Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna? (Strona 6 z 8)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy fascynacja złem w świecie tolkiena jest dopuszczalna?
Nie
29%
 29%  [ 25 ]
Nie mam zdania
15%
 15%  [ 13 ]
Tak - tu prosze o uzasadnienie (sensowne)
54%
 54%  [ 46 ]
Oddano głosów : 84

Autor Wiadomość
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 879
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 06-05-2007 17:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Myślę, że nie musze bardziej tego wyjaśniać, jak już zrobiłam Uśmiech Jeśli nadal nie rozumiesz, co chciałam napisać hę? , proponuję, byśmy przenieśli rozważania o tym na PW, bo szkoda tego interesującego tematu na roztrząsanie rzeczy elementarnych Elfik

Kończąc zatem moją dygresję, chcę tylko wyrazić radość Pserwa , że "o ile Ci wiadomo" poszerzyło się o przykład twórcy "Projektu Burzum".

A wracając do tematu, uważam, że fascynacja złem w świecie Tolkiena jest generalnie dopuszczalna (np. prawo jej nie zabrania Jestem rozwalony ), ale moim zdaniem nie jest zgodna z duchem książki i wykładnią prezentowaną przez Tolkiena np. w jego mądrych listach. I mnie taka fascynacja jest obca. Nie dopuszczam jej do siebie (tzn. dla mnie jest niedopuszczalna). Próbowałem ją zrozumieć, ale nic do mnie nie trafia z argumentów "tolkienowskich fascynatów Zła".

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 06-05-2007 17:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):

A wracając do tematu, uważam, że fascynacja złem w świecie Tolkiena jest generalnie dopuszczalna (np. prawo jej nie zabrania Jestem rozwalony ), ale moim zdaniem nie jest zgodna z duchem książki i wykładnią prezentowaną przez Tolkiena np. w jego mądrych listach. I mnie taka fascynacja jest obca. Nie dopuszczam jej do siebie (tzn. dla mnie jest niedopuszczalna). Próbowałem ją zrozumieć, ale nic do mnie nie trafia z argumentów "tolkienowskich fascynatów Zła".


I to jest bardzo sympatyczne zakończenie dyskusji Uśmiech Można się różnić w poglądach ale najważniejsze jest, że każdy ma prawo wypowiadać własną opinię i może jej bronić rzeczowymi argumentami, albo zostać przy odczuciach osobistych, kiedy po prostu wierzy się w co innego Uśmiech Jestem za

Chciałam jeszcze na koniec podkreślić rzecz, która wydaje mi się bardzo ważna.
Fascynacja złymi postaciami nie czyni jednocześnie osoby, która ma takie upodobania - złą. Elfik Tak jak fascynacja dobrem nie przydaje niestety automatycznie dobrych cech osobowości Proooszę prooooooszę O jedno i o drugie trzeba się czynnie postarać Z przymrużeniem oka .

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 06-05-2007 17:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mauhur napisał(a) (zobacz wpis):
Annael napisał(a):
Mauhur bardzo Cię przepraszam, za niewydarzony zapis. Mam nadzieję, że rycersko mi wybaczysz

Ależ ja się wcale nie gniewam! A pomidorki bardzo lubię, więc prędzej Ci podziękuję, że chciałaś mi: pomidorem go!

Ugrunîlo napisał(a):
"fascynuje" mnie to, jak niektórzy młodzi ludzie pozują na elfów pięknym strojem i bardziej czy mniej wytworną mową (wśród innych "elfów") a "za rogiem" rzucają za plecy puszkę na trawę, butelkę przez okno pociągu itd. Tymczasem jakiś "ork" potulnie idzie do kosza na śmieci nadrabiając drogi...

Bingo! Behawioryzm się kłania! Człowieka nie ocenia się po myślach, tylko po czynach. Jeden gest serca waży więcej niż godziny mętnego filozofowania z moralizatorskim sosem.



chwała wam, chylę czoła, dzięki Dzięki Mauhur Uśmiech byłoby mi bardzo przykro gdyby z mojego niedowarzonego humoru coś się popsuło kwiatek dla ciebie, dziękuję jesteś wspaniały wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 06-05-2007 17:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pax Vobiscum! Z przymrużeniem oka
Ten temat od chwili powstania należy do wzbudzających największe emocje (widać to po postach, i tych starych, i tych nowych). Ja, przyznam się, nawet nie pamiętam, na którą opcję zagłosowałem Język
Dzisiaj zatem, choć zazwyczaj wsadzam kij w mrowisko, spróbuję trochę stonować dyskusję. Bo bez względu na nasze życzenia i szczere chęci fascynacja złem jest wpisana w ludzką naturę i każdy jej -w mniejszym lub większym stopniu- ulega. Myślą, mową i uczynkiem Jestem rozwalony
Cała bieda w tym, że jak już do uczynków dochodzi, to znak, że przekroczyło się pewną granicę. Bardzo płynną zresztą, bo inaczej należy zważyć przebranie się za orka na TFie, inaczej śpiewanie o czczeniu kozy w czasie pochodu na mieście (to już czyjeś uczucia uraża), a jeszcze inaczej zachowanie (tu odejdę od przykładów tolkienistycznych, bo nie znam takowego) pewnego fana Johna Lennona, który tak był zafascynowany swoim idolem, że uwierzył, iż sam nim jest, i pewnego grudniowego dnia roku 1980 Bang!
Fakt, że nałożyła się na to choroba psychiczna, ale tacy ludzie gwałtowniej też swoją fascynację objawiają.
Fascynacja dobrem -po przekroczeniu pewnej granicy- też zaczyna przynosić ludziom krzywdę (inkwizycja nie wzięła się z niczego Złośliwy uśmiech ).
Dopóki więc potrafimy realistycznie ocenić stopień swojej fascynacji -wszystko jest w porządku. Bez względu na to, co nas fascynuje.

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 06-05-2007 17:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A ja zapytam króciutko: fascynacja złem - ale jakim?

Trudno mi zrozumieć ludzi, których fascynują orkowie, którzy pieczołowicie rekonstruują Czarną Mowę i tzw. "kulturę orków"... Dla mnie orkowie to po prostu zgraja nieokrzesanych żołdaków, niespecjalnie inteligentnych i raczej niemyślących samodzielnie. Równie dobrze mogłabym "fascynować się" dresiarzami, który w potworny sposób kaleczą polszczyznę, ludzką mowę zamienili w serię pohukiwań i ryków, przerywaną jedynie wiadomym słowem na K, a które w ich wykonaniu straciło cały swój emocjonalny ładunek (biedni, co oni wykrzykują, kiedy naprawdę się zdenerwują?). I którzy wszelkie przejawy wyższej kultury, inteligencji, niematerialnych osiągnięć ludzkiego ducha - słowem, wszystko, czego zrozumieć nie potrafią - kwitują kretyńskim rechotem. Dziękuję za taką fascynację...

Według mnie Tolkien stworzył orków właśnie po to, by zobrazować takie zachowania, i świetnie mu się to udało.

Sauron to według mnie również mało ciekawa figura.

Co innego Melkor... Zbuntowany, inteligentny, ciekawy świata, chcący żyć według reguł własnych, a nie narzuconych z góry przez Eru. A przy tym potrafiący zarówno docenić piękno, jak i tworzyć samemu nowe, inteligentne i na swój sposób piękne - a przynajmniej imponujące - byty, czyli smoki. Tak, Melkor może nie tyle mnie fascynuje, co ciekawi i pociąga, i czuję do niego sporą sympatię. Podobnie jak do Lucyfera z Biblii, Wolanda wiadomo skąd, i paru jeszcze innych ciekawych postaci.

I naprawdę nie znaczy to, że morduję po nocach staruszki i noworodki Super śmiech Ani że nie potrafię docenić i podziwiać dobra w świecie Tolkiena.

(Aha, i proszę mnie nie straszyć piekłem i innymi rzeczami, w które i tak nie wierzę... będę wdzięczna Złośliwy uśmiech )

Skoro mowa o dobru i złu: Mauhur wyżej napisał:

Cytat:
Ludzie podziwiają to, co DOBRE, POPRAWNE, ZDROWE, PIĘKNE, ale fascynuje ich i przeraża ODSTĘPSTWO OD WZORCA, WYPACZENIE, DEFORMACJA, WYBRYK NATURY. W żadnej gazecie nie napiszą o zdrowej śwince, tylko o śwince z czterema uszami. Istnienie DOBRA jest powszechnie uznawane za naturalne, zaś ZŁO pociąga właśnie przez swą inność.

Cóż, z moich dotychczasowych obserwacji wynika, że to ZŁO jest powszechne, a DOBRO - inne, dziwaczne i w ogóle wybryk natury... Owszem, ludzie są dla siebie na ogół mili i uprzejmi, ale dopóty, dopóki im się to na dłuższą lub krótszą metę opłaca. Prawdziwe dobro jest rzadkie jak brylant w gnoju. Dlatego bardziej niż psychopatyczni mordercy fascynują mnie np. ludzie, którzy podczas II wojny światowej z narażeniem życia ratowali Żydów. Albo tacy jak ten profesor, który podczas ostatniej strzelaniny na uniwersytecie w USA zatrzymał własnym ciałem mordercę, by umożliwić swoim studentom ucieczkę. Mało, bardzo mało jest ludzi, którzy zdobyliby się na coś takiego...
Powrót do góry
 
 
hithlome
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 09 Cze 2004
Wpisy: 171
Skąd: z okolic Smoczej Jamy w Krakowie
Nieobecny(a): kiedy świat zewnętrzny wsysa mnie i nie chce oddać ;)

Wysłany: 06-05-2007 18:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Fascynacja Złem u Tolkiena jest dla mnie dopuszczalna. Niedopuszczalna byłaby chęć bycia złym, a jedno wcale nie równa się drugiemu. Osobiście nie interesuje mnie jakoś wyjątkowo (przynajmniej nie głównie) Zło u Tolkiena, ale nie raz zastanawiałam się nad upadkiem Morgotha (zresztą w podobny sposób ciekawi mnie historia Szatana, mimo że nie jestem wierząca), pobudkami złych istot, tym, dlaczego wybrały taką drogę, a nie inną, nad tym co sprawiło, że są właśnie takie. Czy to oznacza, że sama chciałabym taka być? Nie, choć bywa że odnajduję w nich swoje słabości. Interesują mnie motywy, intrygują postaci. Ciekawi choćby Smaug, jego wiekowość i inteligencja, to, jaki jest przebiegły - choć wiem, po której stronie stoi i wcale nie sprawiałoby mi przyjemności latanie i podpalanie wiosek Jestem rozwalony Wydaje mi się, że wiele zależy od tego, co kto rozumie przez słowo "fascynacja". Zresztą w moim przypadku, fascynacja - przynajmniej po części - Złem, nie wyklucza fascynacji Dobrem, które również mnie interesuje Uśmiech
Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):

A chciałbym też dodać, że moralność to nie tylko dobre i złe uczynki. Co najmniej od czasów Buddy etyka znaczy coś więcej: dotyczy wnętrza człowieka, jego intencji i pragnień.

O, tu się akurat z Tobą - przynajmniej po części - zgodzę, Galadhornie Uśmiech Choć istotne są dla mnie uczynki, to ważne jest również wnętrze człowieka, jego intencje i pragnienia. I dlatego ktoś, kto fascynuje się Złem u Tolkiena, nie musi stać się czy być kimś złym. Choć nie uważam Burzum za dobry przykład (bo nie uważam ich za tolkienistów), to jednak czy mieliby inne poglądy gdyby nie trafili na Tolkiena? Myślę, że po prostu nawiązywaliby w swojej twórczości do czegoś innego, niż jego książki, bo ważne jest też to, co się wnosi z sobą.

_________________
Widzę tunel lustrzany, wyżłobiony, zda się
W podziemiach moich marzeń, groźny i zaklęty
Samotny, stopą ludzką nigdy nie dotknięty
Nie znający pór roku, zamarły w bezczasie
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 07-05-2007 00:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

IMHO jeśli w ogóle możemy mówić o fascynacji złem, to chodzi tu głównie o to, że fascynuje nas najczęściej to czego nie rozumiemy, oraz to co nas przeraża. Po przekroczeniu pewnego poziomu zła my tego zła nie rozumiemy, staje się całkiem czymś obcym i przerażającym. A ludzi ciekawi to co niezrozumiałe, ponieważ chcą rozumieć i wiedzieć - to być może główny zaczyn upadku Sarumana.

Mauhur napisał to słuszne zdanie:
Cytat:
Ludzie podziwiają to, co DOBRE, POPRAWNE, ZDROWE, PIĘKNE, ale fascynuje ich i przeraża ODSTĘPSTWO OD WZORCA, WYPACZENIE, DEFORMACJA, WYBRYK NATURY. W żadnej gazecie nie napiszą o zdrowej śwince, tylko o śwince z czterema uszami. Istnienie DOBRA jest powszechnie uznawane za naturalne, zaś ZŁO pociąga właśnie przez swą inność.


A spora część tego co się określna mianem sztuka współczesna i spora cześć tego co sie zwie popkulturą zdecydowanie kierują nasze potrzeby, nasze mody nasze i ciekawości w stronę tego co przeraża, co jest wypaczone, złe, mroczne i wstrętne. Sama uwielbiam oglądać w telewizji mroczne kryminały z dużym udziałem medyków sądowych, patologów i innych szczegółów kryminalistycznych Uśmiech Ale przychodzi taki moment, kiedy mam tego dość, kiedy mam dość przerażających stron natury ludzkiej (a prawo jest takim wydziałem, gdzie nie można uniknąć tego rodzaju wiedzy), i wracam do czegoś miłego np wesołych fanfików o hobbitach albo ostatnio zaczętego cyklu "Koło czasu" Jordana.
IMO jeśli w ogóle można mówić o fascynacji złem to, w którymś momencie - przynajmniej u siebie to widzę - dostaję się przesytu. Nie mogę wtedy oglądać tych krwawych kryminałów, nie oglądam polityki w telewizji i nie czytam brutalnych komiksów. Ale po jakimś czasie wraca odporność na te mroki emitowane przez media i sztukę. I wtedy znów podoba mi się kupienie jakiegoś rzeźnickiego komiksu. Złośliwy uśmiech Chyba po prostu idzie o zachowanie równowagi między całkowitym unikaniem tej mrocznej strony (spotkanie z nią ale także i chęć jej zrozumienia jest nieuniknionym doświadczeniem dorosłości) a pozwoleniem sobie całkowicie nią nasiąknąć. Nie nasiąkajmy tym, niech Tolkien pozwoli nam zachować umiarkowanie. Ale nie rozumiem czemu nie można fascynować się postaciami np nazguli, jako ciekawymi postaciami własnie, a nie jako postaciami wartymi zachwytu czy kibicowania im. Uważam, że nazgule to genialnie obmyślone postacie, ukazujące rozmaite mroczne i wadliwe strony człowieka, i choć nigdy im nie kibicowałam, rozumiem chęć zgłębiania ich historii a nawet wczuwania się w ich sytuację.
Osobiście sądzę, że do pewnego stopnia to, czyli fascynacja tym co złe, straszne i mroczne jest to coś koniecznego i nieuniknionego (turpizm, czarny kryminał, zgłębianie mrocznych stron psyche, okrucieństwo komiksowe itp sprawy) ale cieszę się, że kiedy zmęczą mnie te nurty, te utwory, i te o nich dyskusje to zawsze mogę powrócić do Tolkiena i znów podzielać jego podziw dla piękna, szlachetności i niewinności.
Elring z tymi dresiarzami też ma racje: Orkowie to dresy tego świata i dlatego nie interesują mnie, (ani jako postacie ani jako kultura) tak, samo, jak nie interesują mnie książki Masłowskiej o dresach. Ale rozumiem, że można czytać i pisać takie książki a nawet je lubic i lansować i, tak samo rozumiem, że ktoś się może domagać zgłębiania kultury i języka orków. I chce stworzyć sobie neoCM. To także jest część Śródziemia, jak dresiarnia jest - niestety - cześcią naszej rzeczywistości.

Cytat:
ludzką mowę zamienili w serię pohukiwań i ryków, przerywaną jedynie wiadomym słowem na K, a które w ich wykonaniu straciło cały swój emocjonalny ładunek (biedni, co oni wykrzykują, kiedy naprawdę się zdenerwują?).


Oh, kiedy im się kończą przerywniki to zapewne, jak sądzę przychodzi czas na rękoczyny. Po prostu mają niezbyt duży ten swój zbiór sposobów wyrażania siebie Uśmiech
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349



Wysłany: 07-05-2007 08:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

hithlome napisał(a) (zobacz wpis):

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):

A chciałbym też dodać, że moralność to nie tylko dobre i złe uczynki. Co najmniej od czasów Buddy etyka znaczy coś więcej: dotyczy wnętrza człowieka, jego intencji i pragnień.

O, tu się akurat z Tobą - przynajmniej po części - zgodzę, Galadhornie Uśmiech Choć istotne są dla mnie uczynki, to ważne jest również wnętrze człowieka, jego intencje i pragnienia. I dlatego ktoś, kto fascynuje się Złem u Tolkiena, nie musi stać się czy być kimś złym.

O Burzum - jak pisałam - dyskutować nie będę. Tak jak Ty - nie uważam ich za tolkienistów i dobry przykład a wrzucenie "do jednego worka" ich i osób zainteresowanych tzw. "złą stroną" w tolkienowskim świecie jest zwyczajnie dla tych osób krzywdzące.
Dodam tylko, że masz całkowitą rację - fascynacja złem nie oznacza bycia złym. Liczy się wnętrze - całkowicie się zgadzam. Pisałam wcześniej w swoim poście, że zgodnie z powstałą tu jakby "definicją" fascynata złem w tolkienowskim świecie - wychodzi że do niej pasuję. Jak to się ma do wnętrza? Również pisałam. Czy ja i pozostałe osoby przyznające się do fascynacji wznoszą okrzyki chwalebne dla okrucieństwa, mordów i zniszczenia? Nie. O co tak naprawdę chodzi? Myślą - myślą, analizują, zastanawiają się, próbują zrozumieć czemu Melkor się zbuntował, czemu Saruman czy Grima upadli, czemu Sauron poszedł w ślady Melkora itp. Czy to jest niemoralne? Zdziwienie Nic nowego Gdyby było, to cóż sądzić ludziach zajmujący się np. resocjalizacją? Nic nowego - niemoralnym byłoby zastanowić się czemu ktoś uczynił to czy tamto, znaleźć powód i pomóc. Czystym złem byłoby dopuścić do siebie myśl o tym, co zrobili - sama chęć pomocy, samo spojrzenie na tę przecież bezdyskusyjnie ZŁĄ osobę oznaczałoby bycie niemoralnym i zbrukanie swego wypielęgnowanego wnętrza. Absurd Uśmiech Saurona ;D . Nie żebym twierdziła, że trzeba nad takimi osobami się rozczulać i że nie należy im się kara - jasne, że złu pobłażać nie wolno. Ale to właśnie u Tolkiena widzimy nadzieję do samego końca - wystarczy przykład Gandalfa, który choć traci nadzieję na uratowanie Golluma czy Sarumana - do ostatniej chwili wyciąga rękę.
Niedopuszczanie do siebie prawdy wcale nie jest moim zdaniem dobre. Ucieczka przed faktem niewiele daje. Zło niestety istnieje i właśnie w twórczości Tolkiena niejednokrotnie mamy przykład na to, że zło potrafi sprawiać pozory piękna - jasne oblicze, gładka mowa... tia... Ratujcie bo go pobiję .
Prawdę pisząc cała ta porywająca i poniekąd bardzo dobra dyskusja utwierdziła mnie w przekonaniu, że fascynacja złem jest dopuszczalna. Jedynie - tak jak pisał Adiemus - należy umieć znać i zachować granice objawów fascynacji.

_________________

"I choć sami nie wiemy, czy opowieści te są prawdą, to wiemy na pewno, że mądrzy ludzie dawnych czasów uważali je za prawdę."
Snorri Sturluson
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna

Temat: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna? (Strona 6 z 8)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.