Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Ostatni Przyjazny Dom na wschód od Morza był to dom, o którym przed laty Bilbo napisał, że jest niezrównany, czy kto lubi jeść, czy spać, czy słuchać opowieści, czy śpiewać, czy po prostu woli siedzieć i rozmyślać, czy też chciałby wszystkie te przyjemności połączyć. Wystarczyło pomieszkać tutaj, żeby wyleczyć się ze zmęczenia, lęku i smutku." J.R.R. Tolkien, Władca Pierścieni


Temat: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna? (Strona 2 z 8)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy fascynacja złem w świecie tolkiena jest dopuszczalna?
Nie
29%
 29%  [ 25 ]
Nie mam zdania
15%
 15%  [ 13 ]
Tak - tu prosze o uzasadnienie (sensowne)
54%
 54%  [ 46 ]
Oddano głosów : 84

Autor Wiadomość
Troll
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Wrz 2002
Wpisy: 73
Skąd: Mała przytulna jaskinia, w okolicach wrzosowisk Etten


Wysłany: 18-10-2002 20:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Ciekawe podejście do autora


No, może wyraziłem się trochę zbyt dosadnie. Po prostu zawsze bolało mnie, że ci źli, dzięki którym w powietrzu unosił się ten niesamowity klimat mroku, dostają lańsko i nigdy się już mają nie podnieść, a przynajmniej nie w tak okazałej formie. Spazmy Gdyby przynajmniej była jakaś możliwość na powrót Saurona... ale trudno, takie były założenia powieści. chlip...

Cytat:
Jeśli chcesz zmieniać przesłanie jakiejś książki, bo to prawdziwe ci się nie podoba, nie lepiej poszukać sobie innej, z przesłaniem ci odpowiadającym? Proponuję coś z La Veya (czy jakoś tak).


Szczerze mówiąc nigdy nie wykryłem we Władcy Pierścieni jakiegoś specjalnie oryginalnego przesłania. Jeśli tam było jakieś inne prócz tego, że Dobro raz na jakiś czas zwycięża Zło, to niech mnie ktoś oświeci. Bo za przesłanie uważa się coś, co można jakoś odnieść do naszego życia. Gdzie wy widzicie coś takiego we Władcy?

A ten La Vey to kto?

_________________
"Yes, I'm afraid trolls do behave like that. Even those with only one head each."
Powrót do góry
 
 
Cirdan
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 110
Skąd: Szara Przystań


Wysłany: 19-10-2002 20:33    Temat wpisu: Re: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Preciousss napisał(a):
Zaś pewien mądry twórca Śródziemia opisał dokładnie przyczyny przejścia Morgotha na stronę zła...

A ja się nie zgadzam, uważam, że Melkor był zły od początku, od powstania / zmaterializowania się z myśli Eru.

Preciousss napisał(a):
Eru jest wcielonym Dobrem.

A wg mnie nie jest, bo stworzył naumyślnie Melkora, a ktoś kto może stworzyć Zło, nie może być całkiem Dobry.

I dalej za Preciouss - Melkor był Zły od początku, jest wcielonym Złem, Sauron nie, wszak był wcześniej pomocnikiem Aulego. Melkor (i wszyscy Valarowie) nie miał (w odróżnieniu od Dzieci Illuvatara i krasnoludów) wolnej woli, taką nadawał mu Eru. A skoro zboczył ze "ścieżki Dobra", znaczy że był Zły.

Adan napisał(a):
Jeżeli zaczynasz bawić się w nazgule, orki itd, możesz zacząć się z nimi utożsamiać.

A ty się nigdy nie bawiłeś w wojnę? A zacząłeś się utożsamiać z wojskowym? A może chcesz isć do wojska? Pserwa

Troll napisał(a):
Powiem szczerze, że przesłanie Tolkiena interesuje mnie raczej niewiele. Mam głęboko w poważaniu co autor chciał powiedzieć pisząc Władcę.

Powiem krótko: błąd.
Jak nie patrysz na intencje autora to gówno wiesz o tym co jest napisane w książce.


Troll napisał(a):
No, może wyraziłem się trochę zbyt dosadnie. Po prostu zawsze bolało mnie, że ci źli, dzięki którym w powietrzu unosił się ten niesamowity klimat mroku, dostają lańsko i nigdy się już mają nie podnieść, a przynajmniej nie w tak okazałej formie. Spazmy Gdyby przynajmniej była jakaś możliwość na powrót Saurona... ale trudno, takie były założenia powieści. chlip...

To może w takim razie jakąś inną książkę powinieneś wybrać.
Z punktu widzenia Zła napisaną?
Po raz wtóry wytrę sobie gębę "Ostatnim Władcą Pierścienia"

Troll napisał(a):
Szczerze mówiąc nigdy nie wykryłem we Władcy Pierścieni jakiegoś specjalnie oryginalnego przesłania. Jeśli tam było jakieś inne prócz tego, że Dobro raz na jakiś czas zwycięża Zło, to niech mnie ktoś oświeci. Bo za przesłanie uważa się coś, co można jakoś odnieść do naszego życia. Gdzie wy widzicie coś takiego we Władcy?


Przyjaźń.
Miłość.
Poświęcenie.

sam sobie dopowiedz resztę


Dobra, to były komentrarze.
A teraz ode mnie: wg pana Olszańskiego nie ma nic pomiędzy DObrem i Złem. A ja na to: Boromir.
Powiecie - to słaby charakter i takie tam.
A kto mu kazał iść z Drużyną?
Iść za Frodem na Amon Hen?
burak z niego był i tyle, że pozwolił się znieprawić Sauronowi.

I na koniec: zagłosowałem na NIE
bo tam nie ma złych z siebie.
nie ma żadnej istoty, która wybrała Zło
Ale jest Eru, który uczynił Złym niektóre Stworzenia
A czcić Eru nie ma sensu
Był nieobecny
Jak bym chciał czcić Eru to bym się nie przenosił do Śródziemia, wszak to zwyczajny Chrześcijański Bóg.
No może nie taki zwyczajny


Ale namotałem Widziały gały co brały [/quote]

_________________
Brother to Brother. Yours in live and death.
Powrót do góry
 
 
Troll
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Wrz 2002
Wpisy: 73
Skąd: Mała przytulna jaskinia, w okolicach wrzosowisk Etten


Wysłany: 19-10-2002 21:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Powiem krótko: błąd.
Jak nie patrysz na intencje autora to gówno wiesz o tym co jest napisane w książce.


Byś się zdziwił. I nie zachowuj się jak burak misiu. Jesteś na przyzwoitym forum.

Cytat:

To może w takim razie jakąś inną książkę powinieneś wybrać.
Z punktu widzenia Zła napisaną?
Po raz wtóry wytrę sobie gębę "Ostatnim Władcą Pierścienia"


Tylko, że nie można napisać książki z punktu widzenia zła tak po prostu. Wiąże się z tym szereg trudności. W "Ostatnim Władcy Pierścieni" zło było zwyczajnie dobre. A na pewno nie było złe. To nie była książka napisana z punktu widzenia zła. A jakby napisać książkę z tego punktu widzenia to mogli by ją czytać co najwyżej jacyś sataniści, z tym że dla nich to zło byłoby czymś oddającym ich światopogląd, więc czymś dla nich dobrym. A moja fascynacja złem nie sięga tak daleko, żeby przechodzić na satanizm. W Tolkienie jest zło akuratne. Piękne, groźne, mroczne. Oczywiście czuję też silną więź z dobrymi postaciami i cieszyłem się, kiedy dobro zatryumfowało, ale równocześnie żałowałem, że zło poniosło klęske, bo to eliminowało z książki jeden najklimatyczniejszych elementów.

Cytat:
Przyjaźń.
Miłość.
Poświęcenie.

sam sobie dopowiedz resztę

To są elementy fabuły. Mnie chodziło o pointę, morał albo coś w tym stylu. Czy twoim zdaniem Tolkien napisał Władcę po to, żeby przekazać nam, abyśmy żyli z przyjaźnią miłością i poświęceniem? Chyba jednak nie. Cechy postaci możemy postawić sobie za wzór, ale nie jest to przesłanie. A tą resztę to chyba jednak będziesz musiał ty mi dopowiedzieć.

Cytat:
A ja się nie zgadzam, uważam, że Melkor był zły od początku, od powstania / zmaterializowania się z myśli Eru.

Tak to bywa, jak się nie czyta książki dokładnie.

Cytat:
A wg mnie nie jest, bo stworzył naumyślnie Melkora, a ktoś kto może stworzyć Zło, nie może być całkiem Dobry.

Twoje rozumowanie nie może być poprawne, bo oparłeś je na argumencie niezgodnym z książką.



Cytat:
Ale jest Eru, który uczynił Złym niektóre Stworzenia
A czcić Eru nie ma sensu
Był nieobecny
Jak bym chciał czcić Eru to bym się nie przenosił do Śródziemia, wszak to zwyczajny Chrześcijański Bóg.

Przeczysz samemu sobie. Bóg nie stworzył niczego złego. Eru też nie. To stoworzone przez te bóstwa istoty stały się złe z własnej woli.

Cytat:
I na koniec: zagłosowałem na NIE
bo tam nie ma złych z siebie.
nie ma żadnej istoty, która wybrała Zło

Morgoth, Sauron, Saruman, Rzecznik Saurona, Wszyscy Balrogowie itp. Każda z tych istot wybrała zło z własnej i nieprzymuszonej woli. Byli co najwyżej do zła nakłaniani, ale nikt ich do niego nie zmuszał.

_________________
"Yes, I'm afraid trolls do behave like that. Even those with only one head each."
Powrót do góry
 
 
Cirdan
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 110
Skąd: Szara Przystań


Wysłany: 19-10-2002 23:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Troll napisał(a):
Byś się zdziwił. I nie zachowuj się jak burak misiu. Jesteś na przyzwoitym forum.

Ok, sorry, ale nie mów do mnie Misiu Płacz

Troll napisał(a):
satanizm

Co wy z tym satanizmem? Z tym utożsamiacie Zło? To znaczy że media już Was całkiem ogłupiły. Jestem przeciw

Troll napisał(a):
Szczerze mówiąc nigdy nie wykryłem we Władcy Pierścieni jakiegoś specjalnie oryginalnego przesłania.

Troll napisał(a):
A tą resztę to chyba jednak będziesz musiał ty mi dopowiedzieć.

Bo tam nie ma oryginalnego przesłania. Oryginalny jest sposób jego przedstawienia. A przesłaniem jest na przykład przyjaźń. Żeby być jej wiernym, niezależnie od okoliczności. I miłość. Że jest warta wyrzeczeń, ciernistej drogi...

Troll napisał(a):
Tak to bywa, jak się nie czyta książki dokładnie.


Jakiś cytacik dostanę? Nic nowego Złośliwy uśmiech
A z resztą cytaty to nie wszystko, liczy się także pewna interpretacja.
Ale z nią jest jak z Mam coś dla ciebie - każdy ma własną...

Troll napisał(a):
Przeczysz samemu sobie. Bóg nie stworzył niczego złego. Eru też nie. To stoworzone przez te bóstwa istoty stały się złe z własnej woli.

Te istoty nie miały wolnej woli, przecież właśnie tego Aniołowie zadrościli ludziom. To Bóg / Eru w jakiś sposób nimi kierował. To było ich przeznaczenie. Nieodwołalne przeznaczenie.

Troll napisał(a):
Morgoth, Sauron, Saruman, Rzecznik Saurona, Wszyscy Balrogowie itp. Każda z tych istot wybrała zło z własnej i nieprzymuszonej woli. Byli co najwyżej do zła nakłaniani, ale nikt ich do niego nie zmuszał.

Sauron, Saruman, Rzecznik Saurona, Wszyscy Balrogowie - tu może i tak, ale kto nakłonił do Zła Melkora ?
Nikt? Czyli wypłynęło to z jego własnej jaźni?
A Eru mówiący, że cokolwiek Melkor zrobi, zawsze to będzie po jego (Eru) myśli?
A jeśli ktoś to kto? Inny Valar? Raczej nie, bo jest cytat, mówiący że Manwe nie mógł zrozumieć Melkora właśnie dlatego, że nie znał nigdy zła.
Czyli tylko Eru Illuvatar

_________________
Brother to Brother. Yours in live and death.
Powrót do góry
 
 
Troll
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Wrz 2002
Wpisy: 73
Skąd: Mała przytulna jaskinia, w okolicach wrzosowisk Etten


Wysłany: 20-10-2002 11:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Ok, sorry, ale nie mów do mnie Misiu

Dobra, już nie będę Super śmiech

Cytat:
Co wy z tym satanizmem? Z tym utożsamiacie Zło? To znaczy że media już Was całkiem ogłupiły.


Nie mam tu na myśli filozofii "satanizmu", bo ona rzeczywiście ma niewiele wspólnego z uosobieniem zła. Mam tu raczej na myśli kult Szatana i ludzi o spaczonej złem moralności.

Cytat:
Jakiś cytacik dostanę?


Cytat:
Był wielki, lecz przez pychę zaczął gardzić wszystkim poza sobą


Cytat:
Początkowo łaknął światła, ale że nie mógł go posiąść na własność, zstąpił przez ogień i gniew w straszny żar i niżej jeszcze w Ciemność


Cytat:
Te istoty nie miały wolnej woli, przecież właśnie tego Aniołowie zadrościli ludziom. To Bóg / Eru w jakiś sposób nimi kierował. To było ich przeznaczenie. Nieodwołalne przeznaczenie.

Niezupełnie. Był przecież Szatan, który swego czasu miał być aniołem. Lecz zbuntował się przeciw Bogu, a z nim poszło z tego co pamiętam wielu innych aniołów.

Cytat:
A Eru mówiący, że cokolwiek Melkor zrobi, zawsze to będzie po jego (Eru) myśli?


"Ty zaś Melkorze odkryjesz swoje tajemne myśli i zrozumiesz, że są one one tylko cząstka całości, przyczynkiem do mojej chwały"

Mnie to raczej wygląda na to, że Iluvatar mówi Melkorowi, że cokolwiek by nie zrobił, jest to zapisane w muzykę, że wszystko już przewidział i że każde zło i tak wyda dobre owoce itp.

Cytat:
A jeśli ktoś to kto? Inny Valar? Raczej nie, bo jest cytat, mówiący że Manwe nie mógł zrozumieć Melkora właśnie dlatego, że nie znał nigdy zła.
Czyli tylko Eru Illuvatar


To niemożliwe. W sercu skrajnie dobrej stoty nie może gościć zło, więc jak mógłaby skazić nim kogoś innego? Iluvatar miał na myśli przede wszystkim swoich dzieci: elfów i ludzi. Dlatego posłał Ainurów na Ardę, żeby przygotowali ją na ich przyjście i pilnowali ich czasem. Melkor nie tylko działał na ich szkodę i chciał je unicestwić, ale też zniewolił je i wypaczył. A tego Eru na pewno nie mógł mu wybaczyć. Widać co Iluvatar robi ze złem, kiedy go wkurzy (patrz Numenor). Gdybu Eru skaził Melkora złem to działałby na szkodę elfów i ludzi, a tego nie mógł uczynić.

_________________
"Yes, I'm afraid trolls do behave like that. Even those with only one head each."
Powrót do góry
 
 
Cirdan
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 110
Skąd: Szara Przystań


Wysłany: 20-10-2002 14:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tolkien napisał(a):
Był wielki, lecz przez pychę zaczął gardzić wszystkim poza sobą

A skąd się wzięła ta pycha? Ktoś mu ją musiał w sercu zaszczepić, a przeciez nie Ainurowie i Majarowie, istoty skrajnie dobre, wśród których przebywał. Więc kto? Dla mnie odpowiedź jest prosta.

Troll napisał(a):
Niezupełnie. Był przecież Szatan, który swego czasu miał być aniołem. Lecz zbuntował się przeciw Bogu, a z nim poszło z tego co pamiętam wielu innych aniołów.

Jak wyżej

Troll napisał(a):
Mnie to raczej wygląda na to, że Iluvatar mówi Melkorowi, że cokolwiek by nie zrobił, jest to zapisane w muzykę, że wszystko już przewidział i że każde zło i tak wyda dobre owoce itp.

A wydało? Niby gdzie? kiedy?

Troll napisał(a):
To niemożliwe. W sercu skrajnie dobrej stoty nie może gościć zło, więc jak mógłaby skazić nim kogoś innego?

Ale ja właśnie udowadniam, że Illuvatar nie był "skrajnie dobry"

Troll napisał(a):
A tego Eru na pewno nie mógł mu wybaczyć. Widać co Iluvatar robi ze złem, kiedy go wkurzy (patrz Numenor).

A dla czego nie mógł mu wybaczyć? Taki wielki miłosierny Bóg? A w ogóle co to znaczy "nie mógł"? Wszak był Wszechmogący!
A w drugą stronę: jeśli zniszczył Numenor (zabijając głównie ofiary, a nie sprawców Zła, bo Sauron uciekł), to dlaczego nie mógł zniszczyć Mordoru?
Pewnie miał za daleko do Morza

Wydaje mi się, że to nie jest kwestia, którą można rozstrzygnąć, bo nie zależy tylko i wyłącznie od przeczytania "Silmarillionu" (a zwłaszcza "Ainulindale"), tylko od pewnej interpretacji tegoż utworu.
Wszak Średniowiecze się skończyło i można patrzeć na Biblię (i "Silmarillion") inaczej.

A Ciebie - Trollu - pacyfisto - filozofie - serdecznie pozdrawiam.
Trzeba by chyba dodać TEOLOGU jeszcze...
To się nazywa w moich kręgah "profesja łączona". Elfik

_________________
Brother to Brother. Yours in live and death.
Powrót do góry
 
 
Elenai
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Gru 2001
Wpisy: 535
Skąd: Arda, the Kingdom of Earth


Wysłany: 23-10-2002 16:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie wiem czy w ogóle jest sens dyskutowac o fascynacji złem u Tolkiena, bo, w moim odczuciu, jest ona faktem. Ale nie jest to fascynacja w sensie negatywnym - równie dobrze pan Olszański mógłby zarzucić fascynacje złem samemu Tolkienowi - w koncu to jego dzielo Język
Jest to raczej 'studium' walki dobra ze złem, a do tego zło jest raczej niezbędne.. Język
W moim odczuciu zlo u Tolkiena wynika z tego samego powodu co w naszym świecie: Eru dał ludziom (i Elfom Elfik oraz Majarom i Valarom) swój największy dar : wolna wolę - ktora przez niektórych została źle wykozystana..

W pelni zgadzam sie z Trollem - opis zła u Tolkiena jest niesamowity, i gdyby nie on to nie byłaby ta sama ksiązka Nie Nie - wyobraźcie sobie WP bez dreszczyku emocji na Wichrowym Czubie, przeprawy przez Morie czy też Minas Morgul Tiaaaa Jestem przeciw

Mysle że Olszanskiemu chodziło raczej o fascynacje zlem u Tolkiena pewnej grupy ludzi - np. kapele typu "Morgoth", itd. ..

Nie sądze żeby Tolkienowi sie to podobalo.. W gruncie rzeczy jest to bardzo przewrotne - Tolkien chcial dac ksiązce jak najbardziej pozytywne przesłanie, a niektórych ludzi najbardziej fasynuje w niej zło..
Pamiętam, że kiedyś ogladałam program o Tolenie gdzie została poruszona ta kwestia - otóż w Anglii użądzano zabawy plenerowe, gdzie część ludzi przebieralo sie za Elfow i inne dobre postacie, a częśc za Orków - i wyobraźcie sobie, że większośc chciala być złymi postaciami ! Tiaaaa

_________________
- Wojna to męskie rzemiosło!
- Coś tak idiotycznego musi być męskie.

Najpewniejszym dowodem na istnienie inteligentnego życia we wszechświecie jest to, że nigdy nie próbowało się z nami skontaktować
- Calvin and Hobbes


~TLOTR comics~ ~Moi na DA~
Powrót do góry
 
 
Troll
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Wrz 2002
Wpisy: 73
Skąd: Mała przytulna jaskinia, w okolicach wrzosowisk Etten


Wysłany: 23-10-2002 22:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Heh! Dzięki Elenai, wreszcie ktoś mnie poparł. Uśmiech

Cytat:
A skąd się wzięła ta pycha? Ktoś mu ją musiał w sercu zaszczepić, a przeciez nie Ainurowie i Majarowie, istoty skrajnie dobre, wśród których przebywał. Więc kto? Dla mnie odpowiedź jest prosta.


Cytat:
Nie znalazł jednak Płomienia, który należy wyłącznie do Iluvatara, a ponieważ wiele czasu spędził w samotności wylęgły się w jego sercu myśli odmienne niż mysli innych Ainurów.


Cytat:
Troll napisał(a):
Niezupełnie. Był przecież Szatan, który swego czasu miał być aniołem. Lecz zbuntował się przeciw Bogu, a z nim poszło z tego co pamiętam wielu innych aniołów.

Jak wyżej


No nie, tutaj przeczysz podstawowemu dogmatowi chrześcijaństwa. Gdyby Bóg stworzył szatana złym od początku, to niby czemu miałby go potem wypędzać? To mało logiczne.

Cytat:
A dla czego nie mógł mu wybaczyć? Taki wielki miłosierny Bóg? A w ogóle co to znaczy "nie mógł"? Wszak był Wszechmogący!
A w drugą stronę: jeśli zniszczył Numenor (zabijając głównie ofiary, a nie sprawców Zła, bo Sauron uciekł), to dlaczego nie mógł zniszczyć Mordoru?
Pewnie miał za daleko do Morza


I ty tesz masz rację! Super śmiech Ale sądzę raczej, że Numenorowi się oberwało, bo popełnił świętokradztwo: napadł na uświęcony kraj. I ładne mi ofiary Zła Co złego to nie ja ;D , zbrojny rajd na Valinor i ofiary! Sauron ich do tego popchnął owszem, ale oni to uczynili.

Cytat:
Wszak Średniowiecze się skończyło i można patrzeć na Biblię (i "Silmarillion") inaczej.

Ja tam jestem w bractwie rycerskim. Dla mnie średniowiecze trwa nieprzerwanie! Elfik

_________________
"Yes, I'm afraid trolls do behave like that. Even those with only one head each."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna

Temat: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna? (Strona 2 z 8)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.