Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Gdzie przebiega granica, między postacią tragiczną a złą ? (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-09-2002 11:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):
Chciałbym tu wystąpić w obronie Feanora posiłkując się kontekstem Turina.

Pycha itd to faktycznie jego cechy, ale czy jedyne? Feanor stracił ojca i Silmarile, a nie były to zwykłe kamyki skoro wzbudziły taką chciwość u samego Morgotha. Feanor był gwałtowny, ale to przecież częsta cecha u geniuszy, a kimś takim był ten Noldor. Co oferowali mu Valarzy? Bierność. Sami Valarowie byli chyba zresztą zdezorientowani. W oczach osieroconego Feanora wyglądało to tak, jakby Władcy Ardy po prostu puścili płazem zbrodnię swego ojca. Czy więc u niego również nie ma konfliktu dwóch racji?


Masz sporo racji, pozostaje jednak kilka ale, ktore, moim zdaniem, decydują o ocenie czynów Feanora.
Po pierwsze odmówił oddania Valarom Silmarili nim jeszcze dowiedział się o śmierci ojca. Kierowal sie egoizmem, okazal sie niezdolny do wielkoduszności.
Po drugie masakra Falmari Alquondale, a więc nie liczenie się z kosztami w dążeniu do celu.
Po trzecie spalenie okrętow w Lossarnach, a więc złamanie danego słowa.
Nie kwestionuję jego wielkości, tylko szlachetność, wielkodusznośc i lojalność wobec swojego ludu. I to decyduje, że bęą wielkim, geniuszem, tragiczną postacią, jest też złą, eggoistyczną i egocentryczną osobą.

Cytat:
Uszlachetniany Turin również kierował się żądzą zemsty, która prowadziła go i otoczenie do katastrofy, że przypomnę los Nargothrondu. Przecież rzucając otwarte wyzwanie Angbandowi też kierował się pychą.


Zgoda i ten przykład, dowodzi arogancji i pychy Turina. Cechy niewątpliwie negatywnej. Co zostało mu wprost wytknięte przez wysłańców Ulma. Dlatego Turin też jest postacią niejednoznaczną.

Cytat:
Odróżniają ich motywy? Czyż jeden i drugi nie zamierzał walczyć z Morgothem? Czyż jeden i drugi nie czynił tego z zemsty? Moim zdaniem cała ta próba rozgraniczenia między tragizmem a złem jest stąpaniem po cienkim lodzie i niewiele nam przynosi. Moim zdaniem oboje popełniali złe i dobre czyny, oboje też byli tragiczni. Feanor chciał odzyskać dzieło życia, coś w co przelał część swojej duszy niemalże. I chciał pomścić ojca. Czy jego motywy były złe? IMHO nie, jedynie metody czasem mówiły do widzenia moralności.


Myślę, że odróżniają ich motywy. Feanorem kierował egoizm i egocentryzm, odesłanie żony i spalenie okrętów są tego widomym dowodem. Turina, przy całej jego porywczości i arogancji trudno uznać za egoistę, choć można za egocentryka. To raczej "krzyżowiec" samotnie szarżujący na armię wroga, nie zastanawiąjąc się czy mądrze robi. Tyle, że głupota jeszcze nie jest złem.
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 12-09-2002 14:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Motywy, motywy...
To ja Wam teraz wsadze kij w mrowisko Złośliwy uśmiech :
Jak w swietle Waszych wypowiedzi wyglada teraz Frodo Baggins?
Przez setki staj niosl ze soba (narazajac sie na smiertelne niebezpieczenstwa) niepozorny przedmiocik, ktory nalezalo zniszczyc (a wiec jest niezaprzeczalnie dobry, nieprawdaz?). A w momencie, kiedy staje nad Szczelina Zaglady, stwierdza: Pierscien mi sie nalezy. Jest moj -i wklada go na palec. Zmienil motywy? Zmienil. Stal sie zly?. Postanowil przeciez, ze od tej chwili wlasnie on bedzie Wladca Pierscienia. Zapragnal tej wladzy-mial wszak wolny wybor i uczynil to. Jeden Eru wie, co by sie stalo, gdyby nie Gollum, ktorego nazywacie zlym. (Owszem, mozna powiedziec, ze wpadl do dziury przypadkiem, ze sie potknal itd. Ale z naszego punktu widzenia spelnil dobry uczynek. Wiec moze stal sie dobry?)
Tylko nie piszcie nic o "chwili slabosci" usilujac obalic moj "wywod" Uśmiech Saurona ;D

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 12-09-2002 14:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):

I to decyduje, że bęą wielkim, geniuszem, tragiczną postacią, jest też złą, eggoistyczną i egocentryczną osobą.


W sumie o to mi głównie chodziło. O stwierdzenie że Feanor również był bohaterem tragicznym.

Jeszcze tylko troszkę go pobronię (lubię skubańca Uśmiech ). Silmarile nie były dla Feanora zwykłymi błyskotkami. To było ukoronowanie jego życia. Feanor zdawał sobie sprawę że niczego równie wspaniałego już nie stworzy, szczególnie po zniszczeniu Drzew. I teraz nagle Valarowie chcą mu je zabrać. Czy rzeczą dziwną jest, że w pierwszym odruchu odrzucił taką ewentualność? Ja pewnie zrobiłbym podobnie, wyrzekając się Silmarili Feanor wyrzekał się części siebie. To nie znaczy jednak, że po jakimś czasie, po ochłonięciu z gniewu i szoku Feanor by tego nie zrobił. Cóż, Morgoth nie pozwolił mu na ochłonięcie.

Co do ALqualonde, pełna zgoda, ta zbrodnia strasznie ciąży na jego sumieniu... Smutek Tu jednak postąpił paradoksalnie podobnie jak Turin: ruszył do zwycięstwa nie oglądając się na innych. Tyle że on był w tym konsekwentniejszy.

btw, ta niejednoznaczność Feanora to dla mnie ozdoba tej literackiej kreacji, dlatego tak ją lubię.

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-09-2002 15:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a):
Motywy, motywy...
To ja Wam teraz wsadze kij w mrowisko Złośliwy uśmiech :
Jak w swietle Waszych wypowiedzi wyglada teraz Frodo Baggins?
Przez setki staj niosl ze soba (narazajac sie na smiertelne niebezpieczenstwa) niepozorny przedmiocik, ktory nalezalo zniszczyc (a wiec jest niezaprzeczalnie dobry, nieprawdaz?). A w momencie, kiedy staje nad Szczelina Zaglady, stwierdza: Pierscien mi sie nalezy. Jest moj -i wklada go na palec. Zmienil motywy? Zmienil. Stal sie zly?. Postanowil przeciez, ze od tej chwili wlasnie on bedzie Wladca Pierscienia. Zapragnal tej wladzy-mial wszak wolny wybor i uczynil to.


Ślicznie tylko, że Frodo w tym momencie nie ma do końca wolnej woli. Zraniony sztyletem Morgulu, zatruty jadem Szeloby, wycieńczony wędrówką, w trakcie której cały czas walczył z podszeptami pierścienia, stawial opór jego pokusom, złamał się. Pierścień zagrożony zniszczeniem przypuścił ostatni morderczy atak, zakończony powodzeniem. Pytanie czyja wola zwyciężyła Froda, czy Pierścienia? Motywy się nie zmieniają, zabrakło tylko siły woli? A istoty na pozór o wiele potęzniejsze miały problem by oprzeć się woli i pokusie pierścienia. Pytanie jak długo ten opór stawiałby Gandalf, czy Galadriela? A wracając do Froda, warto zauważyć jaką osobą jest później. A to zupełnie ina osoba, pełna współczucia i litości, nawet dla wrogów. Czy to zło? A chwila słabości, komu by się nie zdarzyła, zwłaszcza w takiej sytuacji?


Cytat:
Jeden Eru wie, co by sie stalo, gdyby nie Gollum, ktorego nazywacie zlym. (Owszem, mozna powiedziec, ze wpadl do dziury przypadkiem, ze sie potknal itd. Ale z naszego punktu widzenia spelnil dobry uczynek. Wiec moze stal sie dobry?)


Nie kwestionuję, że w Gollumie przetrwała iskra dobra. Jeszcze wyraźniej ją widać w scenie na schodach do Jaskini Szeloby. Ale jego motywy są złe. On odbiera pierścień Frodowi nie po to by go zniszczyć, ale by go zawłaszczyć. A tylko przypadek, lub wola Jedynego, sprawiają, że w efekcie spada w ognistą otchłań. Czyn przynosi dobre skutki, ale kierują nim złe motywy.

Cytat:
Tylko nie piszcie nic o "chwili slabosci" usilujac obalic moj "wywod" Uśmiech Saurona ;D


A dlaczego nie? Ty nie masz chwil słabości. Diabelski uśmiech Ble Ble ;D Uśmiech Saurona ;D
Zreszta podałem i inne argumenty.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-09-2002 15:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):

W sumie o to mi głównie chodziło. O stwierdzenie że Feanor również był bohaterem tragicznym.


Bo był. Zły też może byc tragiczny. Jestem za

Cytat:
Jeszcze tylko troszkę go pobronię (lubię skubańca Uśmiech ).


Też go lubię. Uśmiech

Cytat:
Silmarile nie były dla Feanora zwykłymi błyskotkami. To było ukoronowanie jego życia. Feanor zdawał sobie sprawę że niczego równie wspaniałego już nie stworzy, szczególnie po zniszczeniu Drzew. I teraz nagle Valarowie chcą mu je zabrać. Czy rzeczą dziwną jest, że w pierwszym odruchu odrzucił taką ewentualność?


Zgoda. Silmarile były dla niego czymś specjalnym. Tyle, że Valarowie nie chcieli mu ich odebrać, prosili by oddał. A jemu zabrakło wielkoduszności. Czy go rozmumiem? Tak, ale małostkowość i egoizm pozostają.

Cytat:
Co do ALqualonde, pełna zgoda, ta zbrodnia strasznie ciąży na jego sumieniu... Smutek Tu jednak postąpił paradoksalnie podobnie jak Turin: ruszył do zwycięstwa nie oglądając się na innych. Tyle że on był w tym konsekwentniejszy.


Tyle, że Turin walczył z wrogiem, głupio i nez zastanowienia, ale z wrogiem, a Feanor zaatakował pobratymców i przyjaciół. Turin bronił Nargothrondu (znów powtórzę głupio, ale jednak), a Feanor chciał zawłaszczyć statki, które do niego nie należały. I w tym leży drobna różnica. Ble Ble ;D

Cytat:
btw, ta niejednoznaczność Feanora to dla mnie ozdoba tej literackiej kreacji, dlatego tak ją lubię.


A to zupełnie co innego i w 100% sie zgadzam. Uśmiech Uśmiech Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Preciousss
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Mar 2002
Wpisy: 128
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 12-09-2002 16:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Nie kwestionuję, że w Gollumie przetrwała iskra dobra. Jeszcze wyraźniej ją widać w scenie na schodach do Jaskini Szeloby. Ale jego motywy są złe. On odbiera pierścień Frodowi nie po to by go zniszczyć, ale by go zawłaszczyć.

Zauważ jednak, że Gollum, nie chciał zawłaszczyć Pierścienia dla władzy, ale dlatego, że bez Jedynego groziła mu śmierć.
Od momentu, gdy ukradł mu go ten parszywy Bagginssssss Język Złośliwy uśmiech , nad Gollumem wisiała groźba, że znajdą go orki, potem, że złapią go Elfy, których się panicznie bał, potem dostał po Mam coś dla ciebie od samego Saurona...
Na Golluma czychali zarówno "ci źli", jak i "ci dobrzy" - mógł ufać tylko sobie, swojej wymyślonej schizofrenicznej "prawdzie", swojemu instynktowi, oraz głosowi, który gnał go do odzyskania swojego Sssskrabu.
Od 500 lat jego jedynym "przyjacielem" był Pierścień. Gdy Gollum zrozumiał swoją zbrodnię na Déagolu, wpadł w obłęd. Wymyślił sobie inną rzeczywistość- schizofrenia?
Jest on zdecydowanie postacią tragiczną, ale czy jest zły? Chciał przetrwać - czy to jest złe?
Cytat:

A tylko przypadek, lub wola Jedynego, sprawiają, że w efekcie spada w ognistą otchłań. Czyn przynosi dobre skutki, ale kierują nim złe motywy.

Spada w przepaść nie z woli Jedynego, a przez obłęd, do którego Jedyny go doprowadził.

pozdrowionka Złośliwy uśmiech

_________________
"As for the future: I'll go on believing there is one - maybe even a happy one.Who's to say there is nothing waiting for me around the corner?(...)Whatever it may be, one thing is for sure - this adventure is not over."
Lauren Bacall
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-09-2002 17:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Preciousss napisał(a):
Zauważ jednak, że Gollum, nie chciał zawłaszczyć Pierścienia dla władzy, ale dlatego, że bez Jedynego groziła mu śmierć.


Jednak nie tylko. Pamiętasz jego wizję Golluma Wspaniałego, któremu służba co rano przynosi świeżutką surową rybkę. Który się mści na wszystkich, którzy go skrzywdzili. To malutkie marzenia, ale na jego miarę. Sam większych nie miał, choć może ładniejsze. Tak więc jego motywy są bardziej złożone, choc dominują strach i miłość do pierścienia. Ważne jest, że gotów jest posunąć się do zabójstwa. Ani Bilbo, anie Frodo tak daleko się nie posuwają. To Sam prędzej jest skłonny zabić Golluma, ale nie dla Pierścienia, ale w obronie swego Pana. I znowu motywy. Bo to one decydują.

Cytat:
Od momentu, gdy ukradł mu go ten parszywy Bagginssssss Język Złośliwy uśmiech , nad Gollumem wisiała groźba, że znajdą go orki, potem, że złapią go Elfy, których się panicznie bał, potem dostał po Mam coś dla ciebie od samego Saurona...
Na Golluma czychali zarówno "ci źli", jak i "ci dobrzy" - mógł ufać tylko sobie, swojej wymyślonej schizofrenicznej "prawdzie", swojemu instynktowi, oraz głosowi, który gnał go do odzyskania swojego Sssskrabu.


To prawda, tyle, że gotów jest dla niego zabijać. Chce go mieć za wszelką cenę.

Cytat:
Od 500 lat jego jedynym "przyjacielem" był Pierścień. Gdy Gollum zrozumiał swoją zbrodnię na Déagolu, wpadł w obłęd. Wymyślił sobie inną rzeczywistość- schizofrenia?


Zgoda, ale ta ucieczka od rzeczywistości, tylko dowodzi, że resztka dobra, która w nim pozostała, wiedziała, że jego uczynek był zły.

[quote]Jest on zdecydowanie postacią tragiczną, ale czy jest zły? Chciał przetrwać - czy to jest złe?
[quote]

Ależ oczywiście, że jest postacią tragiczną. Tyle, że i złą zarazem. I nie chodzi, że chciał przetrwać. Tylko, że chciał przetrwać za wszelką cenę. Mawet za cenę zabójstwa niewinnych istot.

Cytat:
Cytat:
A tylko przypadek, lub wola Jedynego, sprawiają, że w efekcie spada w ognistą otchłań. Czyn przynosi dobre skutki, ale kierują nim złe motywy.

Spada w przepaść nie z woli Jedynego, a przez obłęd, do którego Jedyny go doprowadził.


Jedyny jak chce kogoś ukarać to odbiera mu rozum. Uśmiech Saurona ;D

Pozdrówki
Powrót do góry
 
 
elfy
Administrator


Dołączył(a): 20 Wrz 2001
Wpisy: 1145
Skąd: 010101


Wysłany: 12-09-2002 21:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ostrzegam Z przymrużeniem oka że jeśli będziecie dyskutować szerzej o tym czy Gollum jest zły niż w kontekście przykładu to przeniosę odpowiednie wpisy do tematu założonego przez Preciousss w dziale Władca Pierścieni Czy Gollum jest zły?

Pozdrawiam
Elfik Elfik Elfik

_________________
"Sprawiedliwość jest dobra i nie pragnie dalszego zła, lecz może sprawić, że zło już uczynione działa nadal i nie powstrzyma go przed wydaniem owocu smutku"
Manwë
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Gdzie przebiega granica, między postacią tragiczną a złą ? (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.