Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna? (Strona 8 z 8)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy fascynacja złem w świecie tolkiena jest dopuszczalna?
Nie
29%
 29%  [ 25 ]
Nie mam zdania
15%
 15%  [ 13 ]
Tak - tu prosze o uzasadnienie (sensowne)
54%
 54%  [ 46 ]
Oddano głosów : 84

Autor Wiadomość
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 20-10-2007 11:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z tym złem jest zawsze problem jak się je ujmuje substancjalnie i osobowo. I, wiadomo, trochę niezbyt fair wobec tych substancji ( w sensie filozoficznym).

Czyli patrzy się kto to (zła postać), a nie patrzy się co zrobił (zły czyn), bo wiadomo, że to jedno i to samo. Stąd jest wielki pragmatyczny atut Tolkienowskiego świata, że jak się widzi orka czy Nazgula to wiadomo, że trzeba wiać a nie zastanawiac się (ewnetualnie szarżować, ale na własne ryzyko Z przymrużeniem oka ). Mnóstwo osób pisze, że kocha T. bo zło jest złem,a dobro dobrem, tego nam brakuje.

Zło jest ceną wolności.

I każda zła postać jest fascynująca dla czytelnika w tym sensie w jakim to słynne katharsis wywoływało litość i trwogę u teatromanów antycznych. Bo i Sauron i Morgoth i Nazgule kiedyś dokonali wyboru i "stali się źli" i ten wybór był czymś co się musi teraz "wypełnić", bo taka jest ich tożsamość i pozostają jej wierni. Jest to potencjalna tożsamość każdego z nas (wolnego moralnego podmiotu), jeśli tylko popatrzymy na Eru jak na ograniczjącego tyrana, nie jak na miłosiernego i sprawiedliwego ojca.

Jeszcze jeden problem z tym orkami. Problem rozszczepienia podmiotowości moralnej (i ocen w kategoriach etycznych) pomiędzy różne gatunki, co komplikuje zagadnienie "tak zwanego zła" czyli agresji wewnątrz- i międzygatunkowej. To już było podnoszone setki razy, że orki mają w głowie formalne, czy nawet treściowe prawo moralne, ale jakoś ciągle nie idzie im jego stosowanie Z przymrużeniem oka . Dobre orki, których żal byłoby stracić, dobry kompan, lojalność, zdrada itp. mają język cnót i powinności, tylko są moralnymi hipokrytami i też etycznymi szowinistami gatunkowymi. Co z resztą jest wspólne im oraz współczesnym homines sapientis.
Powrót do góry
 
 
Roxanne
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 27 Cze 2007
Wpisy: 175
Skąd: Gród Kraka


Wysłany: 22-12-2007 15:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Fascynajca złem dopuszczalna? Jak najbardziej. Ja się nim fascynuję Uśmiech Ale nie postępuję tak, jak wyznaczniki zła w świecie Tolkiena. Po prostu czasami lubię sobie usiąść i zastanowić się nad takim złym charakterem. Co kieruje jego ruchami? Czy nie dałoby się, żeby był dobry. A jeżeli ten ktoś jest złym geniuszem, podziwiam nieraz jego logiczne myślenie Z przymrużeniem oka

I nie widzę w tym nic złego Elfik

_________________
- Zastanawiam się, dlaczego nie wypisał tego na kamiennych tablicach.
"OTO, MOJŻESZU, TWOJE DZIESIĘĆ PRZYKAZAŃ.
A TU JESZCZE JEDNO DODATKOWE, KTÓRE MÓWI: PIEPRZ ICH".

Baranek, Christopher Moore



DA
Powrót do góry
 
 
von Veron
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Paź 2008
Wpisy: 51
Skąd: Sródziemie


Wysłany: 02-01-2009 21:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak najbardziej dopuszczalna. Sam Aragorn, Gandalf i kilku innych było zafascynowanych złem. Tylko nie tak: "Wspaniałe, to dopiero potęga, bez zła zginiemy, Sauron rządzi Uśmiech Saurona ;D ...a tak naprawdę ja!" Rządzę (ach ten Saruman). Gandalf doceniał swoich przeciwników, wiedział czego się obawiać. Fascynacja pomogła mu w utrzymaniu czujności i zdrowego rozsądku (biedny Sarumanie, ty zawsze byłeś naiwny!)... Zakręcony(a)
_________________
"Są Enty i Enty oraz ci, którzy tylko je przypominają
Powrót do góry
 
 
Dagnerie
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 04 Lut 2006
Wpisy: 38



Wysłany: 03-01-2009 11:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Gandalf doceniał swoich przeciwników, wiedział czego się obawiać.

Nie uznałabym tego za tożsame z fascynacją. Fascynacja to owszem, głębokie zainteresowanie, ale połączone ze swego rodzaju oczarowaniem.
Czy możesz naświetlić w jaki sposób Aragorna i resztę, o której wspominasz, oczarowało zło występujące w Śródziemiu?
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 03-01-2009 21:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Widzę, że odgrzebano ten temat, a akurat się zagrzebałam dość mocno w lekturze jednej powieści oraz, niezależnie w pokrewnej tematycznie literaturze. I skłoniło mnie to do refleksji, które pasują do tego tematu. Nie chcę jednak roztrząsać po raz kolejny pytania postawionego w temacie tej dyskusji, ale jedynie wskazać pewną granicę, która o ile przez wiele lat wydawała mi się bardzo niewyraźna, o tyle teraz nadal jest taka, niemniej jednak stała się bardziej namacalna.

Można, w trakcie lektury powieści, czytać z przyspieszonym biciem serca sceny pełne okrucieństwa, czyli tego najbardziej namacalnego przejawu zła, przynajmniej z punktu widzenia osoby śmiertelnej. I można do tejże lektury wracać wielokrotnie, można również owe sceny kontynuować w swej wyobraźni czy też przelewać to na papier. Pytanie tylko, o czym to świadczy? Człowiek odbiera świat opisany w książce wielopłaszczyznowo, choć nie zawsze jest tego w pełni świadomy. W dodatku ma bardzo różne potrzeby oraz sposoby czy to na konfrontację swoich własnych pokładów "mroczności" z wyobraźnią, czy też zwyczajnie na zrzucenie nagromadzonych emocji.

I, chociaż jest to tak naprawdę jeden z bardziej potępianych i najprostszych do opisania przejawów tzw. fascynacji złem, to moim zdaniem dotyka to głównie najbardziej zewnętrznej warstwy tego zagadnienia.

Jak napisałam w którymś z poprzednich postów w tym temacie, gdyby Tolkienowi zależało na tym, aby od "zła" i wszelkich jego przejawów istnienia tylko odwracać wzrok i uciekać jak najdalej, aby w żaden sposób nie "skazić" się kontaktem z nim, nie opisałby tego zagadnienia tak bardzo wielowątkowo. A w istocie wszelkie działania dowolnej postaci, które skutkują złem (wydarzenia skutkujące dobrem również), składają się na bogactwo tego świata - nie sposób tego zaprzeczyć, odwrócić się plecami oraz trwożnie zamknąć oczy.

I właśnie tutaj chciałabym poruszyć sedno moich refleksji, które nasuwają mi się w trakcie lektury takiej jednej powieści (btw. dawno nie czytałam już tak wciągającej beletrystyki). Otóż w pewnym kraju, aby zapobiec złu, aby je w zamierzeniu bezpowrotnie zniszczyć, usuwa się z historycznych kronik, zapisów oraz wszelkich podręczników do historii wszelkie wzmianki o swojego rodzaju magicznych praktykach, których wykorzystanie doprowadziło w historii do wielkiej tragedii. Mało tego - samo czytanie o tych praktykach nawet w teorii, w celach czysto poznawczych, było jednym z bardzo ciężkich przestępstw, a jej praktykowanie karane jest śmiercią. W efekcie, poza jedną, bardzo prostą metodą umożliwiającą stwierdzenie, ze takowe praktyki magiczne miały miejsce, nie ma nic. Udaje się, że po prostu tego nie ma. Problem pojawia się, gdy powstaje realne zagrożenie ze strony przeciwnika, który po niegdyś przegranej wojnie okrzepł i postanawia pomścić swą klęskę. I sięga po to właśnie narzędzie, które samo w sobie daje mu wielką siłę.. Więcej nie będę pisać, bo nie chodzi o streszczanie, ani tym bardziej o spojlery.

W każdym razie pojawia się tutaj problem chęci i pragnienia poznania czegoś, co samo w sobie nie jest ani złe, ani dobre - po prostu jest. Jest narzędziem, które daje lub też wzmacnia określone możliwości oraz przewagę nad otoczeniem. Nie daje samo w sobie, ale wymaga wytężonej pracy oraz wewnętrznego talentu. Niemniej jednak staje się narzędziem, o którym, czy jest dobre, czy złe, decyduje osoba, która się nim posługuje. Aby jednak umieć dokonać wyboru, należy znać dokładnie jego możliwości i wszystko, co ono daje posiadaczowi oraz jakie są skutki jego działania. Im większa wiedza oraz znajomość własnego siebie i swoich intencji, tym bardziej precyzyjnie można określić (a raczej samodzielnie postawić) granicę i zdawać sobie sprawę z jej znaczenia.

Te rozważania prowadzą mnie do zapytania, nie wiem, kogo, czy samej siebie, czy też po prostu do rzucenia pytania w "eter" - czy wszelkie daleko idące poszukiwania wynikające z tejże właśnie "fascynacji złem" w sensie próby głębszego zrozumienia niektórych zjawisk, mają sens? Czy, jeśli spróbuje się lepiej zrozumieć poszukiwania i dążenia człowieka, próbując również świadomie szukać, rozwijać się i doskonalić swoje wewnętrzne "ja", da to możliwość znalezienia lub przynajmniej domyślenia się, w którym momencie człowiek popełnił błąd? I jaki miał w tym udział świadomy wybór?

Te pytania stawiam bardziej na zasadzie pytań retorycznych i chcę jedynie zasugerować, że moim zdaniem nie powinno się używać określenia "fascynacja złem" w sensie dosłownym w odniesieniu do świata przedstawionego - czy to Tolkiena, czy jakiegokolwiek innego, który, przy odpowiednio dużej chęci i odrobinie wysiłku, możemy sobie "zwizualizować".

Myślę, że jest to określenie tak "mocne", że powinno się je zarezerwować dla psychopatów różnego pokroju, których nie jest bynajmniej mało w świecie, w którym żyje nasze hroa.

Można się przywiązać do którejkolwiek z postaci, do jakiegokolwiek miejsca, ale jak by na to nie patrzeć - zarówno postaci, jak i miejsca są elementami tego świata, których jakieś cząstki odnajdujemy również w sobie, w naszych pasjach, w tym, co kieruje naszym poznaniem świata i pragnieniem tego poznania. I uważam, że dobrze, że jesteśmy tego świadomi. Rządzę

Ot, taka garść refleksji po moich ostatnich przemyśleniach i lekturach, jak i próba ich uporządkowania, bo póki co mam mały mętlik w głowie Jestem rozwalony

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Tavarunya
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 08 Paź 2004
Wpisy: 305
Skąd: The Universe
Nieobecny(a): W lesie

Wysłany: 03-01-2009 23:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To kwestia tak naprawdę typowo akademicka. Miałaby sens jej rozpatrywanie gdyby ktokolwiek zdołał udowodnić, że fascynacja takowa ma jakikolwiek wpływ na postępowanie. I nie, przykłady skrajnie psychopatycznych muzyków, dla których Tolkien był wyłącznie pretekstem, się nie liczą. To tak samo jakby pytać, czy jest dopuszczalna fascynacja elfami, drzewami albo Maiarami - dla mnie nie ma różnicy, pod warunkiem, że nie rzutuje to na to, co się robi.
Istotne jest to, żeby nie oceniać jakichkolwiek istot myślących po pozorach i to jest jeden z głównych błędów zła, także tolkienowskiego.
Zbytnia ekscytacja przeszkadza w logicznym myśleniu.

_________________
Elfka pokręciła niepewnie głową. Maia uśmiechnęła się z czułością, jakiej Nimrodel jeszcze u niej nie widziała.
– Masz coś, czego nie ma Cień. Masz mnie – szepnęła. – Kocham cię.
Powrót do góry
 
 
Elbereth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Kwi 2006
Wpisy: 330
Skąd: Hamburg


Wysłany: 03-01-2009 23:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak czytam ten temat, to po pierwsze: mam ochotę zrobić ankietę pt.: czy fascynacja Legolasem jest dopuszczalna? Albo Aragornem. Albo roznegliżowanym Viggo na planie filmowym Jestem rozwalony
Zastanawiam się też, czy na forach Star Wars też pojawiają się tematy typu "czy fascynacja Darthem Vaderem jest dopuszczalna"? A może na potterowym "Czy fascynacja Voldemortem jest dopuszczalna (i pamiętajcie dzieci, nie wolno nazywać go Voldie, bo to straszne ZUO Sami-Wiecie-Kto).

No przepraszam, ale to zakrawa na paranoję.
Jakkolwiek kto się nie fascynuje światem Ardy i poważnie nie traktuje swojej pasji, to pytania tego typu wyglądają na albo zaburzenia rzeczywistości, albo pretekst do wyładowania się na fanach w imię swoich własnych ukrytych problemów.
Sorry, że tak ostro, ale ten temat mi się już NAPRAWDĘ źle kojarzy. Ble.

_________________
Show me the flowers invisible
Sing me the hymns inaudible
The wind is my voice
The moon is my heart
Come find me
I'm on every hills and fields
I'm here
Powrót do góry
 
 
Ainulindale
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 12 Lip 2014
Wpisy: 12
Skąd: Z ponad czasowych przestrzeni


Wysłany: 14-07-2014 20:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jasne że jest dopuszczalna, może nie tyle "złem" co złymi postaciami.
Dlaczego niby fascynacja postacią np. Saurona miała by być zakazana?
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

Temat: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna? (Strona 8 z 8)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.