Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Ostatni Statek odpłynął z Szarej Przystani o jesiennym zmierzchu i płynął, dopóki morza Zakrzywionego Świata nie zapadły się pod nim, wichry kulistego nieba nie przestały go niepokoić, i uniesiony w przestworza ponad mgłami świata przeszedł na Prastary Zachód. Taki był koniec Eldarów w powieści i w pieśni." , Silmarillion


Temat: Jak Tolkien rozszyfrowal czerwoną księge? (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 19-03-2002 18:44    Temat wpisu: Jak Tolkien rozszyfrowal czerwoną księge? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zakładam, że J. R. R Tolkien odnalazł czerwoną księgę spisaną w języku Westron, alfabetem Tengwar i przetłumaczył ją na angielski, łącznie z nazwami własnymi. Języki elfów poznał dalej z czerwonej księgi. Jak jednakże udało mu się odcyfrować litery i poznać Wspólną Mowę?
Odniosę się teraz do odcyfrowania hieroglifów i pisma klinowego. W obu przypadkach znaleziono zabytki zapisane nieznanym i znanym rodzajem pisma (hieroglify lub kliny i alfabet grecki). Dysponowano poza tym językami, które wywodziły się z tych starożytnych (koptyjski czy nowo perski). Nie odcyfrowano jednak do dziś jednego z rodzajów pisma znalezionego na Krecie zapisanego nieznanym językiem (nie pamiętam czy było to pismo linearne A czy B). Wniosek: nie jest łatwe (o ile w ogóle jest możliwe, nawet z zastosowaniem komputerów) odcyfrowanie nieznanego języka, zapisanego nieznanym alfabetem.
Można wziąć pod uwagę IMHO możliwości:
1. Westron (czyli również inne języki Anduickie) musiały byc spokrewnione z jakimś współcześnie istniejącym językiem - i Tolkien to odkrył (choć nie wiem jak?)
2. dysponował jakąś inskrypcją w westronie i jakimś znanym nam języku, mniej lub bardziej starożytnym - takim tolkienowskim kamieniem z Rosetty.

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Monisia
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 349



Wysłany: 21-03-2002 11:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja lubię wierzyć, że kiedyś istniało (może nadal istnieje) gdzieś przejście z naszego świata do Śródziemia i że istoty z tamtego świata przez setki lat odwiedzały nasz. I nauczyły się któregoś z naszych języków. No i Tolkien natknął się na to przejście i zobaczyl Śródziemie. Jako, że któryś ze starożytnych języków naszego świata zaadoptował się w Śródziemiu (być może jako Wspólna Mowa właśnie), Tolkien poznał historię Ardy i przetłumaczył na angielski Czerwoną Księge.
Ale to może być nie tylko wyobrażenie. Pamiętajcie, że Tolkien poznał dużo starożytnych, wymarłych już dawno języków (staroangielski był tylko jednym z nich). Kto wie? Może faktycznie któryś z tych języków byl Wspólną Mową?

_________________
Już się nie błąkaj (Marek Aureliusz)
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 21-03-2002 13:30    Temat wpisu: Jak Tolkien rozszyfrowal czerwoną księge? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):

Zakładam, że J. R. R Tolkien odnalazł czerwoną księgę spisaną w języku Westron, alfabetem Tengwar i przetłumaczył ją na angielski, łącznie z nazwami własnymi. Języki elfów poznał dalej z czerwonej księgi. Jak jednakże udało mu się odcyfrować litery i poznać Wspólną Mowę?
Odniosę się teraz do odcyfrowania hieroglifów i pisma klinowego. W obu przypadkach znaleziono zabytki zapisane nieznanym i znanym rodzajem pisma (hieroglify lub kliny i alfabet grecki). Dysponowano poza tym językami, które wywodziły się z tych starożytnych (koptyjski czy nowo perski). Nie odcyfrowano jednak do dziś jednego z rodzajów pisma znalezionego na Krecie zapisanego nieznanym językiem (nie pamiętam czy było to pismo linearne A czy B). Wniosek: nie jest łatwe (o ile w ogóle jest możliwe, nawet z zastosowaniem komputerów) odcyfrowanie nieznanego języka, zapisanego nieznanym alfabetem.
Można wziąć pod uwagę IMHO możliwości:
1. Westron (czyli również inne języki Anduickie) musiały byc spokrewnione z jakimś współcześnie istniejącym językiem - i Tolkien to odkrył (choć nie wiem jak?)
2. dysponował jakąś inskrypcją w westronie i jakimś znanym nam języku, mniej lub bardziej starożytnym - takim tolkienowskim kamieniem z Rosetty.


Zastanawianie sie nad tym jest troche karkolomne- trzeba naprawde solidnego kolka do zawieszenia niewiary... W koncu byla jeszcze druga koncepcja przejscia ze Swiata Wtornego do Pierwotnego- Zaginionej Drogi, i poznawania innych swiatow przez sny. JRRT wierzyl, ze niektore jezyki 'same z siebie' sa zrozumiale- isomorphic with reality. Swoja droga to ciekawe, bo to przypomina pomysl wirusow neurolingwistycznych ;-P
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1775
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 03-07-2003 22:34    Temat wpisu: Re: Jak Tolkien rozszyfrowal czerwoną księge? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):

Odniosę się teraz do odcyfrowania hieroglifów i pisma klinowego. W obu przypadkach znaleziono zabytki zapisane nieznanym i znanym rodzajem pisma (hieroglify lub kliny i alfabet grecki). Dysponowano poza tym językami, które wywodziły się z tych starożytnych (koptyjski czy nowo perski). Nie odcyfrowano jednak do dziś jednego z rodzajów pisma znalezionego na Krecie zapisanego nieznanym językiem (nie pamiętam czy było to pismo linearne A czy B).
[...]
2. dysponował jakąś inskrypcją w westronie i jakimś znanym nam języku, mniej lub bardziej starożytnym - takim tolkienowskim kamieniem z Rosetty.


to bylo pismo linearne "A". Pismo "B" odczytano, bo przypominało bardzo wczesna grekę, i z niego sie grecki wywodził, ale A jest jeszcze wczesniejsze od B, i jego do tej pory, mimo ponawianych prob, nikomu sie nie udało odczytac. Założenia sa dwa, pierwsze, że jest to wogóle jezyk jeszcze przed indoeuropejski i dlatego nie ma go z czym porownac, bardziej optymistyczna wersja zaklaa, ze to jednak jest pismo jezyka indoeuropejskiego tylko, ze bardzo wczesnego i, ze kiedys uda sie je odczytac, bo odkryja moze jakies pokrewienstwa.
Ja bym stawiala na punkt 2 - tym tolkienowskim kamieniem z Rosetty mogl byc odpis relacji jakiegos saskiego, czy nordyckiego podroznika, zdaje sie, ze taki pomysl jest w LR, jest cos w tym stylu, ze byl jakis marynarz Alboin, ktory dotarl do Tol Eressei w IX wieku. Ja LR tylko przegladalam wiec nie pamietam dokladnie. Poza tym byl o tym jeden bardzo ładny fanfik - Alboinowi, czlowiekowi z wczesnego sredniowiecza, na Tol Eressei przy grobach Powierników, Elrond opowiadal o Srodziemiu, i o Wojnie o Pierscien.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło, które odda głębię trylogii. Cóż nam pozostaje? Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła "ja bym to lepiej zrobił", gdyż "lepiej" jest pojęciem względnym, subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6015
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-07-2003 22:40    Temat wpisu: Re: Jak Tolkien rozszyfrowal czerwoną księge? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):
Zakładam, że J. R. R Tolkien odnalazł czerwoną księgę spisaną w języku Westron, alfabetem Tengwar i przetłumaczył ją na angielski, łącznie z nazwami własnymi. Języki elfów poznał dalej z czerwonej księgi. Jak jednakże udało mu się odcyfrować litery i poznać Wspólną Mowę?


Nio własnie nie jestem pewien, że tak było. Po pierwsze od czasow Bilba i Froda, rzekomych autorów musiało dość do wielokrotnego kopiowania Czerwonej Księgi. Byc może najpóźniejsze kopie były już spisane w językach nam znanych. To oczywiście kompletna spekulacja.
Tym niemeniej mamy doczynienia, z wieloma materiałami z róznych źródeł, któreś z nich mogłyby robić za kamień z Rosetty.

Można jak twierdzi Neratin uznać, że:
Neratin napisał(a):
W koncu byla jeszcze druga koncepcja przejscia ze Swiata Wtornego do Pierwotnego- Zaginionej Drogi, i poznawania innych swiatow przez sny. JRRT wierzyl, ze niektore jezyki 'same z siebie' sa zrozumiale- isomorphic with reality.

Jakby nie brzmiala nieprawdopodobnie, wiemy, że pojawia się w kilku tekstach JRRT.

Ja jednak uważam, że Tallis ma sporo racji.
Wyjaśnieniem może byc postać Aelfwine. Wtedy tylko trzebaby zmienić sugestię Adana, że Sindarin został poznany za pośrednictwem Westron, tylko odwrotnie Westron za pośrednictwem Sindarinu. Aelfwine funkcjonuje w tekstach Mistrza do 1959 roku, i nie ma jednoznacznego argumentu, iż w ostatecznym założeniu miało go nie być. Usunął go dopiero Ch.T. przy edycji Silma z 1977 roku.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ulairi
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Paź 2003
Wpisy: 10
Skąd: Minas Morgul


Wysłany: 01-12-2003 14:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

O ile pamiętam Quenia jest podobna do fińskiego, a język Rohirrimow jak nic jest Staroangielskim, którego to Tolkien nie tylko znał, ale i nauczał... nie miałby więc większych problemów z połapaniem się, o co chodzi. Elfik
Co do zaś nieznanego alfabetu... znając nordyckie runy, czy choćby 18 run Wikingów i przy odrobinie szczęścia odcyfrowanie go nie byłoby znowuz takie trudne. Spox

_________________
O świcie
Stawię czoło ostrzom cierni
O świcie
Pomodlę się na ostrzach cierni
O świcie
Stawię czoła ostrzom kolców
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6015
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-12-2003 14:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ulairi napisał(a):
O ile pamiętam Quenia jest podobna do fińskiego,

Nie dokladnie. To jest podobieństwo brzmienia, melodyki jezyka, w strukturze (morfologii), ale Quenya nie jest jezykiem ugrofinskim, choc owszem jest tam sprozapozyczen leksyklanych, ale czesto slowa zachowujac identyczne z finskim brzmienia, maja zupelnie inne znaczenie.

Cytat:
a język Rohirrimow jak nic jest Staroangielskim,

To jest klasyczny blad, ktory sam jeszcze nie tak dawno popełniałem (tu moja wdziecznośc dla Neratina i Galadhorna), To nie jest jezyk staroangielski. Owszem wedle pierwotnej koncepcji, tak mia,lo byc, ale jeszcze w trakcie pisania WP, koncepcja ulegla zmiania (wraz z pojawieniem sie andunaic).
I juz w pierwszej edycji mamy do czynienia z ukladem w ktorym rohirrimski jest tlumaczony na anglosaski (ale nim nie jest)
westron jest tlumaczony na wspolczesny angielski (ale nim nie jest)
rhovanioński jest tlumaczony na gocki (ale nim nie jest)
Znane jezyki sa forma prezentacji lingwistycznej roznorodnosci wtornego swiata, ale nie sa tozsame z nimi.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Temat: Jak Tolkien rozszyfrowal czerwoną księge? (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.