Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Krasnoludy poślednie (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 372
Skąd: Bonn


Wysłany: 12-03-2010 18:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadza się, ale użycie słowa "szczepy" zamiast "rody" było celowym zabiegiem stylistycznym.
_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6120
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-10-2021 20:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No to będzie kolejny kamyczek do losy Krasnoludów Poślednich. Tak tak, znowu The Nature of Middle-Earth, wiem to już się robi nudne. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

NoME: 304-305 napisał(a):
There were a number of such fili on the west bank of the lower Narog river where it flowed along the feet of the great hills, "the hunters 'Wold". But they were made or at least long occupied by Dwarves, of the strange and sinister kind known as I he Petty Dwarves: in origin, as was later known, descended from Dwarves banished for evil deeds from the great mansions of their kind.


Tutaj mamy potwierdzenie, że pierwotnymi mieszkańcami Nargothrondu byli właśnie Krasnoludowie Pośledni, i że to oni właśnie pierwszymi, którzy pogłębiali naturalne jaskinie i groty.

NoME: 305 napisał(a):
During the Siege of Angband, while Morgoth was (or seemed to he) contained in his fortress by the Elvish armies and most of Beleriand had peace, Finrod was visited by dark forebodings - he was the wisest and most farseeing of the chieftains of the Noldor - that Morgoth was only biding his time, and would break and overwhelm the ring of the besiegers. He therefore made great journeys, exploring the lands, especially in southern and western Beleriand. It is told that when he came upon the Narog rushing down its steep course under
the hills' shadow, he resolved to make there a secret fortress and store-houses against evil days, if he could; but the river could not be crossed at that place, and in the far banks he saw the opening of many caves.


Tu mamy powtórzoną historię przyczyn poszukiwania nowej siedziby przez Finroda i odnalezienia późniejszego Nargothrondu. W sumie nic nowego, no może nieco bardziej szczegółowo.

Tu jednak czas na coś nowego:
NoME: 305 napisał(a):
The tale of his dealings with the Peny Dwarves who still
lingered there, remnant of a once more numerous folk, is told elsewhere. But during the years of peace that still remained Finrod carried out his design, and established the great mansions that were later called Nargothrond, the cavernous halls beside the Narog. In this labour he had at first help from the Petty Dwarves and their feigned friendship; for which he rewarded them generously until Mim their chieftain made an attempt to murder him in his sleep and was driven out into the wild.


Tu mamy więc, że na początku Finfrod współpracował z nimi i sowicie ich opłacał za ich pracę. To pasuje do Finroda. Natomiast widzimiy jak miał się odwdzięczyć Mim. Czy to pasuje do postaci i sytuacji?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Strażnik Północy


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 825



Wysłany: 08-10-2021 09:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
...
Tu jednak czas na coś nowego:
NoME: 305 napisał(a):
The tale of his dealings with the Peny Dwarves who still
lingered there, remnant of a once more numerous folk, is told elsewhere. But during the years of peace that still remained Finrod carried out his design, and established the great mansions that were later called Nargothrond, the cavernous halls beside the Narog. In this labour he had at first help from the Petty Dwarves and their feigned friendship; for which he rewarded them generously until Mim their chieftain made an attempt to murder him in his sleep and was driven out into the wild.


Tu mamy więc, że na początku Finfrod współpracował z nimi i sowicie ich opłacał za ich pracę. To pasuje do Finroda. Natomiast widzimiy jak miał się odwdzięczyć Mim. Czy to pasuje do postaci i sytuacji?


Generalnie plot wydarzeń icharakter postaci pasuje, jednak nie pasuje tu Mim w świetle znanej nam chronologii.
Jak przyjąłem w chronologii ( na podstawie wieku, daty śmierci/zabicia Mima ) to Mim urodził się :
Cytat:
około 240 przybliżona data narodzin Mîma - krasnoluda pośledniego

z kolei datę powstania Nauglamira szacuję na ok. 100 rok ( 52 to rozpoczęcie budowy Nargothrondu), więc niemożliwe, żeby to ten sam Mim był przywódcą krasnoludów Poślednich pomagających w budowie Nargothrondu ( zresztą napisane w Quenta Silmarillion jest, że to Krasnoludy z Blue Mountains pomagały a nie Poślednie).
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6120
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-10-2021 15:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

Generalnie plot wydarzeń i charakter postaci pasuje, jednak nie pasuje tu Mim w świetle znanej nam chronologii.

Co do samego Mima zgoda. Biorąc ;pod uwagę, że zginął ok. 502 roku t5o nawet przyjmując ekstremalnie długie życie, to jednak trudno uwierzyć by było to więcej niż 300 lat.

Cytat:
z kolei datę powstania Nauglamira szacuję na ok. 100 rok ( 52 to rozpoczęcie budowy Nargothrondu),


Nie wiem, co Nauglamir ma tutaj do rzeczy. Po pierwsze moim zdaniem powstał dużo później, bo w Menegroth po 502 roku. A w cytowanym tekście chodzi o budowę, wykuwanie Nargothrondu i udział w tym Krasnoludów Poślednich.

Cytat:
... niemożliwe, żeby to ten sam Mim był przywódcą krasnoludów Poślednich pomagających w budowie Nargothrondu ( zresztą napisane w Quenta Silmarillion jest, że to Krasnoludy z Blue Mountains pomagały a nie Poślednie).

Co do pierwszej części wypowiedzi w 100% racja. Nie mógł być to nasz Mim, musiałby to być jego ojciec lub nawet dziadek.
Co do drugiej części, jedno drugiego nie wyklucza.
Jak sądzę sam tekst powstał jako rodzaj zmierzenia się z pytaniem, co Finrod zrobił z Krasnoludami zamieszkującymi Nulukkizdîn. To Finroda nie pasuje działanie w stylu Curufina na przykład. Finrod nie z tego jest znany. Więc Tolkien zapewne uznał, że powinna istnieć jakaś forma kooperacji i powód jej zerwania. I w sumie cała wersja ma sens, poza osobą Mima.
Natomiast po zaprzestaniu współpracy z Poślednimi nic nie stało na przeszkodzi by współpracować z krasnoludami z Belegostu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Strażnik Północy


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 825



Wysłany: 08-10-2021 21:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
z kolei datę powstania Nauglamira szacuję na ok. 100 rok ( 52 to rozpoczęcie budowy Nargothrondu),


Nie wiem, co Nauglamir ma tutaj do rzeczy. Po pierwsze moim zdaniem powstał dużo później, bo w Menegroth po 502 roku. A w cytowanym tekście chodzi o budowę, wykuwanie Nargothrondu i udział w tym Krasnoludów Poślednich.

Ja pisałem tutaj o tej pierwotnej wersji Nauglamira jeszcze bez Silmarillionu
Quenta Silmarillion napisał(a):
Thus Finrod came to the Caverns of Narog, and began to establish there deep halls and armouries after the fashion of the mansions of Menegroth; and that stronghold was called Nargothrond. In that labour Finrod was aided by the Dwarves of the Blue Mountains; and they were rewarded well, for Finrod had brought more treasures out of Tirion than any other of the princes of the Noldor. And in that time was made for him the Nauglamír, the Necklace of the Dwarves....

i on powstał w okresie budowy/upiększania Nargothrondu ( czyli ok. tego 100 roku) i jak wynika wykonany przez Krasnoludy z Blue Mountains. Ale fakt, wtrąciłem tutaj Nauglamir bo jakoś tak skojarzyłem, że Mim chciał go ukraść Finrodowi i dlatego próbował go zabić we śnie, ale to tylko moja hipoteza. Śmiech
Co do Mima to fajnie, ze zgadzamy się, że nie mógł to być nasz bohater z "Dzieci Hurina" choć to imię wymienione jako jedno z niewielu wśród Petty-Dwarves od razu kojarzy się z tym najbardziej znanym Mim'em.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6120
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-10-2021 22:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Problem w tym, że wiele wskazuje, że to wstawka samego Christophera. Nigdzie w HoME nie ma takiego fragmentu. Jak się wydaje Nauglamir został jednak stworzony w Menegroth jako oprawa dla Silmarila, ze skarbów Nargothorndu przyniesionych do Menegroth przez Hurina i jego towarzyszy.

W jakimś sensie potwierdzają to także teksty z NoME, zwłaszcza ten o ekonomii elfów, wskazujący, że w Beleriandzie złota albo nie było, albo było bardzo niewiele. Natomiast Noldorowie przynieśli ze sobą duże ilości złotych ozdób.
NoME: 298 napisał(a):
In Beleriand they [Sindarowie - przyp M.L.] were eventually aided by the Dwarves, who assisted (very willingly!) in search for metals. Iron was found in the Gorgoroth! And later also in western parts of Ered Wethrin. There was silver there also. But of gold they bad very little, except what was washed out by Sirion near Doriath's borders or at its Delta. But the Exiles were heavily ornamented with gold, of which the total that they brought must have amounted to a great weight.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Strażnik Północy


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 825



Wysłany: 11-10-2021 12:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Masz rację z tym Nauglamirem. Zmylił mnie też opis na Tolkien Gateway :

Cytat:
The Nauglamír was made for Finrod by Dwarves of the Ered Luin and was the most renowned of their works in that age. They fastened on it gems that Finrod brought from Valinor.[1] It was his most prized treasure in Nargothrond and the most famed Dwarven work of the Elder Days.[2]

a to też jest na podstawie Quenta Silmarillion wszystko mi się pomieszało

A wracając do samych Krasnoludów Poślednich to znalazłem co nieco o tym niepublikowanym tekście - The Complaint of Mîm the Dwarf
Cytat:
In the tale The Complaint of Mîm the Dwarf, it is implied that Mîm used to live near Tarn Aeluin in Dorthonion until Men came and drove him out, stealing his belongings in the process.[8] As such, the aging and bitter Mîm (said to be at least 200 years old) resides in a cave in a mountain, far from any civilization. He was still able to create works of decent craftmanship, but he had lost his former skill. He struggled with not being able to forgive; the act of forgiving seemed impossible to him, although this would have perhaps enabled him to restore some of his former skill.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 6120
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-10-2021 22:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Masz rację z tym Nauglamirem. Zmylił mnie też opis na Tolkien Gateway :

Cytat:
The Nauglamír was made for Finrod by Dwarves of the Ered Luin and was the most renowned of their works in that age. They fastened on it gems that Finrod brought from Valinor.[1] It was his most prized treasure in Nargothrond and the most famed Dwarven work of the Elder Days.[2]

a to też jest na podstawie Quenta Silmarillion wszystko mi się pomieszało


To jest na podstawie wydanego Silmarillionu z 1977 roku, ale w tekstach z HoME, nigdzie nie mamy takiej sugestii. Dlatego jest fundamentalne pytanie, czy to jest jednak wzięte z tekstów JRRT, czy jest to inwencja redaktorów, nie wnikając, którego z nich.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Krasnoludy poślednie (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.