wiemy, zasadniczo nie udało mu się to, gdyż krasnoludowie okazali się bardziej odporni na jego wpływ niż inne istoty. Jeżeli kogoś spośród krasnoludów udało mu się pozyskać, to były to raczej marginalne grupy, zapewne spośród wschodnich rodów.
Ludzie byli łatwiejszym celem, tym bardziej, że Sauron miał coś realnego do zaoferowania - wiedzę i umiejętności. Współpraca z nim przynosiła realne korzyści, postęp technologiczny i organizacyjny. Jednocześnie ludzie łatwiej ulegali wpływowi pierścieni. Biorąc pod uwagę, że Nazgule po raz pierwszy pojawiają się we wzmiankach ok. 2250 roku II Ery, a proces transformacji zapewne trochę trwał, można przyjąć, że Sauron rozdysponował pierścienie gdzieś między 1800 a 2100 rokiem II Ery. Wśród Nazguli trzech było Numenorejczykami, co też pokazuje, że głównym przeciwnikiem dla Saurona stał się po wojnie Numenor.
Jak wiemy ostatecznie Sauron i tak nie docenił siły militarnej Numenoru, o czym przekonał się w 3261 roku, ale to już zupełnie inna historia.

To by było na tyle z mojej strony na temat wojny elfów z Sauronem, 1693-1701, jej przyczyn, przebiegu i skutków.

Czekam na uwagi komentarze i krytykę. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

#64:  Autor: EilífSkąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski) WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

To by było na tyle z mojej strony na temat wojny elfów z Sauronem, 1693-1701, jej przyczyn, przebiegu i skutków.

Czekam na uwagi komentarze i krytykę. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Uwagi: chyba tylko takie, że jeszcze tego za mało Uśmiech Do "gdybania" się nie czepiam, bo jest sensownie podparte i słuszne, zważywszy, że gdy nie mamy faktów na talerzu, to nie zaszkodzi stać się Sherlockiem na moment i podedukować Super śmiech Mogłoby być jeszcze więcej o wydarzeniach post-war, ale w zasadzie tematem była wojna, a nie jej efekty.

Komentarze: podziwiam wnikliwe badanie i szczegółowość, jaką udało Ci się stworzyć. Czytałam z zapartym tchem, niewiele mówiąc, bo gdzie mędrcy radzą, maluczcy powinni zachować milczenie.

Krytyka: pozostawiam ją innym. Czepiać to się każdy potrafi, a ja z radością przetwarzałam tę przystępną wersję zdarzeń i bez wątpienia uczynię to ponownie, co pozwoli mi na lepszą ocenę i sensowniejszy komentarz Elfik

#65:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Przeczytałem sobie cały temat raz jeszcze, ale w całości a nie na wyrywki i takie małe uwagi mnie naszły na razie co do pierścieni Elfik

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
...
Ostatecznie rozdał pierścienie. Wiemy na pewno, że Nenyę dał Galadrieli, wiecej problemów mamy z Vilyą i Neryą, oba trafiły do Gil-galada, pytanie czy ten już wtedy oddał je Elrondowi i Cirdanowi? Mam wątpliwości. Myślę, ze ostateczną decyzję Gil-galad podjął po wojnie z Sauronem w 1701 roku. Na razie nic go nie popędzało, Pierśćieni i tak nie można było użyć. Tak wiec sądzę, ze dopiero w 1701 lub 1702 przekazał Vilyę Elrondowi a Neryę jednak zachował dla siebie, dopiero w przededniu wojny Ostatniego Sojuszu przekazał ją Cirdanowi.


Co do pierścieni i ich losów to mamy odmienne relacje nie tylko pomiędzy Unfinished Tales a WP, ale też w samych UT są 2 wersje.
otóż 1-sza, że:

Cytat:
Sauron himself departed from Eregion about the year 1500, after the Mírdain had begun the making of the
Rings of Power. Now Celebrimbor was not corrupted in heart or faith, but had accepted Sauron as what he posed to be;
and when at length he discovered the existence of the One Ring he revolted against Sauron, and went to Lórinand to
take counsel once more with Galadriel. They should have destroyed all the Rings of Power at this time, "but they failed
to find the strength." Galadriel counselled him that the Three Rings of the Elves should be hidden, never used, and
dispersed, far from Eregion where Sauron believed them to be. It was at that time that she received Nenya, the White
Ring, from Celebrimbor, and by its power the realm of Lórinand was strengthened and made beautiful; but its power
upon her was great also and unforseen, for it increased her latent desire for the Sea and for return into the West, so
that her joy in Middle-earth was diminished.
Celebrimbor followed her counsel that the Ring of Air and the Ring of
Fire should be sent out of Eregion; and he entrusted them to Gil-galad in Lindon. (It is said here that at this time
Gil-galad gave Narya, the Red Ring, to Círdan Lord of the Havens, but later in the narrative there is a marginal note
that he kept it himself until he set out for the War of the Last Alliance.)


a jednocześnie:

Cytat:
The army that was besieging Imladris was caught between Elrond and Gil-galad, and utterly destroyed.
Eriador was cleared of the enemy, but lay largely in ruins.
At this time the first Council was held,
and it was there determined that an Elvish stronghold in the east of
Eriador should be maintained at Imladris rather than in Eregion. At that time also Gil-galad gave Vilya, the Blue
Ring, to Elrond, and appointed him to be his vice-regent in Eriador; but the Red Ring he kept, until he gave it to
Círdan when he set out from Lindon in the days of the Last Alliance.


czyli jest zgoda, że w 1701 roku Vilye dał Elrondowi, a Narye albo też wtedy, albo dopiero przed Bitwą ostatniego Sojuszu i raczej to drugie moim zdaniem.

#66:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Z premedytacją czy też przypadkiem Tolkien osiągnął to, co w faktycznej historii. Niepewnośc co do faktów. Jako, ze nie poznajemy przeszłości z pierwszej ręki, ale poprzez pośredników, dobrze jeżeli z drugiej ręki, to musimy z gąszczu opowieści wyłuskiwać fakty. Co nie zawsze jest możliwe. I tu jest podobnmie, choć to dzieło jednego człowieka. Mamy sprzeczne informacje, a przynajmniej różniące się, choć powstały czasami w tej samej fazie twórczości. I wtedy jesteśmy zmuszeni do wyboru, często intuicyjnego.

Na logikę czemuż miałby przed Wojną Ostatniego Sojuszu oddawać Naryę Cirdanowi?

#67:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Na logikę czemuż miałby przed Wojną Ostatniego Sojuszu oddawać Naryę Cirdanowi?


Na logikę, to skoro tego wcześniej nie zrobił ( co obaj założyliśmy) to oddaje przed wojną by zmniejszyć ryzyko ewentualnej utraty.
Jako wódz naczelny i Wysoki Król jest prawdopodobne, ze może zginać w walce jako cel szczególny obrany przez Saurona.
Do wojny trzyma pierścień u siebie ( jeden oddał a ten zachował możliwe, ze go pociągał nawet bez możliwości użycia bo jak wiemy była to doskonała robota Celebrimbora) bo nie było żadnego ryzyka.

#68:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Taka teraz mnie naszła refleksja:
Gil-galad był długi czas w posiadaniu Naryi i... oddał ją Cirdanowi.
Czy nie jest znamiennym, ze poprzez to oddanie zginał?
Jak wiemy Narya to pierścień Ognia, a z małej wzmianki na temat śmierci Gil-galada wynika, że zginął od ognia wydobywającego się z ręki Saurona :

FoTR napisał(a):
The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron’s hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed;


ergo, gdyby nosił Narye to być może by przetrwał a historia inaczej potoczyła...

#69:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Być może. Chociaż pozostaje pytanie czy pierścienie elfów miały taką moc, czy mogły w ten sposób chronić swoich nosicieli. A nawet jeżeli, to czy było to skuteczne w przypadku Saurona?

#70:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Kontynuacja o Gil-galadzie w - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=5836

A tutaj refleksja z innej beczki : czy wiemy co robiły i jak były dysponowane Nazgule podczas tego konfliktu?

#71:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Na ten temat nic nie wiemy. Zapewne brały udział, ale wobec obecności tylu Elfów Wysokiego Rodu ich rola nie była zapewne, aż tak wielka. Pamiętajmy, że wśród sił Gil-galada był Glorfindel, ale i inni elfowie, a na tych strach wzbudzany przez Nazgule działał o wiele słabiej niż na ludzi. Ale to wszystko jedynie domysły.

#72:  Autor: Aragorn7 WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Przeszukałem źródła i faktycznie nic nie znalazłem o Nazgulach od czasu pojawienia się ok 2251 r do końca II Ery.
Oczywiście po upadku Saurona w 3441 roku II Ery Nazgule odeszły w cień, choć gdzie indziej pisze, że zbiegły na wschód.
Na pewno uczestniczyły zarówno w ostatniej fazie konfliktu - Bitwie pod Dagorlad i oblężeniu Barad-Dur ale i wcześniej nie próżnowały - zdobywały dla Saurona popleczników rozszerzając wpływy Saurona strachem i terrorem.
Ciekawy opis jest na - https://atolkienistperspective.wordpress.com/2014/02/20/identity-and-or igins-of-the-nazgul/ gdzie m.in. jest mapka pokazującaa wpływy Saurona ok. 2251 roku :

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



#73:  Autor: M.L.Skąd: Mafiogród WpisWysłany: Dzisiaj o
    ----
Trochę dziwi mnie ta mapa. Po pierwsze Sauron nie kontrolował wybrzeża, to kontrolowali Numenorejczycy. To, że około 2251 większość z nich odwróciła się od Valarów nie oznacza, że uznali hegemonię czy tym bardziej władzę Saurona. W swej dumie i pysze uznawali tylko siebie samych, jako jedynych predystynowanych do panowania nad Śródziemiem. Dlaczego mieli uznawać Saurona, którego już raz pokonali. To, że kilku przyjęło pierścienie nie oznacza, że wszyscy en masse uznali Saurona za władcę. Ani się go obawiali, ani nie uznawali by miał prawo panować nad spadkobiercami Earendila.
Belfalas to już zupełnie na wyrost. Akurat zamieszkane przez Wiernych i przez elfów, w którymś momencie nawet przez Galadrielę.
Po drugie Enedwaith było niemal bezludne, a Minhiriath spustoszony i wyludniony. Nie wiem czy było komu uznawać tam zwierzchnictwo Saurona, jeszcze tak pod bokiem Gil-galada. A czy Ludzie Gór, już byli już wtedy jego poddanymi, też warto się zastanowić.

Strona 1 z 1

Powered by phpBB 2 © 2001,2002 phpBB Group