Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna? (Strona 1 z 8)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy fascynacja złem w świecie tolkiena jest dopuszczalna?
Nie
29%
 29%  [ 25 ]
Nie mam zdania
15%
 15%  [ 13 ]
Tak - tu prosze o uzasadnienie (sensowne)
54%
 54%  [ 46 ]
Oddano głosów : 84

Autor Wiadomość
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 31-08-2002 09:32    Temat wpisu: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przed udzieleniem odpowiedzi przeczytajcie tekst Tadeusz A. Olszańskego
dostepny na Niezapomince: http://necik.mag.com.pl/~parmadili/sn/csrodziemia.htm

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Preciousss
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Mar 2002
Wpisy: 128
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 11-09-2002 02:13    Temat wpisu: Re: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pewien mądry człowiek powiedział kiedyś, że wszystko jest względne... Złośliwy uśmiech
Inny mądry człowiek powiedział, że każde działanie człowieka ma jakąś przyczynę...
Zaś pewien mądry twórca Śródziemia opisał dokładnie przyczyny przejścia Morgotha na stronę zła...
Olszański wspomina, że istnieje Dobro i Zło, ale nic pomiędzy- oczywiście nie mogę się z tym nie zgodzić. Mogę jednak wspomnieć, że istnieją Święci, potępieni oraz Ci pomiędzy, a z tym Olszański nie może się nie zgodzić Złośliwy uśmiech .
Nikt nie rodzi się potępiony- potępieńcem można się stać jedynie przez czynienie zła. Morgoth zbuntował się, bo chciał stworzyć coś swojego- czy był wtedy zły? Nie. Gdyby nie zjawisko buntu przeciwko ustalonym normom, pewnie tkwilibyśmy jeszcze w średniowieczu... Morgoth stał się zły dopiero, gdy zaczął świadomie i z premedytacją wyrządzać krzywdę innym. Nie Nie
Eru jest wcielonym Dobrem, ale czy można uznać Morgotha, czy Saurona za wcielone zło? Nie- byli oni złymi istotami, ale nie byli wcielonym złem.
Jeśli przyjmujemy, że to Bóg/Eru stworzył świat, to aby uznać istnienie wcielonego zła musielibyśmy stwierdzić, że to Bóg/Eru je stworzył. Bóg/Eru stworzył "zasady postępowania", a sprzeciwienie się tym zasadom jest złe-wcielone zło nie istnieje.

Ponieważ nie istnieje wcielone zło, to ta "fascynacja złem" jest tak naprawde fascynacją "tymi złymi", a to już nie jest to samo, ponieważ te istoty były kiedyś dobre.
Czy "fascynacja złem" w świecie Tolkiena jest dopuszczalna? Czy "fascynacja złem" w ogóle jest dopuszczalna?
Owszem, jest ona nawet wskazana, bo znając sposób w jaki osoby dobre stały się złymi możemy uczyć się na ich błędach. Rozumieć, współczuć i samemu nie obierać takiej drogi. W religii chrześcijańskiej jest obowiązek miłowania bliźniego Pocałunek , oraz wybaczania Kwiatkiem ją! . "Fascynacja złem" wcale nie oznacza godzenia się na zło- ktoś tu chyba myli pojęcia. Ble Ble ;D
Takie stwierdzenie, że źli są po prostu źli, nie obchodzi mnie dlaczego i nie chcę mieć z nimi nic wspólnego świadczy o powierzchowności (a to jest złe), nietolerancji (to też złe) i pysze (o mój Boże! Toż to jeden z grzechów głównych! Złośliwy uśmiech )

Nio to siem wypowiedziałam, a teraz kto chce wstąpić do mojej nowej sekty sauronistycznej? Super śmiech Złośliwy uśmiech Super śmiech Złośliwy uśmiech

pozdrowionka Złośliwy uśmiech

PS. Vader to black-metal? Zdziwienie A ja zawsze myślałam, że są na pograniczu trash/death... Skrzywienie Jestem rozwalony

_________________
"As for the future: I'll go on believing there is one - maybe even a happy one.Who's to say there is nothing waiting for me around the corner?(...)Whatever it may be, one thing is for sure - this adventure is not over."
Lauren Bacall
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 11-09-2002 08:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mylisz Preciouss pojęcia "zdawanie sobie sprawy z istnienia zła", a "fascynacja złem"
Problem polega na tym że Sauron i Melkor swiadomie wybrali zło. Oni mieli wolną wolę. Kiedy stali się źli, znajdowali upodobanie w czynieniu złymi inyych. Piszesz o miłosierdziu. Ale w jaki sposób taka krucha osoba jak ty czy ja może okazywać miłosierdzie o wiele potęzniejszemu duchowi, który przed wiekami zbuntował się przeciw Eru? Nie masz z nimi szans. Omamiając przeciągną cię tylko na swoją stronę. Możesz napisać, że nazgule kiedyś były dobre. Być może, ale one również przeszły na stronę zła przyjmując pierścienie. Zresztą to już Eru sprawa nie moja czy im przebaczy, nie moja. Dla mnie w każdym razie nie są wzorem godnym do naśladowania, czy utożsamiania.
Cytat:
Owszem, jest ona nawet wskazana, bo znając sposób w jaki osoby dobre stały się złymi możemy uczyć się na ich błędach. Rozumieć, współczuć i samemu nie obierać takiej drogi.

Chyba się nie rozumiemy. Dla mnie "fascynacja złem" z założenia jest zła - ponieważ znaczy, że coś cię w tym pociąga. Czym innym zupełnie jest dostrzeganie zła i uczenie się na błędach. Dobrze współczuć, ale nie fascynować się! Fascynacja to nie współczucie, to daleko idące zainteresowanie. Jeżeli zaczynasz bawić się w nazgule, orki itd, możesz zacząć się z nimi utożsamiać.
Cytat:

W religii chrześcijańskiej jest obowiązek miłowania bliźniego , oraz wybaczania . "Fascynacja złem" wcale nie oznacza godzenia się na zło- ktoś tu chyba myli pojęcia.

Dla mnie "fascynacja złem" to pierwszy ktok ku kultowi zła. Właśnie kto te pojęcia myli? Złośliwy uśmiech
Cytat:

Takie stwierdzenie, że źli są po prostu źli, nie obchodzi mnie dlaczego i nie chcę mieć z nimi nic wspólnego świadczy o powierzchowności (a to jest złe), nietolerancji (to też złe) i pysze (o mój Boże! Toż to jeden z grzechów głównych! )

Czyli znaczy to że Tolkien był nietolerancyjny i pyszny? wściekły Oni są żli! Tolerancja dla Zła? Widziały gały co brały Chyba normalne że pragnę dążyć do światła, a nie ciemności? To ma być pycha?

I na koniec pewien mądry twórca Śródziemia nie zgodziłby się s innym mądrym człowiekiem, że wszystko jest względne. Złośliwy uśmiech, przynajmniej na gruncie moralnym.

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1765
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 11-09-2002 11:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

fascynacja złem ? Chodzi chyba o to, że postępująca fascynacja złem fikcyjnym moze sprawić, że taki ktoś zainteresuje się również tym złem prawdziwym. nie jestem pewna czy można to udowodnić, ani nawet czy ktokolwiek zrobiłby taki krok. Ale jak to mówiła bohaterka filmu "Fisher king" "przecież diabeł jest o wiele ciekawszy". Uśmiech Wiec chyba jest to mozliwe. Mało prawdopodobne ale możliwe. Przyznajemy łatwo, że
złe postaci u Tolkiena interesują nas, albo bo są dobrze napisane, albo bo zdają się nam bardziej realne od postaci dobrych. A dlaczego zdają się nam bardizej realne ? Bo są takie jak prawdziwy świat, niejednoznaczne, nawet mroczne. Bo gollumowie, nazgulowie i sarumanowie istnieją,
w prawdziwej historii, a frodów, elrondów i gandalfów nie ma. Albo zdarzają się naprawdę baaaardzo rzadko. Bo dużo więcej jest Uwiedzionych i Odmienionych, niż Świętych. A dodatkowo, ci ostatni
w ksiązkach są bardziej nudni. Ale dobrze, że są.
Przyznajemy również, że interesują nas motywacje i cele tych postaci,
bo to właśnie o ich problemach i wyborach, ( obok postaci nie złych lecz tragicznych ) toczy się większość dyskusji.
Gdzie przebiega granica między postacią tragiczną a po prostu złą ?
Oczywiście istnieją ludzie, którzy fascynują się Nazgulami, martwia o Orków, i ich ulubioną postacią jest Saruman. Ja tez uważam, że to są świetne kreacje autora, ale każdy sam powinien sobie odpowiedzieć,
jakiej granicy nie może przekroczyć. Czy to będzie obrona uciśnionych orków, czy ubieranie się specyficzne a la nazgul, czy tez otwarte wychwalanie tych istot, tych postaci. One wszystkie posiadają cechy użyteczne, ( np na wojnie ) ale nie wolno ich mylić z pozytywnymi cechami, z cnotami. Orkowie nie mają cnót, jesli odwaga jest cnotą, to ich odwaga jest tak wypaczona przez gniew i strach, i inne rzeczy, że cnotą dawno być przestała.
Sama uważam, że twórczość Tolkiena wolno potraktować po olszańskowemu, czyli orkowie = diabły itd..., ale również, narzuca mi
się nieco inne odczytanie, jako wojny dwu, ale nierównorzędnych cywiolizacji i systemów, nierównorzędnych podkreslam, nie jestem zwolennikiem równouprawnienia orków, lecz widzę, że twórczość Tolkiena można odbierać jako metaforę walki barbarzyństwa z cywilizają,
a nie tylko samego dobra ze złem. Stąd u neigo te niejednoznaczne, tragiczne postaci "szekspirowskiego" kroju. Nie uważnam, że świat Tolkiena jest jedynie biało - czarny, gdyby tak było nikt by tego nie czytał, bo btakowałoby mu dramatyzmu, byłoby nudne.
Tolkien jest przykładem na to, że cała nasza cywilizacja, cała twórczość, całe dzieje idei i ustrojów, opiera się na myśleniu o źle, i fascynacji
jego źródłami, jego przejawami, i jego zwalczaniem.
IMO dzisiejszy wygląd naszej kultury, a szczególnie jej narracyjnej
(wy)twórczości bierze się z dogmatu walki ze złem. Cała tradycja europejskiej literatury to walka ze złem. W tym sensie, fascynacja złem, którego nie rozumiemy do końca i, którego rozumieć do końca nam
nie wolno, bowiem możemy się stać sarumanami swoich czasów, jesli zbyt dobrze będziemy zgłębuiać sztukę wroga, taka fascynacja istnieje zawsze, bo pytanie ozło jest podstawa naszej kultury i wszelkich wielkich opowieści.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Troll
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Wrz 2002
Wpisy: 73
Skąd: Mała przytulna jaskinia, w okolicach wrzosowisk Etten


Wysłany: 17-10-2002 15:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Do tekstu pana Olszańskiego mam tylko jedną uwagę: ROTFL!!!!! i no other comments. Nie jestem nie wierzący, ale autor artykułu chyba za dużo się księży nasłuchał.

Nie rozumiem dlaczego fascynacja złem w Tolkienie miałaby być niedopuszczalna. Jeśli ktoś fascynuje się złem (nie wychodząc równocześnie ze spluwą na ulicę), to komu to przeszkadza? Tolkien stworzył zło niesamowite, zło mroczne, zło wielkie, zło niemalże piękne. Jest to zło nadludzkie. Dalekie od naszych małych nikczemności, nie wynikające ze słabości charakteru (jak w przypadku ludzi), lecz będące celem samym w sobie. Jest to uosobione zło, posiadające dumę, moc i wolę by tej mocy użyć. I nie wynika to z szaleństwa jak w przypadku nas ludzi, lecz jest w pełni świadomym działaniem. Poza tym jaki sens miałby Władca, gdyby nie było jakiegoś Większego Zła? Co miałaby opisywać? Wojny terytorialne Rohanu i Gondoru? To właśnie Zło nadaje książce sens. I nie tylko sens. Nadaje klimacik, poczucie zagrożenia, napięcie, świadomość, że coś czai się w mroku i bynajmniej nie ma dobrych zamiarów. Ja osobiście uważam Tolkienowskie Złe Postacie za najciekawsze i najbardziej fascynujące.

_________________
"Yes, I'm afraid trolls do behave like that. Even those with only one head each."
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 17-10-2002 19:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Troll napisał(a):
To właśnie Zło nadaje książce sens. I nie tylko sens. Nadaje klimacik, poczucie zagrożenia, napięcie, świadomość, że coś czai się w mroku i bynajmniej nie ma dobrych zamiarów. Ja osobiście uważam Tolkienowskie Złe Postacie za najciekawsze i najbardziej fascynujące.

Zło nadaje książce sens - "interesujący" pogląd. Ciekawe co by Tolkien na to powiedział? Język Mnie osobiście zawsze się wydawało, że przesłaniem Tolkiena była walka ze Złem i dążenie do Dobra.
A tak przy okazji czy uważasz że zło nadaje sens jako przeciwwaga dla dobra (czyli że bez tego Zła Dobro byłoby nieco wyblakłe i mało interesujące), czy może że Zło samo z siebie jest w książce interesujące, zdecydowanie bardziej interesujące niż dobro?
Troll napisał(a):
Ja osobiście uważam Tolkienowskie Złe Postacie za najciekawsze i najbardziej fascynujące.

[ironia]Szczególnie najciekawsze jest ich bezinteresowne dążenie do destrukcji. Diabelski uśmiech (chyba pójdę i podpalę sąsiadowi samochód - naprawdę fascynyjące jest patrzeć jak się pali Język ) [/ironia]

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Troll
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Wrz 2002
Wpisy: 73
Skąd: Mała przytulna jaskinia, w okolicach wrzosowisk Etten


Wysłany: 18-10-2002 15:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Zło nadaje książce sens - "interesujący" pogląd. Ciekawe co by Tolkien na to powiedział? Mnie osobiście zawsze się wydawało, że przesłaniem Tolkiena była walka ze Złem i dążenie do Dobra.
A tak przy okazji czy uważasz że zło nadaje sens jako przeciwwaga dla dobra (czyli że bez tego Zła Dobro byłoby nieco wyblakłe i mało interesujące), czy może że Zło samo z siebie jest w książce interesujące, zdecydowanie bardziej interesujące niż dobro?


Powiem szczerze, że przesłanie Tolkiena interesuje mnie raczej niewiele. Mam głęboko w poważaniu co autor chciał powiedzieć pisząc Władcę. Dla mnie liczy się książka i to co w niej się zawiera. A gdyby nie zło książki by nie było.
Uważam że zło jest znacznie bardziej interesujące niż dobro i zawsze tak było. Już w Hobbicie Tolkien pisze, że o rzeczach wesołych szczęśliwych nie mamy praktycznie nic do powiedzenia, a o rzeczach groźnych możnaby mówić godzinami. Osobiście uważam np. działania Morgotha za bardziej interesujące niż np. przesycone dobrem i szczęśliwością wielotysiącletnie życie elfów w Valinorze, o którym Tolkien raczej się nie rozpisywał uznając widać ten temat za nudny.
Bez zła dobro nie byłoby wyblakłe. Byłoby po prostu nudne jak ser na piątkowej kanapce. Dlatego też Tolkien umieścił w swych książkach postacie złe, bo samo dobro jest nieciekawe. Kiedy panuje dobro nic się nie dzieje. Kiedy pojawia się zło, zaczyna się jakiś ruch, coś zaczyna się dziać, adrenalinka skacze, napięcie rośnie. Nawet w Kubusiu Puchatku znajdziesz momenty groźniejsze niż inne, mające na celu podniecenie naszej ciekawości.
Odwołując się do twojej wypowiedzi: Przesłaniem Tolkiena była walka dobra ze złem. Bez zła chyba walka nie byłaby zbyt sensowna, więc w pewnym sensie zło nadaje książce sens. Wynika to twoich własnych słów.

Cytat:
[ironia]Szczególnie najciekawsze jest ich bezinteresowne dążenie do destrukcji. (chyba pójdę i podpalę sąsiadowi samochód - naprawdę fascynyjące jest patrzeć jak się pali ) [/ironia]


Chyba za bardzo nie wczytałeś się w moją wypowiedź. Piszę złu w Tolkienie. Zło w naszym świecie jest zbyt prozaiczne, by się mógł nim ktoś interesować prócz jakiś dewiantów i innych popaprańców. Czy twoim zdaniem ktoś czujący podziw dajmy na to dla takiej postaci jak Sauron od zaraz wychodzi na ulicę palić samochody? Prędzej zobaczę jak pan Olszański i jemu podobni z ojcem Rydzykiem na czele wyjdą z domów, wyłapią wszystkich długowłosych z koszulkami Vadera i spalą ich na stosie wołając coś o heretykach i antychryście.

_________________
"Yes, I'm afraid trolls do behave like that. Even those with only one head each."
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 18-10-2002 16:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Troll napisał(a):

Powiem szczerze, że przesłanie Tolkiena interesuje mnie raczej niewiele. Mam głęboko w poważaniu co autor chciał powiedzieć pisząc Władcę.


Ciekawe podejście do autora Szok

Jeśli chcesz zmieniać przesłanie jakiejś książki, bo to prawdziwe ci się nie podoba, nie lepiej poszukać sobie innej, z przesłaniem ci odpowiadającym? Proponuję coś z La Veya (czy jakoś tak).

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna

Temat: Czy fascynacja złem w świecie Tolkiena jest dopuszczalna? (Strona 1 z 8)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.