Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena

[Dag O'Berth]

Z tym złem jest zawsze problem jak się je ujmuje substancjalnie i osobowo. I, wiadomo, trochę niezbyt fair wobec tych substancji ( w sensie filozoficznym).

Czyli patrzy się kto to (zła postać), a nie patrzy się co zrobił (zły czyn), bo wiadomo, że to jedno i to samo. Stąd jest wielki pragmatyczny atut Tolkienowskiego świata, że jak się widzi orka czy Nazgula to wiadomo, że trzeba wiać a nie zastanawiac się (ewnetualnie szarżować, ale na własne ryzyko ). Mnóstwo osób pisze, że kocha T. bo zło jest złem,a dobro dobrem, tego nam brakuje.

Zło jest ceną wolności.

I każda zła postać jest fascynująca dla czytelnika w tym sensie w jakim to słynne katharsis wywoływało litość i trwogę u teatromanów antycznych. Bo i Sauron i Morgoth i Nazgule kiedyś dokonali wyboru i "stali się źli" i ten wybór był czymś co się musi teraz "wypełnić", bo taka jest ich tożsamość i pozostają jej wierni. Jest to potencjalna tożsamość każdego z nas (wolnego moralnego podmiotu), jeśli tylko popatrzymy na Eru jak na ograniczjącego tyrana, nie jak na miłosiernego i sprawiedliwego ojca.

Jeszcze jeden problem z tym orkami. Problem rozszczepienia podmiotowości moralnej (i ocen w kategoriach etycznych) pomiędzy różne gatunki, co komplikuje zagadnienie "tak zwanego zła" czyli agresji wewnątrz- i międzygatunkowej. To już było podnoszone setki razy, że orki mają w głowie formalne, czy nawet treściowe prawo moralne, ale jakoś ciągle nie idzie im jego stosowanie . Dobre orki, których żal byłoby stracić, dobry kompan, lojalność, zdrada itp. mają język cnót i powinności, tylko są moralnymi hipokrytami i też etycznymi szowinistami gatunkowymi. Co z resztą jest wspólne im oraz współczesnym homines sapientis.

[Roxanne]

Fascynajca złem dopuszczalna? Jak najbardziej. Ja się nim fascynuję Ale nie postępuję tak, jak wyznaczniki zła w świecie Tolkiena. Po prostu czasami lubię sobie usiąść i zastanowić się nad takim złym charakterem. Co kieruje jego ruchami? Czy nie dałoby się, żeby był dobry. A jeżeli ten ktoś jest złym geniuszem, podziwiam nieraz jego logiczne myślenie

I nie widzę w tym nic złego

[von Veron]

Jak najbardziej dopuszczalna. Sam Aragorn, Gandalf i kilku innych było zafascynowanych złem. Tylko nie tak: "Wspaniałe, to dopiero potęga, bez zła zginiemy, Sauron rządzi ...a tak naprawdę ja!" (ach ten Saruman). Gandalf doceniał swoich przeciwników, wiedział czego się obawiać. Fascynacja pomogła mu w utrzymaniu czujności i zdrowego rozsądku (biedny Sarumanie, ty zawsze byłeś naiwny!)...

[Dagnerie]

[Zair Ugru-nad]

Widzę, że odgrzebano ten temat, a akurat się zagrzebałam dość mocno w lekturze jednej powieści oraz, niezależnie w pokrewnej tematycznie literaturze. I skłoniło mnie to do refleksji, które pasują do tego tematu. Nie chcę jednak roztrząsać po raz kolejny pytania postawionego w temacie tej dyskusji, ale jedynie wskazać pewną granicę, która o ile przez wiele lat wydawała mi się bardzo niewyraźna, o tyle teraz nadal jest taka, niemniej jednak stała się bardziej namacalna.

Można, w trakcie lektury powieści, czytać z przyspieszonym biciem serca sceny pełne okrucieństwa, czyli tego najbardziej namacalnego przejawu zła, przynajmniej z punktu widzenia osoby śmiertelnej. I można do tejże lektury wracać wielokrotnie, można również owe sceny kontynuować w swej wyobraźni czy też przelewać to na papier. Pytanie tylko, o czym to świadczy? Człowiek odbiera świat opisany w książce wielopłaszczyznowo, choć nie zawsze jest tego w pełni świadomy. W dodatku ma bardzo różne potrzeby oraz sposoby czy to na konfrontację swoich własnych pokładów "mroczności" z wyobraźnią, czy też zwyczajnie na zrzucenie nagromadzonych emocji.

I, chociaż jest to tak naprawdę jeden z bardziej potępianych i najprostszych do opisania przejawów tzw. fascynacji złem, to moim zdaniem dotyka to głównie najbardziej zewnętrznej warstwy tego zagadnienia.

Jak napisałam w którymś z poprzednich postów w tym temacie, gdyby Tolkienowi zależało na tym, aby od "zła" i wszelkich jego przejawów istnienia tylko odwracać wzrok i uciekać jak najdalej, aby w żaden sposób nie "skazić" się kontaktem z nim, nie opisałby tego zagadnienia tak bardzo wielowątkowo. A w istocie wszelkie działania dowolnej postaci, które skutkują złem (wydarzenia skutkujące dobrem również), składają się na bogactwo tego świata - nie sposób tego zaprzeczyć, odwrócić się plecami oraz trwożnie zamknąć oczy.

I właśnie tutaj chciałabym poruszyć sedno moich refleksji, które nasuwają mi się w trakcie lektury takiej jednej powieści (btw. dawno nie czytałam już tak wciągającej beletrystyki). Otóż w pewnym kraju, aby zapobiec złu, aby je w zamierzeniu bezpowrotnie zniszczyć, usuwa się z historycznych kronik, zapisów oraz wszelkich podręczników do historii wszelkie wzmianki o swojego rodzaju magicznych praktykach, których wykorzystanie doprowadziło w historii do wielkiej tragedii. Mało tego - samo czytanie o tych praktykach nawet w teorii, w celach czysto poznawczych, było jednym z bardzo ciężkich przestępstw, a jej praktykowanie karane jest śmiercią. W efekcie, poza jedną, bardzo prostą metodą umożliwiającą stwierdzenie, ze takowe praktyki magiczne miały miejsce, nie ma nic. Udaje się, że po prostu tego nie ma. Problem pojawia się, gdy powstaje realne zagrożenie ze strony przeciwnika, który po niegdyś przegranej wojnie okrzepł i postanawia pomścić swą klęskę. I sięga po to właśnie narzędzie, które samo w sobie daje mu wielką siłę.. Więcej nie będę pisać, bo nie chodzi o streszczanie, ani tym bardziej o spojlery.

W każdym razie pojawia się tutaj problem chęci i pragnienia poznania czegoś, co samo w sobie nie jest ani złe, ani dobre - po prostu jest. Jest narzędziem, które daje lub też wzmacnia określone możliwości oraz przewagę nad otoczeniem. Nie daje samo w sobie, ale wymaga wytężonej pracy oraz wewnętrznego talentu. Niemniej jednak staje się narzędziem, o którym, czy jest dobre, czy złe, decyduje osoba, która się nim posługuje. Aby jednak umieć dokonać wyboru, należy znać dokładnie jego możliwości i wszystko, co ono daje posiadaczowi oraz jakie są skutki jego działania. Im większa wiedza oraz znajomość własnego siebie i swoich intencji, tym bardziej precyzyjnie można określić (a raczej samodzielnie postawić) granicę i zdawać sobie sprawę z jej znaczenia.

Te rozważania prowadzą mnie do zapytania, nie wiem, kogo, czy samej siebie, czy też po prostu do rzucenia pytania w "eter" - czy wszelkie daleko idące poszukiwania wynikające z tejże właśnie "fascynacji złem" w sensie próby głębszego zrozumienia niektórych zjawisk, mają sens? Czy, jeśli spróbuje się lepiej zrozumieć poszukiwania i dążenia człowieka, próbując również świadomie szukać, rozwijać się i doskonalić swoje wewnętrzne "ja", da to możliwość znalezienia lub przynajmniej domyślenia się, w którym momencie człowiek popełnił błąd? I jaki miał w tym udział świadomy wybór?

Te pytania stawiam bardziej na zasadzie pytań retorycznych i chcę jedynie zasugerować, że moim zdaniem nie powinno się używać określenia "fascynacja złem" w sensie dosłownym w odniesieniu do świata przedstawionego - czy to Tolkiena, czy jakiegokolwiek innego, który, przy odpowiednio dużej chęci i odrobinie wysiłku, możemy sobie "zwizualizować".

Myślę, że jest to określenie tak "mocne", że powinno się je zarezerwować dla psychopatów różnego pokroju, których nie jest bynajmniej mało w świecie, w którym żyje nasze hroa.

Można się przywiązać do którejkolwiek z postaci, do jakiegokolwiek miejsca, ale jak by na to nie patrzeć - zarówno postaci, jak i miejsca są elementami tego świata, których jakieś cząstki odnajdujemy również w sobie, w naszych pasjach, w tym, co kieruje naszym poznaniem świata i pragnieniem tego poznania. I uważam, że dobrze, że jesteśmy tego świadomi.

Ot, taka garść refleksji po moich ostatnich przemyśleniach i lekturach, jak i próba ich uporządkowania, bo póki co mam mały mętlik w głowie

[Tavarunya]

To kwestia tak naprawdę typowo akademicka. Miałaby sens jej rozpatrywanie gdyby ktokolwiek zdołał udowodnić, że fascynacja takowa ma jakikolwiek wpływ na postępowanie. I nie, przykłady skrajnie psychopatycznych muzyków, dla których Tolkien był wyłącznie pretekstem, się nie liczą. To tak samo jakby pytać, czy jest dopuszczalna fascynacja elfami, drzewami albo Maiarami - dla mnie nie ma różnicy, pod warunkiem, że nie rzutuje to na to, co się robi.
Istotne jest to, żeby nie oceniać jakichkolwiek istot myślących po pozorach i to jest jeden z głównych błędów zła, także tolkienowskiego.
Zbytnia ekscytacja przeszkadza w logicznym myśleniu.

[Elbereth]

Jak czytam ten temat, to po pierwsze: mam ochotę zrobić ankietę pt.: czy fascynacja Legolasem jest dopuszczalna? Albo Aragornem. Albo roznegliżowanym Viggo na planie filmowym
Zastanawiam się też, czy na forach Star Wars też pojawiają się tematy typu "czy fascynacja Darthem Vaderem jest dopuszczalna"? A może na potterowym "Czy fascynacja Voldemortem jest dopuszczalna (i pamiętajcie dzieci, nie wolno nazywać go Voldie, bo to straszne ZUO Sami-Wiecie-Kto).

No przepraszam, ale to zakrawa na paranojÄ™.
Jakkolwiek kto się nie fascynuje światem Ardy i poważnie nie traktuje swojej pasji, to pytania tego typu wyglądają na albo zaburzenia rzeczywistości, albo pretekst do wyładowania się na fanach w imię swoich własnych ukrytych problemów.
Sorry, że tak ostro, ale ten temat mi się już NAPRAWDĘ źle kojarzy. Ble.

[Ainulindale]

Jasne że jest dopuszczalna, może nie tyle "złem" co złymi postaciami.
Dlaczego niby fascynacja postacią np. Saurona miała by być zakazana?