Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Gdzie przebiega granica, między postacią tragiczną a złą ? (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 11-09-2002 12:02    Temat wpisu: Gdzie przebiega granica, między postacią tragiczną a złą ? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ot, taki temat mi się pojawił przy okazji tematu "fascynacja złem".
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 11-09-2002 12:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a):
Ot, taki temat mi się pojawił
No i fajnie ze sie pojawil, bo mozemy sobie spokojnie wplynac na metne wody filozofowania i spekulowania; bez obawy o to, ze ktos Bang! zalatwi dyskusje kilkoma cytatami Uśmiech Saurona ;D
Nie da sie bowiem jasno udowodnic, czy taki na przyklad Feanor byl bardziej zly, czy bardziej tragiczny -znakomita wiekszosc nieszczesc, jakie spadly na Elfy w I Erze (a posrednio i w nastepnych) stala sie skutkiem jego dzialania (dla tych, co nie czytali: wykucie Silmarili i Przysiega zlozona po ich utracie Elfik ). Albo Gollum (o ktorym juz dyskutowano tu na forum). Albo Denethor...

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-09-2002 14:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Gdzie przebiega ta granica? Zdziwienie A ja zadam inne pytanie? Dlaczego takie przykłady, jak Feanor, Gollum i Denethor? Postaci które są zarówno tragiczne, jak i złe (no może nie do końca). Dla mnie granicę wyznacza, kwetia motywów dzialania. Weźmy na przyklad Maedhrosa, czy Maglora, a zwłaszcza tego sotatniego. Obaj szlachetni, mający poczucie honoru, lojalni wobec przyjaciół i powszechnie szanowani, a jednak tragiczni. Ojcuiec zmusił ich, czy też przekonał do zaprzysiężenia "Przysięgi Feanora", a ich lojalnośc wobec woli ojca i miłość do niego były zbyt wielkie by odmówić i sprzeniewierzyć się raz danemu słowu. Dlatego uznali (zwłaszcza Meadhros), że nie mieli innego wyboru.
A Feanor, czy Denethor mieli wybor, i wybrali tak a nie inaczej z wszystkimi tego konsekwencjami. Ich "zło" to duma i pycha, przekonanie, że wiedzą lepiej.
Tak więc granicą oddzielającą tragedię od zła, są motywy popełnianych czynów. I tyla.
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 11-09-2002 15:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadzam się całkowicie. Motywy określają czy postać jest tragiczna czy zła. Dlatego wlaśnie Golum jest zły. Ponieważ zabił przyjaciela, aby zdobyć pierścień, jeszcze kiedy pierścień nie miał nad nim władzy. Dlatego nazgule są złe, ponieważ zapragnęły pierścieni, kiedy byli jeszcze ludzmi, dla władzy. Kierowały nimi złe motywy. Dlatego Feanor był zły ponieważ kierował się żądzą i pychą. Dlatego jego synowie są tragiczni, ponieważ chcieli wypełnić obowiązek wobec ojca. Dlatego Turin jest tragiczny, mimo że zabił przyjaciela i popełnił kazirodztwo.
_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 11-09-2002 17:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):
Zgadzam się całkowicie. Motywy określają czy postać jest tragiczna czy zła. . Dlatego Turin jest tragiczny, mimo że zabił przyjaciela i popełnił kazirodztwo.


dlaczego turin jest tragiczny a nie zły ? Bo motywy mial sluszne ale przez klatwe mu nie wyszlo ? Boro tez jest dobry ale tragiczny bo chcial dobrze - bo patriotycznie ale zle sie do tego zabral.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 11-09-2002 17:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Też uważam, że różnica tkwi w motywach.

Za tragiczną uważam osobę, która znajduje się międzu dwoma silnymi powinnościami, z założenia szlachetnymi, takimi że spełnienie jednej z nich uniemożliwia spełnienie drugiej. Podlega więc ta osoba dwóm różnym motywacjom.
Jednakże jeżeli da się stwierdzić które zachowanie jest właściwe (nadrzędny nakaz moralny-ostateczne kryterium decydujące o człowieczeństwie) należy właśnie postąpić w ten sposób, choćby za zachowaniem przeciwnym przemawiały też ważne względy, gdyż tylko jedno wyjście jest właściwe.
Jeżeli ktoś postąpi zgodnie z nadrzędnym nakazem moralnym to postąpi dobrze ale będzie jednak człowiekiem tragicznym właśnie z powodu tego konfliktu powinności.
Jeśli ktos wybierze tę niewłaściwą powinność zrobi źle ale też będzie człowiekiem tragicznym. Z tym że jego motywacja to okoliczność łagodząca.

Weźmy przykład żółnierza który dostaje rozkaz całkowicie sprzeczny z moralnością, taki że jego wykonanie to przestępstwo. A żolnierz to służbista do szpiku kości.
Postąpi zgodnie z sumieniem- zrobi dobrze ale jednak będzie człowiekiem tragicznym bo złamał rozkaz.
Wykona rozkaz sprzeczny z sumieniem- zrobi źle. W sumie będzie można powiedzieć że to człowiek zły ale nie sposób nie zauważyć jego tragizmu.
To właśnie klasyczny przykład człowieka tragicznego- takiego co postępuje źle ale jakieś nienajgorsze powody ma.

Natomiast jeśli ktos postępuje źle z motywacji tego typu jak żadza władzy pieniędzy itd. jestt po prostu człowiekiem złym ale nie tragicznym.

P.S. Żeby uniknąć nieporozumień. Za nadrzędny nakaz moralny uznaję taki nakaz który jest właściwy w danej sytuacji.
Jeżeli pewne zachowanie uchodzi za niemoralne ale w pewnej sytuacji nalezy tak właśnie postąpić oznacza to że w tej sytuacji te zachowanie nie jest niemoralne z jakiś przyczyn których też nalezy poszukiwac w moralności. Czyli to ostatecznie moralność decyduje czy w danej sytuacji postąpić zgodnie z nakazem moralnym nizszego stopnia czy z np. norma prawną. Zgodnie z tą koncepcją wszystkie powinności wywodzą sie z moralności.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-09-2002 19:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a):
dlaczego turin jest tragiczny a nie zły ? Bo motywy mial sluszne ale przez klatwe mu nie wyszlo ? Boro tez jest dobry ale tragiczny bo chcial dobrze - bo patriotycznie ale zle sie do tego zabral.
poz
tal


Nie nie dlatego. Nie chcesz, albo nie umiesz zrozumieć różnicy. Turin nie chciał zabić Belega. Nie wiedział kogo zabija, myślał, że to przeciwnik, który przyszedł go zabić. A pojął siostrę za żonę, bo przecież nie wiedział kim jest. Dla niego była to piękna i nieszczęsliwa dziewczyna. Nie miał prawa wiedzieć, że to siostra. Więc gdzie tu zlo?
A Boromir. A Boromir zrozumiał swój błąd, dokonał aktu skruchy i poświęćił swoje życie, za dwóch małych ludków, których jeszcze niedawno nie znał. Dobry czlowiek to nie tylko ten ktory nie popelnia złych czynów, ale przede wszystkim ten który umie zauważyć poczynione przez siebie zło i szczerze stara sie je naprawić.
Obaj walczyli z siłami, które daleko ich przerastały, i obaj nie dali się im do końca zwycięzyć.
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 12-09-2002 10:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):

Nie nie dlatego. Nie chcesz, albo nie umiesz zrozumieć różnicy. Turin nie chciał zabić Belega. Nie wiedział kogo zabija, myślał, że to przeciwnik, który przyszedł go zabić. A pojął siostrę za żonę, bo przecież nie wiedział kim jest. Dla niego była to piękna i nieszczęsliwa dziewczyna. Nie miał prawa wiedzieć, że to siostra. Więc gdzie tu zlo?
A Boromir. A Boromir zrozumiał swój błąd, dokonał aktu skruchy i poświęćił swoje życie, za dwóch małych ludków, których jeszcze niedawno nie znał. Dobry czlowiek to nie tylko ten ktory nie popelnia złych czynów, ale przede wszystkim ten który umie zauważyć poczynione przez siebie zło i szczerze stara sie je naprawić.
Obaj walczyli z siłami, które daleko ich przerastały, i obaj nie dali się im do końca zwycięzyć.


Chciałbym tu wystąpić w obronie Feanora posiłkując się kontekstem Turina.

Pycha itd to faktycznie jego cechy, ale czy jedyne? Feanor stracił ojca i Silmarile, a nie były to zwykłe kamyki skoro wzbudziły taką chciwość u samego Morgotha. Feanor był gwałtowny, ale to przecież częsta cecha u geniuszy, a kimś takim był ten Noldor. Co oferowali mu Valarzy? Bierność. Sami Valarowie byli chyba zresztą zdezorientowani. W oczach osieroconego Feanora wyglądało to tak, jakby Władcy Ardy po prostu puścili płazem zbrodnię swego ojca. Czy więc u niego również nie ma konfliktu dwóch racji?

Uszlachetniany Turin również kierował się żądzą zemsty, która prowadziła go i otoczenie do katastrofy, że przypomnę los Nargothrondu. Przecież rzucając otwarte wyzwanie Angbandowi też kierował się pychą. Odróżniają ich motywy? Czyż jeden i drugi nie zamierzał walczyć z Morgothem? Czyż jeden i drugi nie czynił tego z zemsty? Moim zdaniem cała ta próba rozgraniczenia między tragizmem a złem jest stąpaniem po cienkim lodzie i niewiele nam przynosi. Moim zdaniem oboje popełniali złe i dobre czyny, oboje też byli tragiczni. Feanor chciał odzyskać dzieło życia, coś w co przelał część swojej duszy niemalże. I chciał pomścić ojca. Czy jego motywy były złe? IMHO nie, jedynie metody czasem mówiły do widzenia moralności.

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Gdzie przebiega granica, między postacią tragiczną a złą ? (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.