Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna? (Strona 7 z 8)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy fascynacja złem w świecie tolkiena jest dopuszczalna?
Nie
29%
 29%  [ 25 ]
Nie mam zdania
15%
 15%  [ 13 ]
Tak - tu prosze o uzasadnienie (sensowne)
54%
 54%  [ 46 ]
Oddano głosów : 84

Autor Wiadomość
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 879
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 07-05-2007 08:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Różnica jest dla jednych subtelna, dla drugich kolosalna: człowiek to człowiek, a zły duch to zły duch. Nad Szatanem się nie litujemy, a raczej powinniśmy od niego umykać daleko. Człowieka należy kochać i o niego walczyć. Zawsze.

Różnica między nami wynika z różnic światopoglądowych w świecie realnym. Ja po prostu poważnie traktuję ostrzeżenia przed realnym, działającym tu i teraz, osobowym Złem. Nie wiem jak Ty czy inni "fascynaci tolkienowskim złem". Jak pisała Annael, z naszego punktu widzenia sukcesem Złego jest to, że wielu współczesnych uważa go za postać z bajki, a tradycja romantyczna dodatkowo zachęca nas do dostrzegania w nim szlachetnego buntownika (najlepszy tolkienowski przykład tej postawy to jeden z wierszy Elring, doskonałe warsztatowo ale niezwykle dla mnie kontrowersyjne Wyznanie). Ja przeciwko takiemu widzeniu Zła się buntuję. I tak, jak inni ludzie mają prawo się ze mną nie zgadzać, tak i ja mam prawo od czasu do czasu przedstawić swoje obawy.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-05-2007 10:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Ja przeciwko takiemu widzeniu Zła się buntuję. I tak, jak inni ludzie mają prawo się ze mną nie zgadzać, tak i ja mam prawo od czasu do czasu przedstawić swoje obawy.


Tak, niewątpliwie masz prawo, może nawet obowiązek przestrzegać, być ostrożnym zwracać uwagę, czy buntować się przeciw takiemu czy innemu widzeniu, czy przedstawianiu zła. Ale chyba nie powinieneś tylko na tej podstawie decydować kto jest tolkienistą, a kto nie.

W późnym okresie życia sam Tolkien poświęcał wiele czasu, na studiowanie, analizowanie i prezentowanie własnych wizji i koncepcji zła i jego relacji z dobrem. Czy w Athrabeth, czy w Myth's Transformed, czy w Ósenwe-kenta, zło, studia nad jego źrodłami i relacją do dobra zajmują wiele miejsca. I tak, na prawdę z tego co wiem, olbrzymia większość osob zajmujących sie złem, czy złymi postaciami w dziełach Tolkiena, wlaśnie na tym sie koncentruje, na źródłach zła, na jego korzeniach, na drodze do upadku, czy wreszcie relacji dobro-zło.

Co więcej zrozumienie motywow zla i złego, jest wązne dla zrozumienia konstrukcji świata i obowiązujacych w nim relacji.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Mauhur
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Mar 2006
Wpisy: 334
Skąd: Isengard
Nieobecny(a): TAK

Wysłany: 07-05-2007 12:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):
Ja po prostu poważnie traktuję ostrzeżenia przed realnym, działającym tu i teraz, osobowym Złem.

A ja na przykład nie wierzę w osobowe zło. Nie kojarzę go z czarnym, rogatym potworem, mieszkającym pod ziemią, ani z niewidzialnymi duchami, które chcą zapanować nad ludźmi. Dla mnie zło to tylko jeden z elementów charakterystycznych dla świata pojęciowego człowieka. Bo w naturze dobro ani zło nie występuje. Bać się należy mrocznych, nieokiełznanych zakamarków ludzkiej osobowości. Ostrożnie badać zło poprzez psychologię i dziedziny pokrewne, a nie szeroko rozumiany spirytualizm czy teologię, bo to do niczego nie prowadzi, wzmaga tylko strach przed wyimaginowanymi 'złymi duchami'.
Zło osobiście traktuję właśnie jako wspomniane już przeze mnie WYPACZENIE, DEFORMACJĘ, SKAŻENIE ludzkiej natury. To choroba - niestety, najczęściej nieuleczalna.

_________________
On the night of February 28-29, 3019, Mauhur led a company of reinforcements through the eaves of Fangorn Forest to come to the aid of Ugluk.
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 07-05-2007 12:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):

Różnica między nami wynika z różnic światopoglądowych w świecie realnym. Ja po prostu poważnie traktuję ostrzeżenia przed realnym, działającym tu i teraz, osobowym Złem. Nie wiem jak Ty czy inni "fascynaci tolkienowskim złem".


Wybacz, ale skoro nie znasz światopoglądów w świecie realnym uczestniczących w tej dyskusji "fascynatów tolkienowskim złem", to czemu z góry zakładasz różnice? Nie wiem, co przez to chcesz zasugerować? Że są oni w realnym świecie źli? Podkreślasz ciągle różnice, podczas gdy tak naprawdę wszyscy jesteśmy ludźmi i nikomu z nas nie jest obojętne piękno ani przyjaźń czy inne ludzkie uczucia, pomimo, że w niektórych przypadkach wygląd zewnętrzny może temu przeczyć.

Wracając do tematu, chciałabym zwrócić uwagę współrozmówców na jeden zasadniczy fakt, który zresztą potwierdza ML w swoim poście. Gdyby zło w świecie Tolkiena było czymś, nad czym nie warto się zastanawiać, nie warto szukać jego korzeni, pułapek oraz pozorów piękna, jakie stwarza, "złe" postaci zostałyby zapewne ograniczone do jednego Czarnego Władcy i służących mu ze strachu orków. O ileż byłoby prościej? Czarny jest czarny, biały jest biały. Feanor postępowałby nieskazitelnie pięknie, Maeglin by nie zdradził Gondolinu, Boromir nie uległby mocy Pierścienia ani Denethor pokusie spojrzenia w palantir.

Bardzo często to, co określa się w tej dyskusji jako "fascynację złem" jest próbą ogarnięcia umysłem oraz zrozumienia, jak działa zło, jak to sie dzieje, że nawet i silni duchem mu ulegają. Tolkien pokazuje nam pewną relatywność jeśli idzie o bycie "dobrym" i "złym", stawiając jako punkt odniesienia dominację potęgi, której dany bohater nie jest w stanie przezwyciężyć - z różnych przyczyn: bo jest samotny, zmęczony, bo pragnie tego, co pokazują złudzenia udręczonej duszy. Bo nie ma na jego drodze ani u celu Smeagola, który odgryza palec z Pierścieniem.

Innymi słowy, na to, czy ktoś stanie się "zły" składa się nie tylko jego własna wola czy skłonność do złego postępowania, ale również los, na którego drodze większa potęga zastawi pułapkę. Earnur jest uznawany za postać ogólnie dobrą. ale skąd wiemy, czy, gdyby przyszło mu żyć w Drugiej Erze, jego własna duma i pycha (a obu mu nie brakowało) nie wpędziłaby go w pułapkę jednego z Dziewięciu Pierścieni? Nie wiemy tego, bo Earnurowi przyszło żyć i zginąć w Trzeciej Erze. Ale do takich pytań skłania uważniejsza lektura tekstów Tolkiena, kiedy przestajemy patrzeć na Śródziemie oczami Kronikarzy Czerwonej Księgi, ale naszymi własnymi. Kiedy dostrzegamy luki i zadajemy sobie pytanie o te nienapisane przez Tolkiena historie.

Prawie każdy, komu świat Tolkiena nie jest obojętny, dostrzega w nim coś, co go trochę bardziej porusza. I nie musi to być Frodo, Gandalf, czy Faramir, ale również postaci, o których wiadomo niewiele, o których wzmianki rozrzucone są po wielu tekstach. Również próba zrozumienia, dlaczego dana postać stała się "zła" (mam na myśli m.in. "Wyznanie" Elring) jest rzeczą naturalną i świadczącą o tym, że szukamy i chcemy szukać czegoś więcej, niż tylko mówią wprost słowa.

Na koniec chciałabym jeszcze zauważyć, że Tolkien nie wygłasza w swojej twórczości osądów moralnych wobec bohaterów. Wielu zasługuje na śmierć, a ilu umierających zasługuje na życie?. Czemu Melkorowi została dana szansa, choć należała mu się sroga kara? Bardzo często los sam w sobie jest karą i nie ma potrzeby dodatkowego potępienia tego, kto tej kary już doświadczył.

Dlatego właśnie uważam, że co innego zło samo w sobie, a co innego wszyscy ci, którzy stali się jego niewolnikami. I nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy przesłaniem wypływającym z twórczości Tolkiena a wnioskami, do których dochodzi fascynat tolkienowskiego zła, jak np. ja Złośliwy uśmiech

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Seregon
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Paź 2006
Wpisy: 502
Skąd: Winterfell


Wysłany: 19-10-2007 20:09    Temat wpisu: Re: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a) (zobacz wpis):
Przed udzieleniem odpowiedzi przeczytajcie tekst Tadeusz A. Olszańskego
dostepny na Niezapomince: http://necik.mag.com.pl/~parmadili/sn/csrodziemia.htm
Link już nie działa. Jeżeli ktoś ma ten tekst, niech udostępni.

~~~~~
Zaznaczyłam odpowiedź "TAK". Wszystko, co silne, fascynuje, nawet, jeśli to jest zło. Powinniśmy z taką fascynacją walczyć, ale jest ona możliwa, niestety. Jest możliwa, ale IMHO niedopuszczalna.

_________________
"Gilbercie kochany, nie dopuśćmy do tego, byśmy się zawsze wszystkiego bali. Wyjdźmy życiu naprzeciw w podskokach, choćby nawet miało nam przynieść mnóstwo kłopotów, tyfus i bliźnięta!"
Ania Shirley, L. M. Montgomery Ania z Szumiących Topoli
Powrót do góry
 
 
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 19-10-2007 20:20    Temat wpisu: Re: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Seregon napisał(a) (zobacz wpis):
Link już nie działa. Jeżeli ktoś ma ten tekst, niech udostępni.

prociem Z przymrużeniem oka http://home.agh.edu.pl/~evermind/csrodziemia.htm

_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
Tavarunya
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 08 Paź 2004
Wpisy: 305
Skąd: The Universe
Nieobecny(a): W lesie

Wysłany: 19-10-2007 20:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zagłosowałam na tak. A jest dopuszczalna bo tak, jak ja podziwiam elfów tak komuś innemu mogą się podobać orkowie i mu tego nie zabronię. Nie wnikam w przyczyny. Osobiście znacznie bardziej wolę ludzi o takich zainteresowaniach a pięknie postępujących niż rzekomo interesujących się dobrą stroną, apagujących na lewo i prawo a w obejściu nie do strawienia. Wolno mi? - wolno. Im też wolno.
Zresztą postawa zrozumienia zła i jednoczesnego walczenia z nim gdy zachodzi taka potrzeba jest mi bliższa niż automatyczna negacja. Nie skreślam ludzi za ich fascynacje, skreślam dopiero za czyny.

_________________
Elfka pokręciła niepewnie głową. Maia uśmiechnęła się z czułością, jakiej Nimrodel jeszcze u niej nie widziała.
– Masz coś, czego nie ma Cień. Masz mnie – szepnęła. – Kocham cię.
Powrót do góry
 
 
Dagnerie
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 04 Lut 2006
Wpisy: 38



Wysłany: 20-10-2007 09:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ponieważ temat na sąsiednim forum o podobnej treści został zamknięty, a ja wyjątkowo za nim tęsknię ( Śmiech ), postanowiłam się wypowiedzieć tutaj.
Czy jest dopuszczalna? Oczywiście, że jest. Biorąc książkę do ręki po raz pierwszy, drugi, trzeci nie podpisuję żadnego kontraktu z autorem na znajomość jego listów i innych publikacji, które wyjaśniałyby jego zamysł. Książka żyje własnym życiem i może mi się w niej podobać cokolwiek.
Niektórzy piszą, że Tolkien nie chciał żeby w jego książkach kogokolwiek fascynowało zło (w sensie złych postaci i ich historii). Jednocześnie stworzył zło skomplikowane, nakłaniające do refleksji, owiane tajemnicą.
Nie miało fascynować? Było napisać książkę totalnie bez zła Język O utopijnej krainie, której wojny nie tykają i gdzie wszyscy żyją ze sobą w zgodzie i harmonii. Na pewno by się ludziom spodobało ^^

Inni piszą, że zło fikcyjne = zło realne. Istnienie alegorii chrześcijańskich, historycznych i innych tego typu mnie nie interesuje (przecież istnieją różne metody badania nad książką, mogłam sobie wybrać psychoanalityczną Język). Ciekawi mnie sama historia pokaza w książce. Nie potrzebuję identyfikacji Saurona z kimśtam, orków z czymś jeszcze innym. Zło tolkienowskie (bo rozumiem, że o nim piszemy; jeśli mamy pisać o złu realnym, niech powstanie do tego osobny temat) podoba mi się tak, jak zostało przedstawione w książkach i później w filmach. Nie, nie uważam, że postaci dobre są mniej ciekawe, po prostu we mnie nie wywołują aż takich emocji.
Ktoś kiedyś napisał "bo to tylko takie małe, bezpieczne źlątko, które cię nie dotknie". Nie jest to małe źlątko, ale jest fikcyjne. Mordor nie istnieje, tak jak Sauron & CO.

Jeszcze inni wierzą uparcie, że fascynacja złem tolkienowskim pochodzi z fanfików, w których autorzy wybielają te postaci i przedstawiają jako dobre. Tak, ja wiem... ta cała alternatywa Yeskova (jeśli źle napisałam nazwisko, proszę o wybaczenie). Ale jak na jednej książce można opierać cały swój pogląd na jedną sprawę Z przymrużeniem oka? Nie doszukuję się dobra ani w Melkorze (trudno by było, biorąc pod uwagę, że jego zło jest tak sztuczne, takie na siłę, że aż groteskowe), ani w żadnej innej złej postaci w Legendarium. Nie wybielam, nie współczuję (jeśli mówimy o złu angbandowo-mordorskim, co innego Grima, Meaglin).

Podsumowując:
- tak fascynacja złem tolkienowskim jest dopuszczalna
* bo takie zło to nie tylko torture made by orcs
* bo takie zło to bardziej sposób przedstawienia postaci
* bo to jest fikcja


Z góry przepraszam, że tak akcentuję, że chodzi mi o zło tolkienowskie, ale już wmawiano mi satanizm, ubytki moralne, nienawiść do gatunku ludzkiego i Bóg wie co jeszcze, nie chciałabym powtórki z rozrywki Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna

Temat: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna? (Strona 7 z 8)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.