Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(3) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Prawda miewa skrzywione oblicze, jeśli na nią patrzą fałszywe oczy." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Czemu Sauron zwiał po odcięciu palucha (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 25-11-2008 21:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przypomnę - Morgoth roztrwaniał swoją moc na lewo i prawo zniekształcając twory innych (sam nie mógł nic stworzyć od zera) i momentem przełomowym było napakowanie mocą Ungolianty - stała się tak potężna, że aż sam Vala się przeraził. Od tej pory już nie mógł zmienić formy z przerażającej, jaką wtedy przybrał na inną. Sauron mógł nadal zmieniać formę, aczkolwiek nie było mu łatwo jak tracił kolejne powłoki, jednak on w przeciwieństwie do Morgotha mocy nie roztrwaniał. Jedyny taki przypadek to zawarcie jej w pierścieniu., ale ta moc nadal należała do niego, być może była nawet bardziej skondensowana i mogła czerpać z pozostałych pierścieni, które już były w mocy Jedynego. Dlatego z czasem Sauron mógł powrócić do cielesnej powłoki. Gdyby mu się udało odzyskać pierścień i włożyć go na swój czarny palec, jak go określa Gollum (już musiał mieć jakieś ciało), z pewnością odzyskałby dawną moc, czego Morgoth nijak nie był w stanie dokonać.
Wracając do Morgotha - jednak troszku mu się oberwało od niższych Majarów (Thorondor & Co) i istot silnych, przybyłych na Ardę później (Ungolianta). Gdy Fingolfin go dopadł Morgoth już był nieźle osłabiony przez pajęczycę - rany po jej ukąszeniu też chyba nigdy nie przestały mu doskwierać. Ciekawe czy w tę sama nogę dziabnął go Fingolfin?

Meliana - odwrotnie, przybrała ciało elfickiej kobiety, by móc dać Thingolowi dziecko. To nie było ciało, jakie zwykli "nosić" Majarowie, tylko coś słabszego. Bardzo możliwe, że ciało to podobnie ograniczało ją, jak ciała czarodziejów - tzn. męczyła się, potrzebowała snu itd.. Z jedną różnicą - jej nikt nie przykazał, że nie może użyć pełni mocy, jak to było w przypadku czarodziejów.

Jeszcze co do wzrostu Saurona - podejrzewam, że na polu bitwy nie zniżyłby się do postaci niższej od balroga, a ten miał ponoć dwukrotny wzrost średniego elfa (nawet jeśli to info z KZO, to możemy przyjąć, że wraz ze wzrostem wzrostu Z przymrużeniem oka elfów i balrogów proporcje zostały zachowane; elfowie z KZO ponoć za wysocy nie byli). Zatem można przyjąć, że jeśli Galadriela odpowiadała wzrostem średniemu Noldorowi = 1,95 w zaokrągleniu 2m, to Sauron miał około/ponad 4m, a to chyba ładnie pasuje do wizji PJa.

Teraz porównując ciało Saurona i elfickie Meliany - to nie była ta sama materia, podejrzewam że majarska pokrywa Saurona była mniej stała i przywiązana do Ardy, niż ciała ludzi, elfów i pozostałych stworzeń, a zatem możliwa była zmiana rozmiarów tej "projekcji" i bycie potężnym, gdy trzeba, i dopasowanym gdy się chce wrócić do swojej wieży. Tak samo, jak nie sądzę, by Morgoth na co dzień był wielki niczym góra i kazał sobie drążyć olbrzymie korytarze w Angbandzie - przybierał potężną postać, gdy było mu to potrzebne, a na co dzień był po prostu wyższy od pozostałych. I wygląda na to, że tylko najsilniejsi z Ainurów po stronie zła byli w stanie zmieniać postać - w obozie Morgotha poza Sauronem wszyscy mają takie formy, jakie przybrali zaraz po zejściu na Ardę (np. balrogowie).

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349



Wysłany: 25-11-2008 23:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Przypomnę - Morgoth roztrwaniał swoją moc na lewo i prawo zniekształcając twory innych (sam nie mógł nic stworzyć od zera) i momentem przełomowym było napakowanie mocą Ungolianty - stała się tak potężna, że aż sam Vala się przeraził. Od tej pory już nie mógł zmienić formy z przerażającej, jaką wtedy przybrał na inną.

Ok Z przymrużeniem oka dzięki, ale wydaje mi się, że o tym pamiętałam Z przymrużeniem oka - zwyczajnie nie widziałam sensu rozpisywać się o byłym Melkorze, pisząc o obu postaciach (Sauron i Morgoth) już w formach "ostatecznych" - Morgoth już po roztrwonieniu mocy, Sauron po utracie pięknej postaci na zawsze. Obaj mieli już "dość" i w moim odczuciu ich ciała podlegały prawom Ardy podobnie jak ludzkie - jeśli je raniono, to odczuwali ból. Przekroczenie pewnego poziomu ran sprawiało, że ciało umiera.
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Sauron mógł nadal zmieniać formę, aczkolwiek nie było mu łatwo jak tracił kolejne powłoki, jednak on w przeciwieństwie do Morgotha mocy nie roztrwaniał. Jedyny taki przypadek to zawarcie jej w pierścieniu., ale ta moc nadal należała do niego, być może była nawet bardziej skondensowana i mogła czerpać z pozostałych pierścieni, które już były w mocy Jedynego.

Trwonił w pewnej walce:
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Troll napisał(a):
[Sauron jakoś nie odczuł tego, gdy walczył z Huanem. Zmienił postać z kilkanaście razy, a mimo to jakoś przetrwał.


Tylko powiedz mi co się z nim dalej działo, bo później na ponad sto lat znika z kart historii Śródziemia, wiemy, że jako wampir schronił się w Taur-nu-Fuin, ale nie bral udziału w Nirnaeth Arnoediad, ani Wojnie Gniewu. Z jakiegoś powodu, może dlatego, że wszystkie te transformacje, kosztowały go utratę dużej części jego przyrodzonej mocy, i musialo minąć trochę czasu nim zdołał ją choć częściowo zregenerować. Ble Ble ;D

Poza tym, jeśli dobrze pamiętam, Sauron przesiadywał w pierwszej w historii twierdzy Minas Tirith po jej zdobyciu i postarał się tam o wyhodowanie różnych "dziwnych" istot. Odbierałam to zawsze jako swoiste trwonienie mocy, choć z pewnością nie w aż takim stopniu, w jakim zrobił to Morgoth.
Ale tak czy inaczej - bo nie jestem pewna - uważasz, że miał dość mocy, żeby zdołać "sterować" prawdopodobnie poranionym w pojedynku ciałem i będąc pozbawionym już Pierścienia? Ja nadal sądzę, że nie był w stanie.

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Dlatego z czasem Sauron mógł powrócić do cielesnej powłoki. Gdyby mu się udało odzyskać pierścień i włożyć go na swój czarny palec, jak go określa Gollum (już musiał mieć jakieś ciało), z pewnością odzyskałby dawną moc, czego Morgoth nijak nie był w stanie dokonać.

Tu się zgadzam - mógł i próbował (przypuszczam, ze Morgoth tym bardziej by mógł ale też by mu to zajęło sporo czasu) być może nawet i w III Erze w końcu by cielesną powłokę jakąś wytworzył, ale nie zdążył. W każdym razie sądzę, że bardzo długo by trwało nim by miał z powrotem ów "czarny palec", skoro część mocy leżała w grotach pod ziemią, potem w Shire albo wędrowała po Śródziemiu.

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Meliana - odwrotnie, przybrała ciało elfickiej kobiety, by móc dać Thingolowi dziecko. To nie było ciało, jakie zwykli "nosić" Majarowie, tylko coś słabszego. Bardzo możliwe, że ciało to podobnie ograniczało ją, jak ciała czarodziejów - tzn. męczyła się, potrzebowała snu itd.. Z jedną różnicą - jej nikt nie przykazał, że nie może użyć pełni mocy, jak to było w przypadku czarodziejów.

A to dobre na osobny temat Uśmiech bo po pierwsze nie jestem pewna, czy "przybrała ciało elfickiej kobiety, by móc dać Thingolowi dziecko" - czyżby wiedziała, że się spotkają na tej polanie i aż tak ścisły plan powzięła? Bo jeśli nie, to trudno teoretycznej niemocy jej ciała upatrywać w jej intencjach. Myślę zresztą, że nie była tak słaba znowu - raczej po prostu podległa prawom takim jak elfy i w jakimś stopniu ludzie, ponieważ na ich zasadach przekazała życie kolejnej istocie.
Ale wracając do Ochydy Język
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Jeszcze co do wzrostu Saurona - podejrzewam, że na polu bitwy nie zniżyłby się do postaci niższej od balroga, a ten miał ponoć dwukrotny wzrost średniego elfa (nawet jeśli to info z KZO, to możemy przyjąć, że wraz ze wzrostem wzrostu Z przymrużeniem oka elfów i balrogów proporcje zostały zachowane; elfowie z KZO ponoć za wysocy nie byli). Zatem można przyjąć, że jeśli Galadriela odpowiadała wzrostem średniemu Noldorowi = 1,95 w zaokrągleniu 2m, to Sauron miał około/ponad 4m, a to chyba ładnie pasuje do wizji PJa.

Nie czuję się przekonana Uśmiech ponieważ Sauron nie wydawał się mieć kaprysów prześcigać Morgotha. Nie kombinował, żeby być "wiekszym" we wszystkim, dostrzegał chyba błędy swojego "mistrza". A jego "mistrz" nie był chyba wyższy niż jego smoki. Po co Sauron miałby być wyższy od Balrogów?
Na razie trwam w wizji "rosłego elfa" (może właśnie prędzej rosłego elfa niż rosłego człowieka, jak tu wcześniej wspomniano chyba).

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Teraz porównując ciało Saurona i elfickie Meliany - to nie była ta sama materia, podejrzewam że majarska pokrywa Saurona była mniej stała i przywiązana do Ardy, niż ciała ludzi, elfów i pozostałych stworzeń, a zatem możliwa była zmiana rozmiarów tej "projekcji" i bycie potężnym, gdy trzeba, i dopasowanym gdy się chce wrócić do swojej wieży.

Wiesz, absolutnie się zgadzam, ze materia była kompletnie inna. Powody związania ducha z ciałem również dzieli przepaść. Ale utrata mocy, to utrata. Brak możliwości odtworzenia się cieleśnie natychmiast po utracie postaci wydaje mi się faktem. Po zatopieniu Numenoru trochę mu na to zeszło i z marnym skutkiem. Po walce z Huanem również chwilkę trwało... a tu nie miał "kawałka siebie" dosłownie.
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Tak samo, jak nie sądzę, by Morgoth na co dzień był wielki niczym góra i kazał sobie drążyć olbrzymie korytarze w Angbandzie - przybierał potężną postać, gdy było mu to potrzebne, a na co dzień był po prostu wyższy od pozostałych.

Melkor owszem, Morgoth już nie - jak sama pisałaś, akcja z pajęczycą załatwiła sprawę. I sądzę, że na tyle, że nie zmieniał postaci jak rękawiczek tylko po to, żeby wydać bardziej gromkim okrzykiem rozkaz. Myślę, że posłuch wynikał z mocy "osobowości" a nie wyglądu.
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

I wygląda na to, że tylko najsilniejsi z Ainurów po stronie zła byli w stanie zmieniać postać - w obozie Morgotha poza Sauronem wszyscy mają takie formy, jakie przybrali zaraz po zejściu na Ardę (np. balrogowie).

Tak, ale tylko u początków swojej drogi. W chwili, gdy Sauronowi odbierano Pierścień, takie umiejętności u nich obu należały chyba do zamierzchłej przeszłości.
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 25-11-2008 23:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zastanawiam się nad jedną rzeczą, która moim zdaniem jednak nie jest taka oczywista, jak sugerują poniżej cytowani przedmówcy:

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Dziki człowiek z lasu napisał(a) (zobacz wpis):
A mi sie zawsze wydawało, że Isildur zdjął Pierścien z palca trupa Uśmiech Saurona ;D


I dobrze Ci się wydaje Uśmiech Jestem za
Przecież mamy relację bezpośredniego uczestnika zdarzeń: Uśmiech Saurona ;D
J.R.R Tolkien, DP napisał(a):

(Elrond)
Byłem heroldem Gil-galada i maszerowałem z jego wojskiem. Walczyłem w bitwie pod Dagorlad u Czarnych Wrót Mordoru, gdzie przypadło nam zwyciestwo, bo nikt nie mógł się oprzeć włóczni Gil-galada, zwanej Aiglos, ani mieczowi Elendila, zwanemu Narsil. Widziałem ostatnią walkę na stokach Orodruiny, gdzie zginął Gil-galad, a Elendil padł na swój złamany miecz. Ale Sauron został pokonany, Isildur zaś ułamkiem ojcowskiego miecza odciął Pierścień z jego ręki i zatrzymał ten klejnot przy sobie.

Pierścień został odcięty już po pokonaniu Saurona przez Gil-Galada i Elendila, Isildur ograniczył się jedynie do odcięcia błyskotki z palca trupa.

Sprawdziłam cytowany fragment Władcy Pierścieni w oryginale i tam jest użyte sformułowanie (pogrubienie moje):
Cytat:
but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand[...]

Nie jestem anglistą, ale to słowo akurat jest mi znane z tłumaczeń traktatów i stosowane jest do opisania nie tyle zabicia przeciwnika, co jego obalenia, przewrócenia na ziemię - jest cała masa sposobów na to Jestem rozwalony. Poza tym, czy Sauron mógł faktycznie zostać "zabity" bez utraty Pierścienia? Dodatkowo, w innym fragmencie z Władcy możemy znaleźć:
Cytat:
It was Gil-galad, Elven-King and Elendil of Westernesse who overthrew Sauron, though they themselves perished in the deed; and Isildur ELendil's son cut the Ring from Sauron's hand and took it for his own. Then Sauron was vanquished and his spirit fled and was hidden for long years [...]

Wydaje mi się dlatego, że w wyniku zaciekłej walki udało się Saurona powalić na ziemię, ale Pierścień Isildur odciął, jak Sauron był jeszcze "żywy" w sensie związania ze swoją cielesną powłoką. I dopiero po zerwaniu kontaktu Saurona z Pierścieniem nastąpił stan faktycznego, fizjologicznego trupa.

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 26-11-2008 04:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ugrunîlo napisał(a) (zobacz wpis):
Ok Z przymrużeniem oka dzięki, ale wydaje mi się, że o tym pamiętałam Z przymrużeniem oka

Ale ktoś czytający dyskusję może tego nie pamiętać, dlatego dodałam parę detali.
Cytat:
Obaj mieli już "dość" i w moim odczuciu ich ciała podlegały prawom Ardy podobnie jak ludzkie - jeśli je raniono, to odczuwali ból. Przekroczenie pewnego poziomu ran sprawiało, że ciało umiera.

Bardzo możliwe. Musieliby się wcielić w "ziemskie" ciała całkowicie materialne i związane z Ardą, jakimi w moim rozumieniu typowe valarskie/majarskie szaty nie były. Być może dlatego, ze były tylko ubraniem dla mocy tworzenia, a nie narzędziem dla mocy niszczenia, jak w przypadku sił zła?

Ecthelion i Glorfindel poświęcają siebie i dzięki temu pokonują balrogów, podobnie Fingolfin poświęca siebie by zranić wroga i dać innym nadzieję (w uproszczeniu; aczkolwiek nadal widzę w jego czynie sporo szaleństwa). Możliwe, że tego elementu poświęcenia zabrakło w walce Gil-galada z Sauronem. Jak zauważyła Zair Saurona nie pokonano, tylko powalono na ziemię. Gdyby nie utrata pierścienia zapewne bitwa skończyłaby się inaczej. Idąc dalej w tym kierunku - istoty niższe by zyskać moc pokonania wyższych muszą poświęcić siebie.

Jak pokazuje przykład Meliany niżej przyjmując "ziemskie" ciało coś się traci, ale też coś się zyskuje. By zyskać kontrolę nad częścią materii Ardy - kontrolę, której Eru nie dał Melkorowi, ani jego sługom - musieli się z Ardą związać na stałe bardziej substancjalnymi ciałami. Jeśli tak, to takowe związanie następowało w momencie opowiedzenia się po złej stronie. Sauron zdaje się jeszcze służył Aulëmu, gdy zszedł na Ardę, więc może mieć nieco inną moc w tym względzie, niż każdy inny z Majarów, być może dlatego nadal posiada moc zmiany postaci, mimo przejścia na stronę Melkora.

Tak sobie gdybam i już trochę gubię temat (a piszę posta od dołu do góry).

Ugrunîlo napisał(a) (zobacz wpis):
Trwonił w pewnej walce:
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Z jakiegoś powodu, może dlatego, że wszystkie te transformacje, kosztowały go utratę dużej części jego przyrodzonej mocy, i musialo minąć trochę czasu nim zdołał ją choć częściowo zregenerować. Ble Ble ;D

A to jest przypuszczenie MLa. Równie dobrze mógł popaść w niełaskę za stracenie punktu strategicznego i zniknąć z widoku, dopóki władcy nie przejdzie Z przymrużeniem oka
Dla mnie jest różnica pomiędzy zainwestowaniem własnej mocy = straceniem jej bezpowrotnie doładowując mocą jakąś inna istotę, a zużyciem tej mocy w walce. Moc zużyta samodzielnie się zregeneruje, tak jak ziemskie ciało odbuduje energię po wysiłku. Moc oddana jest utracona na zawsze. Sauron swojej mocy nie oddaje, za to chętnie używa mocy innych do swoich planów. I mówił o tym zdaje się właśnie ML podczas odczytu na pierwszym TFowym spotkaniu Istarich, kiedy porównywał wojny Morgotha i Saurona ze sobą (albo tylko ich obu) hmmmm... Mógłby to sprostować, bo może źle zapamiętałam.

Cytat:
Poza tym, jeśli dobrze pamiętam, Sauron przesiadywał w pierwszej w historii twierdzy Minas Tirith po jej zdobyciu i postarał się tam o wyhodowanie różnych "dziwnych" istot. Odbierałam to zawsze jako swoiste trwonienie mocy, choć z pewnością nie w aż takim stopniu, w jakim zrobił to Morgoth.

Przykładowo krzyżował ludzi i orków (nie wiem czy w tym momencie historii, rzecz jasna). Jest gdzieś w WP moment, kiedy jeden z bohaterów z przerażeniem rozpoznaje wśród orków pół orka/pół człowieka. Do tego Sauron specjalnie nie musiał używać magii, skoro orkowie w dalekiej przeszłości byli elfami. Używał magii i mocy, ale niekoniecznie trwoniąc ją w taki sposób jak Morgoth, zbyt wiele się nauczył na błędach dawnego władcy i w przeciwieństwie do niego baczniej słuchał Wielkiej Muzyki.
Ale są to tylko domysły, z drugiej strony JRRT lubi powtarzać te same wątki na nowo, więc kto wie jak to naprawdę z mocą Saurona było.
Cytat:
Ale tak czy inaczej - bo nie jestem pewna - uważasz, że miał dość mocy, żeby zdołać "sterować" prawdopodobnie poranionym w pojedynku ciałem i będąc pozbawionym już Pierścienia? Ja nadal sądzę, że nie był w stanie.

Oj, nie, tutaj się w pełni zgadzam - miał poważniejsze zmartwienia. Poza tym nie wydaje mi się, by mógł tym "zdalnie" sterować, skoro to ciało opuścił.

Cytat:
W każdym razie sądzę, że bardzo długo by trwało nim by miał z powrotem ów "czarny palec", skoro część mocy leżała w grotach pod ziemią, potem w Shire albo wędrowała po Śródziemiu.

Gollum zdał się widzieć ów palec podczas przesłuchania w Mordorze, przypuszczam więc, że od bitwy Ostatniego Sojuszu Sauron zdołał do końca III Ery wytworzyć jako takie ciało, stąd Pierścień chciał dołączyć do reszty "siebie" i nagle usilnie zaczął szukać swego pana.

Cytat:
A to dobre na osobny temat Uśmiech bo po pierwsze nie jestem pewna, czy "przybrała ciało elfickiej kobiety, by móc dać Thingolowi dziecko" - czyżby wiedziała, że się spotkają na tej polanie i aż tak ścisły plan powzięła?

Gdy Elu ją spotkał, miała swą majarską formę. Wstąpiła w ciało elfki, przez co przestała je nosić, a związała się z nim, tak jak związani z ciałami są elfowie i ludzie. I już myślałam, że szukam cytatu, którego nie ma, jak to się nie raz zdarzyło, ale jednak jest, tylko na końcu ich historii, a nie na początku:
JRRT w Silmarillion: Zniszczenie Doriathu napisał(a):
Meliana bowiem, zaliczana do Majarów, miała boskie przymioty Valarów, toteż rozporządzała wielką władzą i mądrością; z miłości do Elwëgo Singollo przyoblekła postać Pierworodnych Dzieci Ilúvatara, a przez małżeństwo z elfem przyjęła cielesne więzy i okowy Ardy. W tej postaci urodziła Thingolowi córkę, Lúthien Tinúviel, i uzyskała władzę nad substancją Ardy, dzięki czemu Obręcz Meliany przez długie wieki chroniła Doriath od zewnętrznego zła. Lecz teraz Thingol leżał martwy, duch jego odszedł do siedzib Mandosa, a śmierć męża oznaczała dla Meliany wielki przełom. Moc jej została podówczas zdjęta z lasów Neldoreth i Region, zaczarowana rzeka Esgalduina zaczęła odtąd śpiewać innym głosem, a granice Doriathu otwarły się przed nieprzyjaciółmi.

Ciekawe informacje o uzyskaniu mocy nad substancją Ardy w wyniku małżeństwa z Elwë, zupełnie tego nie pamiętałam. Wygląda na to, że Meliana nie tyle straciła moc, co zyskała jej więcej zostając żoną Pierworodnego Uśmiech

Cytat:
Nie czuję się przekonana Uśmiech ponieważ Sauron nie wydawał się mieć kaprysów prześcigać Morgotha. Nie kombinował, żeby być "wiekszym" we wszystkim, dostrzegał chyba błędy swojego "mistrza".

O zdecydowanie, zgadzam się z MLem, że był sprytniejszy i mądrzejszy od swojego władcy.

Cytat:
A jego "mistrz" nie był chyba wyższy niż jego smoki. Po co Sauron miałby być wyższy od Balrogów?

Teoretycznie nie, ale gdyby ten megaloman nie tchórzył i pojawił się na polu bitwy, to najpewniej zjawiłby się w słynnej zbroi z czarnego lodu, koronie z dymu i miał wzrost niczym góra Z przymrużeniem oka

Cytat:
Na razie trwam w wizji "rosłego elfa" (może właśnie prędzej rosłego elfa niż rosłego człowieka, jak tu wcześniej wspomniano chyba).

Wizja Saurona jako osobnika nieco silniejszego i wyższego niż elf jest całkiem atrakcyjna, aczkolwiek przyjemniaczek PJa przypadł mi do gustu.
Z resztą Sauron w I Erze to dla mnie bardziej typ spiskujący i knujący, niż walczący otwarcie, działający sprytem i podstępem, a nie siłą, dlatego dopóki to było możliwe to Gothmog był na celowniku, a Sauron zajmował się tajnymi służbami Z przymrużeniem oka tym samym nie potrzebował ogromnego cielska. W II Erze tym bardziej nie było mu ono potrzebne.

Cytat:
I sądzę, że na tyle, że nie zmieniał postaci jak rękawiczek tylko po to, żeby wydać bardziej gromkim okrzykiem rozkaz. Myślę, że posłuch wynikał z mocy "osobowości" a nie wyglądu.

Przerażał swym majestatem Z przymrużeniem oka Mocą samą w sobie, myślę, że nawet w pięknej formie osiągałby identyczny efekt, zalewając innych własną nienawiścią.

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
I wygląda na to, że tylko najsilniejsi z Ainurów po stronie zła byli w stanie zmieniać postać - w obozie Morgotha poza Sauronem wszyscy mają takie formy, jakie przybrali zaraz po zejściu na Ardę (np. balrogowie).

A jednak nie - Ungolianta zdaje się zmieniać formę i dopiero w Avatharze przybiera formę ostateczną:
JRRT w Silmarillion: Mrok nad Valinorem napisał(a):
Eldarowie nie wiedzieli, skąd się wzięła, lecz niektórzy opowiadali, że zstąpiła z ciemności zalegających nad Ardą, przed wiekami, gdy Melkor po raz pierwszy spojrzał z zawiścią na królestwo Manwëgo, i że na początku należała do istot, które Melkor upodlił i wciągnął do swojej służby. Ungolianta wyparła się jednak i tego pana, chcąc być samowładną panią własnych żądz i pożerać wszystko, cokolwiek znajdzie, żeby wypełnić swoją pustkę. Uciekła więc na południe (...) Zamieszkała w wąwozie, przybrała postać potwornej pajęczycy i osnuła czarną tkaniną mroku wybraną szczelinę w skale.

Najwyraźniej dopiero po ucieczce od Morgotha przybrała postać pajęczycy i już nigdy więcej nie była jej w stanie lub nie potrzebowała jej zmieniać (aż wchłonęła samą siebie).

JRRT w Silmarillion: Mrok nad Valinorem napisał(a):
Teraz do Avatharu przybył Melkor i odnalazł pajęczycę; przybrał znów taką postać, w jakiej się ukazywał panując w Utumno: czarnego, ogromnego i straszliwego Władcy. I takim już pozostał na zawsze.

Oho, oto jeden z cytatów, których nie ma Jestem rozwalony - brak informacji, jakoby to przez udzielenie zbyt wielkiej mocy Ungoliancie pozostał w tej postaci.
JRRT w Silmarillion: Ucieczka Noldorów napisał(a):
Lecz dzięki użyczonej jej przez Morgotha sile urosła, on zaś, dzieląc się swoją mocą, zmalał;

Sama już nie wiem czy zatem był w stanie zmieniać wzrost czy nie, jeśli został w postaci czarnego, ogromnego i straszliwego Władcy, bo tak mu się podobało, to myślę, że i wzrost mógł z czasem przybrać dowolny.
Z drugiej strony Morgoth nie potrzebował już nigdy innej postaci, skoro jak rzecze Silmarillion "Raz i tylko na krótko opuścił tajemnie swoją północną dziedzinę, rzadko nawet wychylał się z głębokich podziemi fortecy, lecz stamtąd, ze swej północnej stolicy, rządził armią sług. Przez cały czas trwania swego Królestwa raz tylko sam dobył oręża." Swoją drogą, ciekawe gdzie raz tajemnie opuścił swą siedzibę? Zaś gdy raz dobywa oręża do walki z Fingolfinem góruje nad nim niczym wieża - ciężko wyliczyć na tej podstawie wzrost, ale tak całkiem przez tę Ungoliantę nie zmalał Z przymrużeniem oka

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Ugrunîlo
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 15 Cze 2003
Wpisy: 349



Wysłany: 26-11-2008 09:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
Obaj mieli już "dość" i w moim odczuciu ich ciała podlegały prawom Ardy podobnie jak ludzkie - jeśli je raniono, to odczuwali ból. Przekroczenie pewnego poziomu ran sprawiało, że ciało umiera.

Bardzo możliwe. Musieliby się wcielić w "ziemskie" ciała całkowicie materialne i związane z Ardą, jakimi w moim rozumieniu typowe valarskie/majarskie szaty nie były. Być może dlatego, ze były tylko ubraniem dla mocy tworzenia, a nie narzędziem dla mocy niszczenia, jak w przypadku sił zła?

Właśnie mniej więcej to miałam na myśli Uśmiech Odnoszę wrażenie, że Morgoth i Sauron pod koniec swoich dróg w Śródziemiu mieli już nie valarskie/majarskie szaty, a ciała związane z Ardą a nawet bardziej - z samym Śródziemiem (które przecież jest skażone, choć być może mniej niż dalekie wschodnie tereny?). Sądzę, że w tych momentach, kiedy ponoszą klęski na kształt "ludzki", czyli odnoszą rany, albo zostają powaleni (jeśli idzie o Saurona to napiszę później jak to sobie wyobrażam Z przymrużeniem oka teraz po dłuższej rozmowie), prawdopodobnie mieli tak mało sił, że ani postaci nie byli w stanie zmienić na czas, ani nawet być ponad bólem i ranami. Stąd blizny Morgotha i możliwość pozbawienia Saurona palca. Gdyby Sauron był tak silny jak kiedyś, to zmieniłby może postać w trakcie bitwy kilka razy, jak przy okazji Huana? Albo chociaż okazał się "twardszy" i nie byłoby możliwe odcięcie palca?


Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
(...) Sauron zdaje się jeszcze służył Aulëmu, gdy zszedł na Ardę, więc może mieć nieco inną moc w tym względzie, niż każdy inny z Majarów, być może dlatego nadal posiada moc zmiany postaci, mimo przejścia na stronę Melkora.

Racja - gdzieś pamiętam takie zdanie, że Sauron o tyle był lepszym od swego pana, że przez jakiś czas służył komuś, a nie tylko sobie. Wtedy pomyślałam, że służenie Morgothowi go nie usprawiedliwia, ale fakt, że najpierw służył Aulëmu, a to przecież była kompletnie inna sytuacja nawet, jeśli Aulë nie był z niego super Język zadowolony za każdym razem Śmiech

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

A to jest przypuszczenie MLa. Równie dobrze mógł popaść w niełaskę za stracenie punktu strategicznego i zniknąć z widoku, dopóki władcy nie przejdzie Z przymrużeniem oka

Fakt Z przymrużeniem oka aczkolwiek wydaje mi się, że władca by mu nie odpuścił i chowanie się niewiele by pomogło i byłoby o tym głośno Język (kataklizm jakiś czy coś Z przymrużeniem oka w pewnej okolicy...) dlatego bardziej prawdopodobną wydała mi się potrzeba zebrania sił. Szczególnie, że przeciwnik był naprawdę wysokiego poziomu...

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Dla mnie jest różnica pomiędzy zainwestowaniem własnej mocy = straceniem jej bezpowrotnie doładowując mocą jakąś inna istotę, a zużyciem tej mocy w walce. Moc zużyta samodzielnie się zregeneruje, tak jak ziemskie ciało odbuduje energię po wysiłku. Moc oddana jest utracona na zawsze.

Zgadzam się co do pojęcia inwestycji Śmiech ale inaczej je rozumiem. W moim odczuciu "zainwestowała" Meliana, darując i przyjmując miłość, darując życie - stąd wydaje mi się słusznym wniosek, że ostatecznie zyskała moc, bo moc rozumiem również przez wiedzę, a Meliana doświadczyła wiedzy jakiej chyba żaden inny Majar nie miał okazji? Powołania nowego życia i miłości na kształt taki, jaki wydawał się być dostępny tylko dzieciom Eru - przynajmniej nie pamiętam innego tego typu przypadku opisanego przez Tolkiena.
Sauron za to (wg tego rozumowania Z przymrużeniem oka ) moc tracił. Tracił, bo niczego nie "dawał" od siebie ani nie przyjmował, a tylko walczył przeciwko komuś.

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Sauron swojej mocy nie oddaje, za to chętnie używa mocy innych do swoich planów. I mówił o tym zdaje się właśnie ML podczas odczytu na pierwszym TFowym spotkaniu Istarich, kiedy porównywał wojny Morgotha i Saurona ze sobą (albo tylko ich obu) hmmmm... Mógłby to sprostować, bo może źle zapamiętałam.

Właśnie używanie rozumiem jako "zużywanie" Z przymrużeniem oka jeśli Majar wykorzystuje moc wbrew hmm... jakby to powiedzieć... pierwotnym planom Eru?
Ale to MLowe wystąpienie bym sobie chętnie przypomniała Z przymrużeniem oka... pewnie coś mieszam.

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Przykładowo krzyżował ludzi i orków (nie wiem czy w tym momencie historii, rzecz jasna). Jest gdzieś w WP moment, kiedy jeden z bohaterów z przerażeniem rozpoznaje wśród orków pół orka/pół człowieka. Do tego Sauron specjalnie nie musiał używać magii, skoro orkowie w dalekiej przeszłości byli elfami. Używał magii i mocy, ale niekoniecznie trwoniąc ją w taki sposób jak Morgoth, zbyt wiele się nauczył na błędach dawnego władcy i w przeciwieństwie do niego baczniej słuchał Wielkiej Muzyki.
Ale są to tylko domysły, z drugiej strony JRRT lubi powtarzać te same wątki na nowo, więc kto wie jak to naprawdę z mocą Saurona było.

Racja.. tu rzecz jest chyba nie wyjaśniona.
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
Ale tak czy inaczej - bo nie jestem pewna - uważasz, że miał dość mocy, żeby zdołać "sterować" prawdopodobnie poranionym w pojedynku ciałem i będąc pozbawionym już Pierścienia? Ja nadal sądzę, że nie był w stanie.

Oj, nie, tutaj się w pełni zgadzam - miał poważniejsze zmartwienia. Poza tym nie wydaje mi się, by mógł tym "zdalnie" sterować, skoro to ciało opuścił.

Pserwa a to sprawa jasna Uśmiech zgadzam się absolutnie.

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Gollum zdał się widzieć ów palec podczas przesłuchania w Mordorze, przypuszczam więc, że od bitwy Ostatniego Sojuszu Sauron zdołał do końca III Ery wytworzyć jako takie ciało, stąd Pierścień chciał dołączyć do reszty "siebie" i nagle usilnie zaczął szukać swego pana.

Racja, zapomniałam o tym, że palce bez tego jednego są Język (pewnie miał kompleks, że nie ma Pierścienia i nie udało się odtworzyć brakującego palca). A tak poważniej, to może to być dowód na jeszcze większą niemoc...
W zasadzie nie tyle miałam na myśli, że nie wytworzył dosłownie takiej materialnej postaci, co postaci, w której nie bałby się pokazać. Sądzę, że m.in. dlatego nie pojawił się ani raz osobiście nigdzie "publicznie" - chyba był już tylko marną namiastką dawnego Saurona (o Annatarze nie wspominając) i miał tego świadomość. Myślę, że na postać, której by się nie powstydził Z przymrużeniem oka w bitwie, potrzebowałby właśnie duuużo więcej czasu a już na pewno Pierścienia przy sobie.


Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
A jego "mistrz" nie był chyba wyższy niż jego smoki. Po co Sauron miałby być wyższy od Balrogów?

Teoretycznie nie, ale gdyby ten megaloman nie tchórzył i pojawił się na polu bitwy, to najpewniej zjawiłby się w słynnej zbroi z czarnego lodu, koronie z dymu i miał wzrost niczym góra Z przymrużeniem oka

Złośliwy uśmiech a byłby jeszcze w stanie? sądzę, że nie Złośliwy uśmiech i może właśnie dlatego stchórzył?
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
Na razie trwam w wizji "rosłego elfa" (może właśnie prędzej rosłego elfa niż rosłego człowieka, jak tu wcześniej wspomniano chyba).

Wizja Saurona jako osobnika nieco silniejszego i wyższego niż elf jest całkiem atrakcyjna, aczkolwiek przyjemniaczek PJa przypadł mi do gustu.

Rozumiem Śmiech Mi z początku też, ale potem przy okazji oglądania na wesoło miałam niestety wizję karuzeli czy czegoś w tym rodzaju i roześmianych uczestników zabawy lecących z "łiiiiii" na boki. Gra mnie utwierdziła w przekonaniu (Sauron tam idzie tak powoli jakby nie pamiętał po co i dokąd się wybierał i równie bez przekonania "walczy". I też można go ubić aczkolwiek tak się złożyło, że nie widziłam jeszcze w grze powalonego Saurona Z przymrużeniem oka może by warto było sprawdzić jak to opracowali Z przymrużeniem oka)


Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Z resztą Sauron w I Erze to dla mnie bardziej typ spiskujący i knujący, niż walczący otwarcie, działający sprytem i podstępem, a nie siłą, dlatego dopóki to było możliwe to Gothmog był na celowniku, a Sauron zajmował się tajnymi służbami Z przymrużeniem oka tym samym nie potrzebował ogromnego cielska. W II Erze tym bardziej nie było mu ono potrzebne.

Tak samo myślę Z przymrużeniem oka
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
I sądzę, że na tyle, że nie zmieniał postaci jak rękawiczek tylko po to, żeby wydać bardziej gromkim okrzykiem rozkaz. Myślę, że posłuch wynikał z mocy "osobowości" a nie wyglądu.

Przerażał swym majestatem Z przymrużeniem oka Mocą samą w sobie, myślę, że nawet w pięknej formie osiągałby identyczny efekt, zalewając innych własną nienawiścią.

Hmm.. nie wiem... spodziewam się, że więcej "majestatu" miał Morgoth bo był bardzo dumny i zapatrzony w siebie. Sauron był perfidny - mnie osobiście istota perfidna i inteligentna bardziej przeraża.

Tym sposobem czuję, że wróciłam (przynajmniej ja Język z moimi rozmyślaniami) do punktu wyjścia...


Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):

(...)
Sprawdziłam cytowany fragment Władcy Pierścieni w oryginale i tam jest użyte sformułowanie (pogrubienie moje):
Cytat:
but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand[...]

Nie jestem anglistą, ale to słowo akurat jest mi znane z tłumaczeń traktatów i stosowane jest do opisania nie tyle zabicia przeciwnika, co jego obalenia, przewrócenia na ziemię - jest cała masa sposobów na to Jestem rozwalony. Poza tym, czy Sauron mógł faktycznie zostać "zabity" bez utraty Pierścienia? (...)
Wydaje mi się dlatego, że w wyniku zaciekłej walki udało się Saurona powalić na ziemię, ale Pierścień Isildur odciął, jak Sauron był jeszcze "żywy" w sensie związania ze swoją cielesną powłoką. I dopiero po zerwaniu kontaktu Saurona z Pierścieniem nastąpił stan faktycznego, fizjologicznego trupa.


to żył w końcu czy nie Jestem rozwalony albo raczej - czy jego ciało żyło, czy nie? W zasadzie nie jest to jakiś tam problem wielki Z przymrużeniem oka bo jeśli go powalono (Daj Eru wenę komuś, niech to opisze Proooszę prooooooszę ) to mógł być przytomny ale unieruchomiony, nieprzytomny, "nieżywy". Wszystkie opcje wydają mi się równie prawdopodobne... Ta ostatnia z powodów już opisywanych - sądzę, że w swojej przedostatniej postaci nie miał już owej szaty, a ciało, bo na szatę nie było go już Język "stać"... więc ciało umrzeć mogło?
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 26-11-2008 13:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jest twardy dowód na to, że zarówno Morgoth i Sauron nie mogli od pewnego momentu (Morgoth po morderstwie Finwe'go, Sauron po zatonięciu Numenoru) przybierać innych postaci, i była to kwestia nie tyle mocy, co stopnia demoralizacji. Mowi o tym explicite przypis w Ósanwe-kenta:

Even his visible form he [Morgoth] could no longer master, so that its hideousness could not any longer be masked, and it showed forth the evil of his mind. So it was also with even some of his greatest servants, as in these later days we see: they became wedded to the forms of their evil deeds, and if these bodies were taken from them or destroyed, they were nullified, until they had rebuilt a semblance of their former habitations, with which they could continue the evil courses in which they had become fixed". (Pengolodh here evidently refers to Sauron in particular, from whose arising he fled at last from Middle-earth. But the first destruction of the bodily form of Sauron was recorded in the histories of the Elder Days, in the Lay of Leithian.)
(Notka 5 do Ósanwe-kenta, moja wstawka, moje pogrubienie)

Jak to się ma do Balroga z Morii, który w walce z Gandalfem 'became a thing of slime', trudno powiedzieć. Może nie była to prawdziwa zmiana wcielenia (a tylko postaci), może Balrog zmian wcielenia nie nadużywał, i był na etapie Saurona w Lay of Leithan, a może Tolkien zwyczajnie o tym zapomniał.

Z przykładu palca Saurona widać, że "a semblance of their former habitations" trzeba rozumieć bardzo dosłownie. I nie sądzę, by Pierścień Sauronowi tu coś pomógł - utknąl w tej postaci na dobre, równie silnie jak przed nim Morgoth czy Melian (aczkolwiek ona z innych powodów "Most binding is begetting or conceiving. [...] The only case that is known in the histories of the Eldar is that of Melian who became the spouse of King Elu-Thingol.", Notka 5 do Ósanwe-kenta). Można natomiast argumentować, że sama zdolność Saurona do przybracia postaci Annatara jest dowodem na jego niecałkowitą na tym etapie demoralizację (a może częsciowe nawrócenie).
Powrót do góry
 
 
Newsio
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Lis 2011
Wpisy: 38



Wysłany: 05-12-2014 14:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Odkurzam bardzo stary temat Uśmiech Ale ostatnio czytam listy i fragmenty HoME i nachodzą mnie pewne spostrzeżenia.

Jest sporo cytatów (różnej wartości) mówiących o tym że Sauron i Morgoth w pewnym momencie utracili dowolność przybieranej cielesnej formy (podobnie Balrogowie). O ile Sauron od upadku Numenoru faktycznie ma "stałą" fizyczną powłokę o tyle Morgoth i Balrogowie wyłamują się z tej zasady.

Morgoth na dłuuugo po zabiciu Finwego bierze się za upodlenie ludzi. W "Tale of Adanel" opisane jest, jak pojawiał się w śród nich w różnych formach, łącznie z "piękną" postacią. Nie orientuję się jak wczesny jest ten tekst, ktoś pomoże? A może do tego zadania Melkor wysyłał Saurona, mistrza oszustw i podstępów? hmmmm...

Co do balrogów. Czy jest poza wzmianką w Silmie jakiś tekt potwierdzający tezę, że nie mogli w zmieniać cielesnej postaci?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-12-2014 15:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Newsio napisał(a) (zobacz wpis):
Odkurzam bardzo stary temat Uśmiech Ale ostatnio czytam listy i fragmenty HoME i nachodzą mnie pewne spostrzeżenia.

Jest sporo cytatów (różnej wartości) mówiących o tym że Sauron i Morgoth w pewnym momencie utracili dowolność przybieranej cielesnej formy (podobnie Balrogowie). O ile Sauron od upadku Numenoru faktycznie ma "stałą" fizyczną powłokę o tyle Morgoth i Balrogowie wyłamują się z tej zasady.

Morgoth na dłuuugo po zabiciu Finwego bierze się za upodlenie ludzi. W "Tale of Adanel" opisane jest, jak pojawiał się w śród nich w różnych formach, łącznie z "piękną" postacią. Nie orientuję się jak wczesny jest ten tekst, ktoś pomoże? A może do tego zadania Melkor wysyłał Saurona, mistrza oszustw i podstępów? hmmmm...


W przypadku Morgotha nie masz racji. W tej fazie kreacji, w jakiej powstało "The Tale of Adanel" i później Tolkien odszedł od pom,ysłu, który znamy z Silmarillionu, czyli tego, ze ludzie przebudzili się o pierwszym wschodzie Słońca. Po pierwsze dlatego, że wtedy ostatecznie uznał, ze Słońce powstało równocześnie z Ardą i nie było owocem Laurelin. Więc cały mitologiczny sens przebudzenie równocześnie ze wschodem słońca znikał. Po drugie, uznał, ze 400 lat to mało na przebudzenie rozwój i migrację, oraz rozmnożenie się ludzi. Stąd w koncepcjach powstających już w latach 50-tych ludzie budzą się relatywnie niedługo po elfach.
Tu rzeczywiście Tolkien nie do końca rozwiązał kwestię chronologii, ale możemy przyjąć, że w zamyśle Tolkiena upodlenie ludzi miało miejsce jeszcze przed uwięzieniem Melkora przez Valarów.
A jeżeli nie chcemy tego przyjąć, zawsze możemy powiedzieć, ze to ludzka legenda, a wiec nieprecyzyjna, czyli formalnie nie stojąca w sprzeczności z faktem uwięzieniem Melkora w jednej postaci.


Cytat:
Co do balrogów. Czy jest poza wzmianką w Silmie jakiś tekt potwierdzający tezę, że nie mogli w zmieniać cielesnej postaci?

Z tego co wiem, to nie.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Czemu Sauron zwiał po odcięciu palucha (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.