Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Nie wiemy, co nam przyszłość objawi, ale powinniśmy wstąpić na ścieżkę, której wybór jest nieuchronny." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Chronologia Ardy (Strona 41 z 42)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... , 40, 41, 42  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 453
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 15-10-2021 20:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

Co do daty 1080 jako obudzenie ludzi , to likwiduje to problem deprawacji ich przez Morgotha , ale jednocześnie jak to ma się do wojny z Morgothem - kształtowania Beleriandu - jego powierchni, linii brzegowej itd. - "1090 Valarowie wyruszają z Amanu na wojnę z Melkorem by oswobodzić od niego Ardę i Eldarów. Ziemia się trzęsie. Kształtują się brzegi i zatoki na północy Beleriandu. W ciągu 2 lat Melkor jest pokonany i chroni się w Utumno."
Oczywiście możemy założyć, że ludzie wtedy już żyli, ale jest wtedy pytanie - czy te kilkaset lat ( ludzkiego czasu) jak kształtował się Beleriand nie pozostawiły żadnych ustnych przekazów, wspomnień w ich pamięci? Przecież to musiał być czas nie do zapomnienia jako koszmarny okres.


Również mam mętlik w głowie, tym bardziej że dla mnie daty zawsze były abstrakcją i to nie do zapamiętania Uśmiech Saurona ;D lecz brak przekazów i wspomnień u ludzi jest poruszony w Athrabeth Finrod ah Andreth nie będę cytować bo nie mam pod ręką. Ruchy górotwórcze jak i trzęsienia ziemi dla nas mogą być koszmarem i wyznacznikiem dat. Dla dawnych ludzi były przejawem gniewu nieznanych potęg. Morgoth mógł wykorzystać taki moment lęku wmawiając im że to ich - ludzi - wina i że gdy oddadzą pokłon czy jakoś tak to da się ułagodzić. Ludzie nie chcą o tym mówić więc przekazu nie ma. Gdybanie to bardzo fajna rzecz Elfik na tym polega praca historyków Złośliwy uśmiech Można założyć, że "pomylił się" jakiś "przelicznik czasu" jak przy przeliczaniu z kalendarza juliańskiego na gregoriański. hmmmm...

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6223
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-10-2021 23:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bo to fakt. Od części dotyczącej chronologii i demografii może się zamieszać w głowie. Dlatego twierdzę, e samemu Tolkienowi w którymś momencie się zamieszało.

Natomiast warto zwrócić uwagę, że przelicznik 144 sprawia, że wędrówka Eldarów mogła zacząć się później (nie w 1105 roku Ery Drzew/Valarów) A i tak mieli by dość czasu by zgodnie z chronologią dotrzeć do Beleriandu i dalej do Amanu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Strażnik Północy


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 832



Wysłany: 19-10-2021 12:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zacytuję Twoje posty dotyczące upływu czasu z poprzedniej strony - wygodniej się czyta i nawiązuje do nich.
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Kolejne teksty w których pojawia się kwestia chronologii, świadczą o tym, ze w którymś momencie Tolkien chyba się pogubił w kolejnych wersjach i koncepcjach, zwłaszcza, ze wśród tych, które się pojawiały jest taka, która praktycznie pasuje do wszystkich i jeżeli wymagałaby zmian w chronologii, to w sumie kosmetycznych, które nie burzyłyby istniejącego układu chronologicznego choćby tego z kart poprawionego wydania WP z 1965 roku. Tym niemniej z notatek wynika, ze chyba mu się ta wersja gdzieś zawieruszyła.
Wszystko zaczyna się od uzmysłowienia sobie przez Tolkiena niezwykle ważnej kwestii. Istoty żyjące tyle co świat nie mogą mierzyć czasu jak ludzie. Zwłaszcza od pewnego wieku.
Nasze życie jest jak życie jętki jednodniówki i nawet w przypadku Dunedainów, jest tak samo. Z perspektywy historii geologicznej tak samo jest z historią ludzkich cywilizacji. Te 6000 lat, może 7000 to nic wobec miliardów lat istnienia świata. Choc wiemy jak wiele z naszej perspektywy się w tym czasie wydarzyło. Oczywiście czas elfów nie jest tak długi w dziełach, ale nadal jest mierzony w dziesiątkach tysięcy lat. W takiej sytuacji rok słoneczny to za krótki odcinek czasu. Tolkien to zauważył już w latach 30-tych, kiedy stwierdził, że rok Valarów to 10 lat ludzkich. Tylko, że to niewiele zmienia. Stąd finalnie pomysł na yen - 144 lata. Lepiej pasuje do tak długiego istnienia a jednocześnie uwzględnia ewidentną słabość Tolkiena do systemu dwunastkowego.
Przy roku Valarów/elfów = 144 lata taka II Era to zaledwie ok. 24 yen. Najstarszy z elfów pod koniec III Ery niewiele przekracza 100 yen. I wszystko jest good. Tyle, że rozsypuje się część chronologii, ale tu Tolkien zauważył, coś co i dla nas jest prawdą, ze czas nie biegnie tak samo. Inaczej biegnie w dzieciństwie a inaczej w wieku dojrzałym. najpierw się ciągnie, a potem pędzi. Dla młodych elfów czas biegnie mniej więcej tak samo jak dla ludzi. Dla rocznego elfiątka rok słońca jest podobny jak dla ludzkiego dziecka. . Bo jeszcze nie ma punktu odniesienie. Pierwszy rok to całe życie, ale drugi to już tylko polowa tego życia, trzeci to jedna trzecia i tak dalej. Więc Tolkien uznał, ze w dzieciństwie i młodości, ta różnica w odczuwaniu upływu czasu między elfami i ludźmi nie powinna być zbyt duża.
I to prowadziło go do rozwiązania, które jak mi się wydaje, gdzieś mu się, w którymś momencie zgubiło.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Napisze co myślę o chronologii, a dokładniej etapach życia elfów i ustaleniach Tolkiena. Nie twierdzę, ze to co napisze, jest finalnym i ostatecznym zdaniem Tolkiena, tym bardziej, ze mam wrażenie, ze trochę się pogubił w kolejnych wersjach.
Ewidentnie najwięcej się działo w końcu lat 50-tych, ale moim zdaniem najsensowniejsze są dwie wersje. Jedna pochodzi z 1959 roku i moim zdaniem jest powiązana z Prawami i obyczajami pośród Eldarów.
Zakłada ona że ciąża trwa pełny rok, co mam sens biorąc pod uwagę, że według położnictwa wszystkie ludzkie dzieci rodzą się o jakieś 3 miesiące za wcześnie (ze względu na wielkość głowy) i de facto pierwszy trymestr po narodzeniu to de facto ostatni trymestr ciąży, stąd pierwszy krytyczny etap w życiu noworodka pojawia się około 3 miesiąca życia.
Eldarowie jako doskonali "ludzie" nie mają tego problemu.
Potem do 24 roku życia elfowie rozwijają się w tempie jak ludzie. A od 24 oku przechodzą w cykl 144 letni (Yen), czyli starzeją się o rok po 144 latach słońca.
Taki cykl nie narusza specjalnie chronologii, choć jest trochę niezgodny z tym co jest w Prawach i obyczajach, według których elfowie dojrzewają między 50 a 100 rokiem życia (jak rozumiem według lat słońca).

Druga opcja, jak się wydaje stworzona w 1965 roku pod drugie wydanie WP, zakłada nieco inny cykl.
Ciąża 3 lata słońca (jeżeli kogoś to bulwersuje, to Tolkien wcześniej rozważał cykle 9 i 8 letnie, w przypadku ciąży), ale nie ukrywam, ze o ile pełny rok mi się podoba, to 3 lata, to jednak długo. To mógł wymyśleć tylko facet. Jestem rozwalony Ble Ble ;D Pserwa
Potem do 24 roku dojrzewanie przebiegało by w cyklu 3 x 1 rok słoneczny, czyli odpowiednik 24 lat elf osiągał by w wieku 72 lat słonecznych (co zgadza się mniej wiecej z zapisem w Prawach i obyczajach. A potem przechodziłby do cyklu 144 lat.
Nie ukrywam, ze ta wersja mi najbardziej odpowiada, choć z modyfikacją dotyczącą czasu trwania ciąży. Co więcej nadal nie narusza ona istniejącej chronologii, a przynajmniej nie na tyle by nie wystarczyły czysto kosmetyczne modyfikacje.

Czyli musimy przyjąć jakieś założenie. Z początkowego rozdziału NoME - "THE VALIAN YEAR" wynika , ze Tolkien w/g tekstu 2 przyjął przelicznik 1 rok Drzew/Valinorejski = 144 lata ludzkie/słoneczne, ale...
NoME napisał(a):
TEXT 2
Time
There are twelve Tree-hours in each Valian Day, 144 Days in each
Valiao Year. But each Valian Year = 144 Mortal Years; therefore
1 Valian Day = 1 mortal year, and 1 Tree-hour = approximately
1 mortal month. Time is recorded (for Mortal purposes) during the
days of the Trees thus: V Y I 00 V.Day 136 V.Hour 9 = the 9th month
of the 136th [sun-]year of the l00th ValianYear. 2
In Middle-earth originally the Quendi appreciated and aged in
144 MY (or yen) as [mortals) in 1 MY. Therefore when they went to
Aman they felt no change - but those who remained soon felt the
necessary rate of "mortality" in ageing. After the death of the Trees
and the ruin of Beleriand the rate was about 12 years= 1 MY
.

to do czasu upadku 2 Drzew, bo od 1 Ery przelicznik zmniejsza się do
1 rok Drzew/Valinorejski = 12 lat ludzkich/słonecznych.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6223
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-10-2021 21:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Rozumiem to inaczej. Przelicznik jest stały VY = 144 lata słońca. To co się zmienia to odczuwanie upływu czasu przez elfów. W okresie dorastania w zależności od wersji albo odczuwają to jak ludzie, albo każde trzy lata jako jeden rok, albo każde 12 lat jako jeden rok (plus parę dewiacji). I tak do 21/24 roku życia, a potem upływ każdych 144 lat elf odczuwa jak jeden rok, czyli 12 lat jak miesiąc. Do tego dochodza jeszcze pewne obocznosci.

A tak w ogóle proponuję jak nie tak dawno Turin Dagnir, przeczytaj wszystkie wersje, bo zwłaszcza w 1959 Tolkien kombinował jak Hasedulf pod górkę. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 453
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 20-10-2021 18:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja też kombinuję Jestem rozwalony Gdy czytałam wypowiedź Aragorna 7 pomyślałam sobie hmmmm... czas, chodzi o czas a właściwie o jego upływ. Tylko że ja myślałam o różnicy w upływie ale słusznie M.L. powiedział"
Cytat:
To co się zmienia to odczuwanie upływu czasu

Tak, zamierzam przeczytać wszystkie wersje czyli cały ten temat ( 40 stron ) i pokrewne Pserwa czy będę więcej wiedzieć to nie wiem. wszystko mi się pomieszało
Zastanowiła mnie cytowana przez Aragorna 7 wzmianka M.L.-a o długości ciąży u kobiet Elfów,
Otóż sprawdziłam w internecie jak mogło się kiedyś zdarzyć u ludzi - w naszej erze. Ciąża trwała 375 dni. Okazało się że po 3 miesiącach nastąpiła przerwa w rozwoju dziecka na kolejne 3 miesiące, po czym przez kolejne 6 miesięcy dziecko normalnie się rozwijało. Lekarz stwierdził że w ostateczności dziecko rozwijało się przez 9 miesięcy ale on nie potrafi tego wytłumaczyć. ( Może kobieta z linii półelfów? hmmmm... )
Przeczytać można o tym tutaj
wprawdzie nie przeczytałam jeszcze wszystkiego o rozwoju Elfów ale z tego co tu się domyślam to Elfy jako że ich ciało i duch są połączone to oni mogą wolą ingerować w rozwój ciała i jego odczucia hmmmm... To znaczy, że w trudnych chwilach np ciąża może być jakby przedłużona. Nie wiem jak długo ale skoro potem Elfy rozwijają się czy też starzeją bardzo powoli to i inne procesy u dorosłego Elfa przebiegają wolniej hmmmm... wszystko mi się pomieszało - (chyba się już zaplątałam w te 12 miesięcy jak jeden rok ) hmmmm... oops, zawstydzenie mam nadzieję że mądrzejsi mnie zrozumieją Śmiech

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6223
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-11-2021 22:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tolkien ostatecznie zrezygnował z tak długiej ciąży, jak się wydaje, i przyjął jedną z dwóch wersji, albo było tak jak u ludzi, po prostu 9 miesięcy, albo była nieco dłuższa, czyli 12 miesięcy. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6223
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-11-2021 21:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W ramach ciekawostki wrzucę filmik korelujący chronologie świata przedstawionego i naszego.
http://youtu.be/jmO9riD0MeM

Zobaczcie też:
http://tolkniety.blogspot.com/2021/11/zyjemy-w-siodmej-erze-srodziemia. html

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6223
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-03-2022 01:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Między 1 a 30 Grupa Sindarów z Doriathu, po krótkim pobycie w Mithlondzie i nauce sztuki szkutniczej migruje na południe i osiedla się u ujścia rzeki Morthond, gdzie zakład niewielki port Edhellondë. Na ten okres zapewne przypada także pierwsza fala migracji Sindarów z Doriathu i Laiquendich (wśród nich zapewne Orophera i jego syna Thranduila, oraz być może Amdir ojciec Amrotha) do Eriadoru i poza Góry Mgliste, gdzie założyli swoje pośród tamtejszych Elfów Leśnych (Tawarwaith).


Można by dodać, że między 10 a 20 rokiem, pod wpływem Galadrieli Gil-galad został uznany za króla Lindonu. (zob. NoME: 81)

To jest o tyle istotne, że być może uznanie go za władcę Lindonu było czynnikiem, który skłonił Orophera do emigracji, gdyż jak wiemy, głównym motywem dla niego była niechęć do Noldorów, wiec pewnie nie chciał żyć pod zwierzchnictwem jednego z nich, nawet krewnego Felagunda.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... , 40, 41, 42  Następna

Temat: Chronologia Ardy (Strona 41 z 42)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.