Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Dawniej myślałem, że dzielni bohaterowie legend specjalnie owych przygód szukali, że ich pragnęli, bo są ciekawe, a zwykłe życie bywa trochę nudne, że uprawiali je, że tak powiem, dla rozrywki. Ale w tych legendach, które mają głębszy sens i pozostają w pamięci, prawda wygląda inaczej." Sam Gamgee, Władca Pierścieni


Temat: Silmarillion - fanfik Christophera Tolkiena? (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 08-02-2009 17:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):

No dobra, co zatem zrobić z tekstem, w którym duża większość tekstu jest oryginalna, a reszta nie? Uśmiech


Traktowac rozlacznie? Nie upieram sie bynajmniej, ze 'Of the ruin of Doriath' jest koniecznie fanfikiem (spory o terminologie sa fajna rozrywka, ale dosc jalowa), ale J.R.R. Tolkien to tez nie jest.

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):

Do definicji fanfika trzeba by chyba dodać wtręt o działalności non-profit.


Jak napisze cykl opowiadan o S. Holmesie, i zamieszcze w sieci, to bedzie fanfik, ale jak wydam i ktos to kupi, to przestanie byc? Hmmm... Ani zielone, ani niebieskie, tylko szmaragdowe.
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 08-02-2009 17:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Watcher napisał(a) (zobacz wpis):

No dobra, co zatem zrobić z tekstem, w którym duża większość tekstu jest oryginalna, a reszta nie? Uśmiech


Traktowac rozlacznie? Nie upieram sie bynajmniej, ze 'Of the ruin of Doriath' jest koniecznie fanfikiem (spory o terminologie sa fajna rozrywka, ale dosc jalowa), ale J.R.R. Tolkien to tez nie jest.
Jak można traktować rozłącznie coś, co jest całością? Owszem, można wśród filologów wskazywać: te wersy są iksa, te igreka, ale Silmarillion funkcjonuje jako całość. I ta całość jest czym niby? Fanfikiem? No daruj Uśmiech Dodaj jeszcze, że to fanfik z obszernymi cytatami z JRRT, a będę w pełni ukontentowany Uśmiech
Powtarzam: czy requiem jest fanfikiem? Uśmiech

Cytat:

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):

Do definicji fanfika trzeba by chyba dodać wtręt o działalności non-profit.


Jak napisze cykl opowiadan o S. Holmesie, i zamieszcze w sieci, to bedzie fanfik, ale jak wydam i ktos to kupi, to przestanie byc? Hmmm... Ani zielone, ani niebieskie, tylko szmaragdowe.
Tak, imho fanfik ze względu na użycie słowa "fan" ma zabarwienie nonprofit. Oczywiście nie zamierzam o to z Tobą walczyć, gdyż... nie ma jednolitej definicji fanfika, w związku z czym dla Ciebie fanfik może być czymś zupełnie innym. IMHO wprowadzenie do sprzedaży czyni z fanfika zwykłą książkę komercyjną która jest nawiązaniem do czegoś tam innego, fanfik zaś jest działalnością niekomercyjną. Fanfik nie jest bowiem określeniem konwencji, gatunku czy nurtu, lecz określeniem dowolnego tekstu pozostającego poza komercyjnym obiegiem będącego dopisywaniem dalszych historii do istniejącego już settingu (względnie retellingiem). Taka jest moja prywatna definicja fanfika.
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6147
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-02-2009 23:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dlatego jednak nie uważam Silmarillion za fanfika, jakiejby definicji nie przyjąć. Tak jak nie moglem uznać go za opracowanie. Moim zdaniem najlepszym wyjściem jest okreslenie opublikowanego Silmarillionu, jako autorskiej redakcji Christophera Tolkiena i G.G. Kay'a.
Jako taka redakcja, a nie bynajmniej ze względu na błędy, Silmarillion dla mnie nie może być kanoniczny, jak nie może być kanoniczna żadna redakcja wykonana po śmierci JRRT.

Znając HoME, NO i inne publikowane teksty,a także komentarze samego Christophera możemy dokonać lepszej, bardziej kompletnej redakcji i szczerze mówiąc miałem na taka nadzieję. Redakcji, gdzie skrócone i streszczone wątki zostaną rozbudowane do oryginalnej wersji, gdzie wstawki redaktora będa jak najbardziej ograniczone, ale to nie zmieni faktu, iż będzie to tylko kolejna redakcja.

Nie mam jednak wątpliwości, że można dokonać redkacji lepszej, to znaczy bliższej koncepcjom Tolkiena z okresu pisania WP i bardziej rozbudowanej narracyjnie Śmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 372
Skąd: Bonn


Wysłany: 09-02-2009 10:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
A skąd masz dostęp do testamentu Tolkiena? Gdzie do tego dotarłeś? Jest to dostepne w jakiejś książce czy też na jakiejś stronie w internecie?

Skopiowałem ten fragment z innego forum tolkienowskiego i dopytałem się tamże o źródło tego cytatu. Z tego, co mi odpowiedziano wynika, że testament Tolkiena nie był nigdzie publikowany, za to każdy może dostać kopię w rejestrze spadkowym w Oksfordzie. Oto link do dyskusji: http://www.tinyurl.pl/?MzQUACAm
Cytat:
Wniosek nieuprawniony. C. Tolkien mial prawo (formalne i moralne) redagowac i dopisywac, tym niemniej nie czyni to tego, co wyszlo spod jego piora, tworem jego ojca. I nie przesadzalabym z tym przekonaniem, ze nie mozna bylo lepiej zredagowac Silmarillionu - jak ML zauwazyl w innym watku, powstal on podejrzanie szybko.

Chyba nikt nie nazywa Silma dziełem wyłącznie JRR Tolkiena. Wzmianki o redaktorach biją po oczach z pierwszych stron okładek. A że można było lepiej zredagować Silma, to inna kwestia. CJRT, póki żyje, mógłby się za to wziąć.
Cytat:
Znaczy, w 'realnym swiecie', Pilipiuk&comp sa Nienackim, a rzesze pan piszacych kontynuacje 'Dumy i uprzedzenia' czy 'Rozwaznej i Romantycznej' sa Jane Austen? (Wszyscy prawnie w porzadku - Pilipiuk&comp za zgoda wlascicieli praw autorskich do Pana Samochodzika, a Jane Austen jest non-copyright.) Nietypowy to oglad 'realnosci'.

Bez przesady. Nie porównywałbym dzieł Tolkiena redagowanych przez jego syna z popłuczynami w stylu współczesnych "Panów Samochodzików", pisanych od zupełnie od nowa, z sufitu i spod dużego palca przez autorów do pięt nie sięgających Nienackiemu.
Cytat:
Dlatego jednak nie uważam Silmarillion za fanfika, jakiejby definicji nie przyjąć. Tak jak nie moglem uznać go za opracowanie. Moim zdaniem najlepszym wyjściem jest okreslenie opublikowanego Silmarillionu, jako autorskiej redakcji Christophera Tolkiena i G.G. Kay'a.

I to jest chyba najrozsądniejsza opinia o Silmarillionie. Natomiast upieram się, że tylko CJRT miał prawo to zrobić i innego Silmarillionu mieć nie będziemy, chyba że Christopher przemyśli sprawę i trochę popracuje w swoim francuskim domu.
Cytat:
Jako taka redakcja, a nie bynajmniej ze względu na błędy, Silmarillion dla mnie nie może być kanoniczny, jak nie może być kanoniczna żadna redakcja wykonana po śmierci JRRT.

To nas niebezpiecznie zbliża do:
1. Niekończącej się dyskusji o "kanonie" Tolkienowskim (IMHO coś takiego nie istnieje).
2. Uznania, że "kanoniczne" są tylko dzieła wydane za życia Tolkiena: The Hobbit, LotR, The Adventures of Tom Bombadil i Road Goes Ever On.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6147
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-02-2009 11:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
Chyba nikt nie nazywa Silma dziełem wyłącznie JRR Tolkiena. Wzmianki o redaktorach biją po oczach z pierwszych stron okładek.

Ale ciagle wiele osób trkatuje go tak, jakby Christopher skompilował go według zaleceń ojca, czyli uznaje, ze Silmarillion jest dokładnie lub przynajmniej w przybliżeniu taki, jakim zrobiłby go JRRT.

Cytat:
Natomiast upieram się, że tylko CJRT miał prawo to zrobić i innego Silmarillionu mieć nie będziemy, chyba że Christopher przemyśli sprawę i trochę popracuje w swoim francuskim domu.

I tu się nie zgadzam. Jeżeliby spojrzeć na uprawnienia CJRT, to wyrastają one z trzech kwestii. Uczynienia go prawnym egzekutorem praw do spuścizny intelektualnej, współuczestnictwo w procesie twórczym oraz intymna znajomość i wyłączny dostęp do materiału archiwalnego.
To pierwsze czyni go spadkobierca i wykonawcą, ale to oznacza, ze CJRT może albo sam to robić, albo cedować na innych. To nie jest namaszczenie czyniące z niego jedynego uprawnionego do publikowania i redagowania prac ojca. To czyni go tylko i aż dysponentem tych praw i dobrze wiemy, że CJRT udziela tych praw innym, wystarczy wspomnieć Hostettera et consortes, w pewnym momencie G.G.Kaya, a jak wczytamy się w stopki redakcyjne poszczególnych tomów HoME to zobaczymy, ze CJRT nie był jedynym i wyłącznym redaktorem.
To drugie jest najsilniejszym argumentem. Nie da się zaprzeczyć bliskiemu rodzinnemu związkowi i wynikającym z tego konsekwencjom. To fakt, ale z drugiej strony warto pamiętać, ze o ile CJRT partycypował dość intensywnie w procesie twórczym zwłaszcza w przypadku WP, to na lata 60-te, przypada rozejście się dróg syna i ojca. I owszem potem dochodzi do ponownego zbliżenia, ale śmiem twierdzić, ze ludzie tacy jak chociażby Kilby mieli większa wiedzę na temat ostatniej dekady prac nad Silmem niż Christopher. Nie ujmując więc nic jego wiedzy i znajomości zamysłów ojca, to sam fakt opublikowania takiego a nie innego Silmarillionu oznacza, że jednak była ona daleka od pełnego zrozumienia. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Kwestia trzecia ma charaklter czysto techniczny i ewentualne otwarcie archiwów ją skończy.
Tym samym redakcji dokonać potencjalnie moze każdy. Inna sprawa,z ę przez jeszcze jakiś czas bez zgody TE takiej redkacji nie da się opublikować. Ale to już zupełnie inna kwestia. :p

Cytat:
To nas niebezpiecznie zbliża do:
1. Niekończącej się dyskusji o "kanonie" Tolkienowskim (IMHO coś takiego nie istnieje).
2. Uznania, że "kanoniczne" są tylko dzieła wydane za życia Tolkiena: The Hobbit, LotR, The Adventures of Tom Bombadil i Road Goes Ever On.

Dlaczego niebezpiecznie? Takie dyskusje się tu toczyły i o ile pamiętam we flejm się nie zamieniły. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 372
Skąd: Bonn


Wysłany: 09-02-2009 11:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ale ciagle wiele osób trkatuje go tak, jakby Christopher skompilował go według zaleceń ojca, czyli uznaje, ze Silmarillion jest dokładnie lub przynajmniej w przybliżeniu taki, jakim zrobiłby go JRRT.

Sęk w tym, że nie wiemy, jaki byłby Silmarillion by JRRT. Najpewniej nigdy by nie powstał. Zawsze miałem wrażenie, że w ostatniej dekadzie życia Tolkien przestawał panować nad masą napisanych przez siebie tekstów. Skompilowanie z tego całości spójnej wewnętrznie, a do tego z Hobbitem i LotR-em chyba było już zadaniem ponad jego siły.
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
To czyni go tylko i aż dysponentem tych praw i dobrze wiemy, że CJRT udziela tych praw innym, wystarczy wspomnieć Hostettera et consortes, w pewnym momencie G.G.Kaya, a jak wczytamy się w stopki redakcyjne poszczególnych tomów HoME to zobaczymy, ze CJRT nie był jedynym i wyłącznym redaktorem.

Ale ostatecznie to CJRT firmował produkt finalny, a nikt nie bronił mu mieć pomocników. Pytanie, ile pracy włożył sam CJRT, a ile jego współpracownicy, i czyjego autorstwa były najdalej idące ingerencje w tekst.
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Dlaczego niebezpiecznie? Takie dyskusje się tu toczyły i o ile pamiętam we flejm się nie zamieniły. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

To taki chwyt stylistyczny Z przymrużeniem oka Można to też odczytać jako ostrzeżenie przed off-topem.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6147
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-02-2009 01:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
Sęk w tym, że nie wiemy, jaki byłby Silmarillion by JRRT. Najpewniej nigdy by nie powstał. Zawsze miałem wrażenie, że w ostatniej dekadzie życia Tolkien przestawał panować nad masą napisanych przez siebie tekstów. Skompilowanie z tego całości spójnej wewnętrznie, a do tego z Hobbitem i LotR-em chyba było już zadaniem ponad jego siły.

Sorry to jednak nie do końca tak. Oczywiście, uprzedzając takie postawienie sprawy, można zawsze dowodzić, ze w ostatniej chwili autor dokonałby wolty o 180 stopni, albo w ogóle napisał wszystko od nowa, wyrzucając wszystkie kwity do kosza. Tylko realnie jakie było prawdopodobieństwo takiego postawienia sprawy.
Dzięki HoME tak na prawdę widzimy proces i ewolucje tekstów i koncepcji, ale co ważniejsze widzimy, że Tolkien nie specjalnie uciekał się do takich rozwiązań. Takich wolt praktycznie nie ma. To jest budowanie na tym co było, lub tworzenie alternatyw, ale zawsze w łączności z tym co już wcześniej napisano. Pojawi się w WP Galadriela, OK wpisze ja w Silma, ale modyfikuje to co niezbędne. Zmieni historię Hobbita, to napisze w WP, że Bilbo nie zawsze był szczery itp., itd.
Widząc ewolucję tekstów, jej kierunek, sugestie samego Tolkien, które poznajemy dzięki jego adnotacjom, listom, czy komentarzom osób z któymi rozmawiał jesteśmy w stanie w przybliżeniu odtworzyć, jak taki Silmarillion mógłby wyglądać.
Oczywiście to zawsze będzie tylko przyblkizenie, obdarzone błędem, ale też trudno spodziewać się czegoś innego.
A czym innym jest Silmarillion CJRT, jak nie arbitralnym wyborem z materiału, ktory sie składa na HoME. Różnica jest tylko taka, że CJRT kompilował tekst, ledwie 3 lata po śmierci ojca, dzisiaj wiemy o tekstach Tolkiena i jego ewolucji nieporównywalnie więcej, więc i przybliżenie mogłoby być bliższe.

Cytat:
Ale ostatecznie to CJRT firmował produkt finalny, a nikt nie bronił mu mieć pomocników. Pytanie, ile pracy włożył sam CJRT, a ile jego współpracownicy, i czyjego autorstwa były najdalej idące ingerencje w tekst.

Przecież nie o to chodzi, bo to oczywiste., Chodzi tylko o to, że wraz z aktem prawnym nie została przelana na CJRT jakaś specjalna łaska, nie wszedł w niego duch JRRT. Większe kompetencje CJRT wynikaja z bardziej intymnej znajomości swego ojca i jego dzieł, oraz dostępu do materiałów archiwalnych, a nie z fakty spisania takiego czy innego dokumentu prawnego. To pierwsze jest niewątpliwym atutem, to drugie to kwestia techniczna częściowo rozwiązana przez opublikowanie NO i HoME, a wreszcie tekstów w Vinyar Tengwar.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
JD
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Kwi 2016
Wpisy: 10



Wysłany: 22-11-2021 22:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Może to trochę dziwne - polemizować z czymś, co zostało napisane 12 lat temu Elfik , ale nigdy nie rozumiałem zbytnio tej krytyki monologu Thingola do krasnoludów tuż przed jego śmiercią. Nie wiem, co w tym infantylnego - to po prostu typowa dla tego bohatera duma, zahaczająca o pychę i traktowanie innych z góry, wystarczy przypomnieć, jak się odnosił do Berena, zwłaszcza z początku, jak przy każdej okazji nazywa siebie "władcą Beleriandu", itp., słowa o "skarlałym plemieniu jak najbardziej mógłby wypowiedzieć. I nie jest to bynajmniej z mojej strony jakakolwiek krytyka samego Thingola, który wbrew powszechnym gustom, jest jedną z moich ulubionych Tolkienowskich postaci, jedną z najciekawiej zbudowanych (to, co czytałem w HoMe też mi tego wrażenia bynajmniej nie zepsuło, wręcz przeciwnie). Moje ego jest zresztą bardziej Thingolowe niż na przykład w stylu jakiegoś poczciwego Sama Język , więc byłbym hipokrytą, gdybym miał Elu za taką postawę besztać, zwłaszcza, że, w dużej mierze, była ona jednak dość uzasadniona.
Żeby było jasne, jestem ostatnią osobą, która sankcjonuje jakiejkolwiek gmeranie w zamysłach artysty, nawet jeśli te nie są najtrafniejsze. Natomiast jeśli miałbym oceniać sam pomysł na zakończenie losów bohatera, to tu wyjątkowo bardziej podoba mi się wizja Christophera, nie tylko dlatego, że jest oryginalniejsza, ale też logiczniejsza w stosunku do jego przeszłości, nawet jeśli nie najbardziej chwalebna (spokojnie jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś dość butny i mający poczucie wyższości może kiedyś posunąć się o ten jeden krok za daleko i srogo za to zapłacić).
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Silmarillion - fanfik Christophera Tolkiena? (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.