Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Czy Orkowie potrzebują szefa? ;P (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-09-2002 11:23    Temat wpisu: Re: Czy Orkowie potrzebują szefa? ;P Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
rotfl.
Pomijam sam mit rzekomej skutecznosci dzialan partyzanckich i terrorystycznych... przy odpowiedniej determinacji mozna sobie z nimi poradzic. O czym swiadczy dluga historia naszych nieudanych powstan, tudziez wiele innych przykladow: z rzeczy najnowszych - Wietnam, Czeczenia i Afganistan.


roftl yourself
Akurat podane przez ciebie, przyklady dowodzą czego innego, ( z wyjątkiem naszych powstań).

Cytat:
Ale jak mozesz porownywac atak ilustam malych oddzialow orkow, przeciwko ktorym moze sie obronic nawet takie Bree, z przejazdem armii Saurona przez np Eregion, albo Morgotha atakiem na Gondolin?


Zgoda porównanie njest nie na miejscu. Ale to ty twierdziłeś, zreszta zupelnie słusznie, że Orkowie mieli znaczny dar samoorganizacji vide Azog, Wielki Goblin, Bolg. A w swoich rajdach nie tylko łupili i niszczyli, ale także porywali jeńców, którzy jako niewolnicy pracowali na nich. Więc przykład Tatarów nie jest taki zupelnie nie na miejscu. Zresztą Tolkien przyznaje Orkom znaczne uzdolnienia technologiczne. Wreszcie pozostaje ich wielka zdolność regenracji sił. W wojnie 2793-2799 Krasnoludy niszczą praktycznie wszystkie siedliska Orkow w Górach Mglistych, ale już około 2941 roku Orkowie na nowo kontrolują wiekszośc szlaków przez Góry Mgliste.

Cytat:
Gdy Orkowie stawali sie tak nieznosni, to ich zwalczano. I to skutecznie.


Poprosze o przykłady tej skuteczności.

Cytat:
Eeech.
Zalozmy na chwile, ze jest tam taki cytat (a mam co do tego watpliwosci - niech Nifrodel go przytoczy w oryginale).


Razem z toba poczekam.

Cytat:
A w Srodziemiu juz po kilku latach takiej dzialalnosci zachodzi jeden z ponizszych scenariuszy:
a) w promieniu rownym zasiegowi band orczych nie ma zadnych osad - wszystkie zlupiono, mieszkancow zabito, wiec ostatecznie orkowie tez wyemigrowali wzglednie wygineli z glodu
b) orkowie wygineli, tylko ze z pomoca wkurzonych wiesniakow, wojska itd.


Znowu masz sporo racji, tylko skąd przez tyle lat, ponad 1000, praktycznie stala obecność Orków w Górach Mglistych.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 03-09-2002 09:16    Temat wpisu: Re: Czy Orkowie potrzebują szefa? ;P Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

'Polowa'?
Wojna Gniewu trwala ponad 40 lat. Nie sadze by przetrwalo ich tak wielu.

Neratin- zarzucasz mi spekulacje a sam spekulujesz jeszcze bardziej niż ja- podaj kontrcytat a nie swoje własne opinie z księżyca Z przymrużeniem oka
Powtarzam raz jeszcze:

Cytat:
but when Morgoth fell and Angband was destroyed hosts of the Orks fled eastwards seeking homes. They were now masterless and without any general leadership, but they were well-armed and very numerous , cruel, savage, and reckless in assault.


Skoro Tolkien pisze, że byli liczni- to byli liczni Nic nowego
Wyciągam wnioski na podstawie tych danych- nie wiem skąd Ty bierzesz swoje Ble Ble ;D

Cytat:
Ale przeciez ja przyczepilem sie do stopniowania przymiotnika, a nie do samego przymiotnika ;-P
I do nieostroznego wyciagania wnioskow z jednego cytatu, mowiacego o konkretnej sytuacji w konkretnym (krotkim) czasie.


Dobrze- więc niech będzie, ze był to krótki czas...ale...
Wojna Gniewu trwała 40 lat i jak widzisz skomasowanym siłom Valarów i Elfów oraz Ludzi nie udało się zniszczyć wszystkich Orków. Co więcej Złośliwy uśmiech , byli liczni .
Nie sadzę, żeby liczbe te mogło ograniczyć komando wiesniaków, jak twierdzisz. Raczej trwały mniej lub więcej regularne potyczki z porozrzucanymi grupami Orków na terenie Gór Mglistych, Gór Szarych, Przypuszczam, że Zelazne Wzgórza również nie były od nich wolne.
A żeby zasiedlić taki obszar i stać się realnym niebezpieczeństwem dla Krasnoludów i Ludzi oraz Elfów- Orkowie musieli być liczni, dobrze uzbrojeni.

Cytat:

W MR przeciez stoi jak wol, ze zdolali sobie zorganizowac 'petty realms'. A wiec jakas wladza musiala byc.


W chwili, kiedy się organizowali w kupy- przypuszczalnie tak- ale równie dobrze podczas migracji i napadów radzili sobie bez przywódcy.

Cytat:
Nie. Ich taktyka pod Samotna Gora nie byla glupia.


Pod Samotną Górą - nie- ale po zabiciu Wielkiego Goblina przez długi, długi czas nie mogli się zorganizować. Pierwsze, co zrobili, to rozbiegli się w poszukiwaniu zbiegów i zemsty. Gdzie tu zorganizowane działanie?
Na dodatek postanowili napaść na okoliczne osady Ludzi wespół z wargami. Mój wniosek jest taki- do napadów i grabieży nie potrzebowali przywódcy, ich siłę stanowiła liczebność i okrucieństwo a także chęć zemsty.
I nie wyciągaj błędnych założeń, że w ogóle nie potrzebowali lidera. Gdyby nie potrzebowali- to by nie pojawił się Azog, Wielki Goblin czy Bolg.
Ale to były jednostki Uśmiech Przypadkowo sprytniejsze, większe i brutalniejsze od innych Uśmiech

Cytat:
Jedzenie, glownie.
To znaczy? Konkretnie, konkretnie. Chyba nie trawe?


Nie wiem, co jadły Orki- może nie gardziły nawet współziomkami.
Wygląda na to, ze byli mięsożerni- więc trawa odpada Uśmiech

Cytat:
To, ze to zadaje klam twojej tezie, ze orkowi dowodcy byli przypadkowi, zmieniali sie szybko, a jak juz ktorys dostal w leb, to panowal chaos i nie mogli sie zebrac.
No to podaj kontrprzyklady.
I przeczytaj sobie raz jeszcze dialog Gorbaga i Shagrata, tudziez Snagi. Zwlaszcza fragment, w ktorym Gorbag przeprowadza dedukcje ;-P


IMHO Ble Ble ;D wcale nie zadaje kłamu. Spekulujesz jeszcze bardziej niż ja Mam coś dla ciebie
Moja kontrprzykłady to cytat powyżej, plus kawałki z Hobbita- i są to zdecydowanie wartościowsze odnośniki, niż Twoje. Dlaczego? Dlatego, że opisują sytuację zbliżoną do tej, która nastąpiła w II Erze, przed okresem, kiedy Sauron objął dowództwo.
A i wtedy Orkowie są tak głupi, że mordują siebie nawzajem przy pierwszej okazji. To, co się słało w Lugburzu to żadne novum. Można przypuszczać, że z braku konkretnego wroga, Orkowie sami regulowali swoją liczebność Pserwa

Cytat:
Lol. No to podaj przyklady tych idiotow.
To ze byli smierdzacymi kanibalami, nie oznacza od razu, ze mieli niskie IQ. Na tyle niskie, by przy kazdej okazji sie zabijac.


Właśnie byli tacy głupi Ble Ble ;D
Cytaty Elfik
Cytat:
Snaga -Ja zrobiłem swoje, biłem się z tymi morgulskimi szczurami w obronie Wieży, ale wy, obaj dowódcy, ładnego piwa nawarzyliście kłócąc się o łupy.
- Nie pyskuj! - ofuknął go Szagrat. - Trzymałem się rozkazów. To Gorbag zaczął bójkę, bo chciał przywłaszczyć sobie tę piękną kolczugę.
- Aleś ty go rozjątrzył dmąc się i chełpiąc. On zresztą okazał się mądrzejszy od ciebie. Powtarzał ci parę razy, że najgroźniejszy szpieg pozostał na wolności, a tyś nie chciał uwierzyć.
(...)
Ale tak, taki w Mordorze duch panuje, że do każdego zakątka tego kraju wciska się niezgoda. Jeśli wierzyć starym legendom, orkowie zawsze mieli takie zwyczaje, nawet gdy sami rządzili jeszcze u siebie.


A teraz przykład fatalnej organizacji pomimo przywódców Język

Cytat:
Zdarzyło się właśnie, że u zbiegu dróg, w ciemnościach, gdzie nie dochodziło światło rozpalonych na skałach ognisk, spotkało się kilka oddziałów. Powstał zamęt i zgiełk, rozległy się wrzaski i klątwy, bo każdy oddział chciał pierwszy dotrzeć do celu odpychając inne. na próżno poganiacze krzyczeli i wymachiwali nahajkami; między orkami wybuchły bójki, ten i ów wyciągnął nawet miecz z pochwy. Pułk uzbrojonych po zęby ciężkich Uruk-hai z Barad-Duru natarł na maszerującą spod zamku Durthang kolumnę. Szeregi załamały się i rozpierzchły pod tym naporem.


Cytat:
A Bolg?

Bolg był poźniej Nic nowego

Cytat:

I co ma do rzeczy szok spowodowany naglym brakiem obecnosci Oka Morgotha/Saurona do inteligencji?


W sumie nic Jestem rozwalony - ich inteligencja była stała- zmieniała się tylko populacja Super śmiech

Cytat:
I czy to o czyms swiadczy? Ludziom i elfom tez niespecjalnie oddzialywala na morale smierc dowodcy.
Bo dowodca dowodzi. A jak brakuje dowodzenia, to sie przegrywa bitwy.


To jedna strona medalu. Problem w tym jeszcze - kim dowodzisz.
Jak widac siła Orków polegała nie na jakiejś inteligencji- tylko na liczebności. Nawet liderzy nic nie mogli poradzic na głupotę podkomendnych Uśmiech

Cytat:
Lol. Nic nie zakladam.
W przeciwienstwie do twojego obrazu biegajacych w kolko i machajacych na oslep bronia orkow. Jak im sie w takim razie udalo przetrwac tak dlugo?


A skąd taka insynuacja drogi Neratinie? Uśmiech Owszem, machały bronią na oślep i to nie raz. Byłt też złośliwe, tchórzliwe, brutalne i skutecznie likwidowały się między sobą. Mieli gdzieś rozkazy, jeśli chodziło o łupy, albo przywódca okazywał się nie dość silny, żeby utrzymać ich w ryzach.

Nio a teraz przykład, żebyś nie marudził znowu, że spekuluję Pserwa
Cytat:
Mam tego wyżej uszu.
Obrócił się na pięcie i puścił biegiem w drugą stronę.
- Wracaj! – wrzasnął bojowy ork. – Bo zamelduję, żeś zdezerterował!
- Komu? Chyba nie twojemu sławnemu Szagratowi. Ten już nie będzie nami dowodził.
- Podam twoje imię i numer Nazgulom – odpowiedział bojownik zniżając głos do syczącego szeptu. – Jeden z nich objął komendę na Wieży.
Mniejszy ork zatrzymał się. Głos mu drżał z wściekłości i strachu.
- Ty łajdaku, zdrajco, donosicielu! – krzyknął. – Nie znasz swego rzemiosła, a tak jesteś
podły, że własne plemię byś zaprzedał. Dobrze, idź do tych krzykaczy, niech ci zmrożą krew w żyłach. Jeżeli przedtem tamci ich nie sprzątną. Pierwszego, jak słyszałem, sprzątnęli. Mam nadzieję, że to prawdziwa pogłoska.
Duży ork z dzidą w ręku rzucił się za nim w pogoń. Lecz tropiciel uskoczył kryjąc się za jakimś głazem, podniósł błyskawicznie łuk i puścił strzałę prosto w oko przeciwnika, który zwalił się ciężko na ziemię. Mniejszy ork umknął i zniknął w głębi doliny.


Cytat:

Jak to nie? Dalej w 'Of dwarves...' masz fragment, ze orki rzadko zbieraly sie w wieksze grupy, bo zaraz zjawiali sie ludzie i robili im kuku.


Ner- ale ty odwracasz kota ogonem Nic nowego
Kiedy ja mówie o migrujących hordach - Ty przytaczasz przykłady stałych siedzib. Kiedy znów mówię o dużych, zorganizowanych grupach- podajesz przykład z zakwestionowanego wcześniej, jako "chwilowego" źródła Nic nowego

Cytat:
To jakos nie zgadza sie z twoim obrazem orkow 'atakujacych bezmyslnie', prawda?


To nie mój obraz- tylko cytat. Przeczytaj go uważnie Nic nowego . Co to niby znaczy "reckless in assault"? Bang! Nic nowego

Cytat:
Btw, Golfimbul nie spier..., tylko walczyl. W ogole rzadko orkowie uciekali.

Spier...aż miło, kiedy nie mieli przewagi. Ble Ble ;D
Cytat:
Lecz w tym momencie Grisznak krzyknął przeraźliwie: złośliwy żart okazał się prawdą. Tylna straż rzeczywiście dostrzegła już jeźdźców pędzących co koń wyskoczy. Byli jeszcze dość daleko, lecz, szybsi od orków, z każdą chwilą zwiększali swoją przewagę nad nimi tak jak fala przypływu, gdy goni na płaskim brzegu ludzi, grzęznących w sypkim piachu.
Ku zdumieniu Pippina Isengardczycy zdwoili teraz jeszcze tempo, zdobywając się na straszliwy chyba wysiłek po tak długim biegu. nagle zauważył, że słońce zachodzi i kryje się za Góry Mgliste; cienie wydłużyły się na stepie. Żołdacy Mordoru podnieśli głowy i także przyspieszyli kroku. Czarna ściana lasu była blisko. Już mijali pojedyncze drzewa, forpoczty puszczy. teren wznosił się tutaj zrazu łagodnie, potem coraz ostrzej, lecz to nie wstrzymało rozpędu orków. Ugluk i Grisznak okrzykami przynaglali bandę do ostatniego zrywu.


To jakoś nie pasuje do Twojego obrazu bohaterskich Orków Ble Ble ;D

Cytat:
Pomijam sam mit rzekomej skutecznosci dzialan partyzanckich i terrorystycznych... przy odpowiedniej determinacji mozna sobie z nimi poradzic. O czym swiadczy dluga historia naszych nieudanych powstan, tudziez wiele innych przykladow: z rzeczy najnowszych - Wietnam, Czeczenia i Afganistan.


Nio cóż- przed słabo uzbrojonymi Wietnamczykami musiała się ukorzyć i Wielka Ameryka. A Bin Ladena spece od służb specjalnych i komandosi też jakoś nie znaleźli Mam coś dla ciebie . Nie wspominając o żałosnej skuteczności Rosji w Czeczeni (nawiasem mówiąc- dobrze im tak wściekły ).

Cytat:
A w Srodziemiu juz po kilku latach takiej dzialalnosci zachodzi jeden z ponizszych scenariuszy:
a) w promieniu rownym zasiegowi band orczych nie ma zadnych osad - wszystkie zlupiono, mieszkancow zabito, wiec ostatecznie orkowie tez wyemigrowali wzglednie wygineli z glodu
b) orkowie wygineli, tylko ze z pomoca wkurzonych wiesniakow, wojska itd.


Weź poprawkę na kanibalizm Uśmiech Saurona ;D
Jakie wojsko? Super śmiech Wieśniacy może i byliby dobrzy na małe grupy- w które Orkowie się nie zbijali, organizując stałe siedziby Uśmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-09-2002 13:42    Temat wpisu: Re: Czy Orkowie potrzebują szefa? ;P Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
Eeech.
Zalozmy na chwile, ze jest tam taki cytat (a mam co do tego watpliwosci - niech Nifrodel go przytoczy w oryginale).


Eaach, nie chce mi się czekać więc sam podam cytat o ktory chodziło Nifrodel (taką mam nadzieję) Ble Ble ;D

Cytat:
but when Morgoth fell and Angband was destroyed hosts of the Orks fled eastwards seeking homes. They were now masterles and without any general leadership, but they were well-armed and very numerous, cruel, savage, and reckless in assault. In the battles that followed the Dwarves were outnumbered, and though they were the most redoubtable warriors of all the Speaking peoples they were glad to make alliance with Men. Of Dwarves and Men, [wZłośliwy uśmiech The Peoples of Middle-earth, Boston 1996, s.302-303


Powyższy cytat wiele tłumaczy. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 24-09-2002 09:44    Temat wpisu: Re: Czy Orkowie potrzebują szefa? ;P Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

...and back again.

M.L napisał(a):

Eaach, nie chce mi się czekać więc sam podam cytat o ktory chodziło Nifrodel (taką mam nadzieję)

Cytat:

but when Morgoth fell and Angband was destroyed hosts of the Orks fled eastwards seeking homes. They were now masterles and without any general leadership, but they were well-armed and very numerous, cruel, savage, and reckless in assault. In the battles that followed the Dwarves were outnumbered, and though they were the most redoubtable warriors of all the Speaking peoples they were glad to make alliance with Men. Of Dwarves and Men, [w The Peoples of Middle-earth, Boston 1996, s.302-303


Powyższy cytat wiele tłumaczy.

Nie bałdzo nie bałdzo. Znajdzcie mi teraz fragment mowiacy ze 'bitwy, które stoczyli z Krasnoludami były niezliczone' ;-P

Nifrodel napisał(a):

Dobrze- więc niech będzie, ze był to krótki czas...ale...
Wojna Gniewu trwała 40 lat i jak widzisz skomasowanym siłom Valarów i Elfów oraz Ludzi nie udało się zniszczyć wszystkich Orków. Co więcej, byli liczni .

Bo nie bylo zadnych skomasowanych sil Valarow. Brudna robota zajmowali sie Elfowie i Ludzie.
Cytat:

Nie sadzę, żeby liczbe te mogło ograniczyć komando wiesniaków, jak twierdzisz. Raczej trwały mniej lub więcej regularne potyczki z porozrzucanymi grupami Orków na terenie Gór Mglistych, Gór Szarych, Przypuszczam, że Zelazne Wzgórza również nie były od nich wolne.
A żeby zasiedlić taki obszar i stać się realnym niebezpieczeństwem dla Krasnoludów i Ludzi oraz Elfów- Orkowie musieli być liczni, dobrze uzbrojeni.

'zasiedlic'? Nie bylo zadnego orczego osadnictwa - tam juz mieszkali ludzie. A realnym niebezpieczeństwem były tylko dla krasnoludów z Gór Szarych. Były to kolonie słabo zaludnione, więc i słabiej bronione - które z tego właśnie powodu potrzebowały sojuszu z ludźmi. I wtedy orkowie przestały być realnym niebezpieczeństwem.
A Góry Szare orkowie przejęli dopiero po ataku Saurona, wtedy też urwał się kontakt z Żelaznymi Wzgórzami. Ale to bylo znacznie pozniej.

Cytat:

W chwili, kiedy się organizowali w kupy- przypuszczalnie tak- ale równie dobrze podczas migracji i napadów radzili sobie bez przywódcy.

Eeech...
Po pierwsze, dyskusja - zanim ktoś ją niepotrzebnie wydzielił - zaczęła się od możliwości przetrwania orków w Czwartej Erze. Więc cytat, mówiący zachowaniu orków w pierwszych kilku latach Pierwszej Ery jest nie na miejscu, tak samo jak np: 'Tak też i słudzy Saurona - orkowie, trolle i ujarzmione złym czarem zwierzęta - rozpierzchli się nagle i kręcili się bez sensu to tu, to tam. Niektórzy sami sobie zadawali śmierć, rzucając się na ostrza własnych dzid lub w przepaście, inni z wrzaskiem uciekali, by skryć się w norach i ciemnych podziemiach, gdzie nie sięga światło ani nadzieja.'
Bo nas interesuje to, co się działo _potem_, gdy już z tych podziemi wyszli. I mamy tutaj kilka lepszych analogii, niż wydarzenia z 597 PE.

Po drugie, odpowiedź na pytanie postawione w topicu brzmi: Orkowie nie potrzebowali Szefa, tylko szefa. Jak zresztą każde społeczeństwo - jakaś tam forma władzy jest konieczna. Nawet cytowany fragment 'Of Dwarwes...' mówi tylko, że Orkowie byli 'without any general leadership', czyli Tego Wielkiego Złego. Co nie wyklucza, że poszczególne bandy/oddziały/plemiona miały swoich przywódców. Wręcz przeciwnie, _każda_ grupa orków (liczebniejsza niż dwie osoby) jaką opisuje Tolkien, miała jakiegoś wodza. Przypomnę: Azog, Wielki Goblin, Bolg, Shagrat, Gorbag, Ugluk, Mauhur, Grishnak, plus kilku innych. Trzech pierwszych działało niezależnie od Saurona. A i Gorbag mówi o czymś takim:
'W każdym razie, jeśli powiedzie się rzeczywiście, będzie dla nas więcej miejsca na świecie. Jak myślisz, gdyby trafiła się sposobność, warto by we dwóch wywędrować cichcem z kilku dobranymi, zaufanymi chłopakami i na własną rękę urządzić się w jakimś wygodnym zakątku, gdzie o łup łatwo, a wielcy zwierzchnicy nie depczą po piętach.'
Orkowie mieli przywódców na każdym poziomie. A jak takiego tracili, to znajdował się nowy. Co nie jest żadną zaskakującą rewelacją, bo identycznie zachowuje się każde normalne społeczeństwo, ludzkie i elfie także, prawda?

Cytat:

Pod Samotną Górą - nie- ale po zabiciu Wielkiego Goblina przez długi, długi czas nie mogli się zorganizować. Pierwsze, co zrobili, to rozbiegli się w poszukiwaniu zbiegów i zemsty. Gdzie tu zorganizowane działanie?

A nie? Imho szukanie zbiegow i zemsty bylo calkiem sensownym dzialaniem.
'Lecz krasnoludy tymczasem pomknęły dalej i przebiegły duży, duży szmat ciemnych korytarzy królestwa goblinów. Spostrzegłwszy to, gobliny pogasiły łuczywa, założyły miękkie podeszwy i wybrały spośród siebie najszybszych biegaczy'.
To _jest_ zorganizowane dzialanie.
Co więcej, gdy Bilbo ucieka gubiąc guziki, natrafia na straż, złożoną z kilku orków i _dowódcy_. Więc struktura społeczna/wojskowa goblinów nie opierała się tylko na zależności: jeden Wielki Goblin - podwładni, tylko była hierarchiczna. Co znowu nie jest żadną rewelacją i orczym wynalazkiem.

Cytat:

Na dodatek postanowili napaść na okoliczne osady Ludzi wespół z wargami. Mój wniosek jest taki- do napadów i grabieży nie potrzebowali przywódcy, ich siłę stanowiła liczebność i okrucieństwo a także chęć zemsty.

Bledny wniosek. Znaczy to, ze sobie tego przywodce znalezli - struktura hierarchiczna ma to do siebie, że można zawsze awansować kogoś z dołu.
Co więcej, w jakieś dwa-trzy miesiące, pod wodzą Bolga, udało im się zorganizować i uzbroić na duży rajd do Ereboru.

Cytat:

I nie wyciągaj błędnych założeń, że w ogóle nie potrzebowali lidera. Gdyby nie potrzebowali- to by nie pojawił się Azog, Wielki Goblin czy Bolg.

A gdzie ja coś takiego wyciągam? Ja twierdzilem tylko, ze nawet bez Saurona i Morgotha potrafili sie zorganizowac.

Cytat:

Ale to były jednostki Przypadkowo sprytniejsze, większe i brutalniejsze od innych

Ludzcy przywodcy tez sa jednostkami przypadkowo sprytniejszymi etc od innych. Jak wszedzie, gdzie jest dostatecznie duża pula genowa.

Cytat:

Nie wiem, co jadły Orki- może nie gardziły nawet współziomkami.

Mam rozumieć, że problem wyżywienia 'niezliczonych' band orków, szwendających się po Eriadorze, pozostaje nierozwiązany?

Cytat:

Wygląda na to, ze byli mięsożerni- więc trawa odpada

Wiec póki czegoś nie wymyślisz, 'masowa wojna partyzancka' M.L.a bedzie niemożliwa.

Cytat:

A i wtedy Orkowie są tak głupi, że mordują siebie nawzajem przy pierwszej okazji. To, co się słało w Lugburzu to żadne novum. Można przypuszczać, że z braku konkretnego wroga, Orkowie sami regulowali swoją liczebność

Po pierwsze, orkowie nie walczą pomiędzy sobą - zawsze atakują 'innych' - tych z innego klanu, plemienia czy oddziału.
Względem swoich towarzyszy są lojalni: 'Idziemy szmat drogi od kopalni po to, żeby zabić, pomścić swoich. Chcę ich zabić i wrócić na północ.'
'Zostawiliśmy głupca - gniewnie odparł Grishnak - Ale jest przy nim garstka dzielnych orków, których szkoda byłoby stracić'.

Cytat:

Właśnie byli tacy głupi

Jacy? Umieją czytać, pisać (...zaimprowizować wiersz...), co wskazuje, że nie były tak głupie, jak to twierdzisz.

Cytat:

Snaga -Ja zrobiłem swoje, biłem się z tymi morgulskimi szczurami w obronie Wieży, ale wy, obaj dowódcy, ładnego piwa nawarzyliście kłócąc się o łupy.
- Nie pyskuj! - ofuknął go Szagrat. - Trzymałem się rozkazów. To Gorbag zaczął bójkę, bo chciał przywłaszczyć sobie tę piękną kolczugę.
- Aleś ty go rozjątrzył dmąc się i chełpiąc. On zresztą okazał się mądrzejszy od ciebie. Powtarzał ci parę razy, że najgroźniejszy szpieg pozostał na wolności, a tyś nie chciał uwierzyć.

No i co z tego? Shagrat, jako dobry zolnierz, trzymal sie rozkazow. Na tym polega wojsko.

Cytat:

Ale tak, taki w Mordorze duch panuje, że do każdego zakątka tego kraju wciska się niezgoda. Jeśli wierzyć starym legendom, orkowie zawsze mieli takie zwyczaje, nawet gdy sami rządzili jeszcze u siebie.

A to tylko 'przemyslenia' Samwise'a Gamgee.

Cytat:

A teraz przykład fatalnej organizacji pomimo przywódców
Cytat:

Zdarzyło się właśnie, że u zbiegu dróg, w ciemnościach, gdzie nie dochodziło światło rozpalonych na skałach ognisk, spotkało się kilka oddziałów. Powstał zamęt i zgiełk, rozległy się wrzaski i klątwy, bo każdy oddział chciał pierwszy dotrzeć do celu odpychając inne. na próżno poganiacze krzyczeli i wymachiwali nahajkami; między orkami wybuchły bójki, ten i ów wyciągnął nawet miecz z pochwy. Pułk uzbrojonych po zęby ciężkich Uruk-hai z Barad-Duru natarł na maszerującą spod zamku Durthang kolumnę. Szeregi załamały się i rozpierzchły pod tym naporem.


Rotfl.
No i co z tego wynika? Wojna to wojna, a wojsko to wojsko. Kontrowersje, kto ma pierwszy przejechać przez most, batalion zmechanizowany czy artyleria, nie są wyłącznie domeną orków. Równie dobrze mógłbym 'dowieść', że Gondorczycy są głupi, prymitywni i kiepsko zorganizowani - mimo dowodcow - bo na Dagorlad w 1944 zostali zmuszeni do bezładnej ucieczki.

Cytat:

Bolg był poźniej

Ale byl. Zreszta, przeciez piszesz wyzej: 'Moja kontrprzykłady to cytat powyżej, plus kawałki z Hobbita- i są to zdecydowanie wartościowsze odnośniki, niż Twoje. Dlaczego? Dlatego, że opisują sytuację zbliżoną do tej, która nastąpiła w II Erze, przed okresem, kiedy Sauron objął dowództwo. '

Cytat:

W sumie nic - ich inteligencja była stała- zmieniała się tylko populacja

Nie widzę związku.

Cytat:

Neratin napisał(a):

I czy to o czyms swiadczy? Ludziom i elfom tez niespecjalnie oddzialywala na morale smierc dowodcy.
Bo dowodca dowodzi. A jak brakuje dowodzenia, to sie przegrywa bitwy.

To jedna strona medalu. Problem w tym jeszcze - kim dowodzisz.
Jak widac siła Orków polegała nie na jakiejś inteligencji- tylko na liczebności.

Na liczebności polega siła _każdej_ armii. Potem jest wyszkolenie. Inteligencja żołnierzy nie ma tu nic do rzeczy, co nie znaczy, że jej nie posiadają.

Cytat:
Nawet liderzy nic nie mogli poradzic na głupotę podkomendnych

Eeeech... rewelacje. Czyli na przykład pod Hastings Normanowie wygrali dlatego, że ich żołnierze byli inteligentniejsi od piechociarzy Anglików? A ci z kolei byli bystrzejsi od Norwegów w Stamford Bridge?
Nawet jeśli masz do dyspozycji oddział żołnierzy o IQ 150, nie są oni w stanie sami z siebie koordynować skutecznie swoich działań, jeśli odcięto ich od dowództwa. Żeby było śmieszniej, da się zbudować bardzo ładne samoorganizujące się układy, ale one funkcjonują według bardzo prostych algorytmów, więc inteligencja nie jest wymagana.

Cytat:
Mieli gdzieś rozkazy, jeśli chodziło o łupy,

A Shagrat z twojego cytatu? Ugluk tez jakos nie mial 'gdzies' rozkazow, tylko bezwzglednie je egzekwowal.

Cytat:

Mam tego wyżej uszu. [cut]
Mniejszy ork umknął i zniknął w głębi doliny.

I czego niby dowodzi jeden przypadek zorganizowanego napredce patrolu, zlozonego z dwoch czlonkow roznych klanow, w dodatku pozbawionych dowodcy? Takie rzeczy zdarzaja sie nawet w naszym wojsku, gdy zdezerteruje kilku zolnierzy, i maja rozne glupie pomysly. A potem pisza w gazetach: 'postrzelil sie z AKM'. W plecy.

Cytat:

Ner- ale ty odwracasz kota ogonem

No tak. Standardowe wyjaśnienie: Neratin nie ma racji, tylko 'odwraca kota ogonem'.

Cytat:
Kiedy ja mówie o migrujących hordach - Ty przytaczasz przykłady stałych siedzib. Kiedy znów mówię o dużych, zorganizowanych grupach- podajesz przykład z zakwestionowanego wcześniej, jako "chwilowego" źródła

Jezu. Nie kwestionowalem zrodla, tylko zasadnosc jego uzycia. I ten cytat wlasnie o tym mowi: wieksze grupy nie byly mozliwe, bo je pacyfikowano.
Powtarzam, są dwa modele: mały oddział, który jest w stanie zdobyc pożywienie - polując i grabiąc - lub większe grupy, które jednak muszą dysponować zapleczem - coś w stylu Goblinogrodu z Hobbita.

Cytat:

To nie mój obraz- tylko cytat. Przeczytaj go uważnie. Co to niby znaczy "reckless in assault"?

Ze jak atakowali, nie zwazali na nic. Bo np. taki dostali rozkaz.

Cytat:

Spier...aż miło, kiedy nie mieli przewagi.
Cytat:

Lecz w tym momencie Grisznak krzyknął przeraźliwie [cyt] Ugluk i Grisznak okrzykami przynaglali bandę do ostatniego zrywu.

To jakoś nie pasuje do Twojego obrazu bohaterskich Orków

Nifrodel, ty nadal nie rozumiesz, że zadaniem żołnierza nie jest wylacznie walka, tylko wykonywanie polecen przelozonych. W tym przypadku rozkaz brzmiał:
'Mordujcie wszystkich prócz niziołków; tych żywcem dostawić jak najszybciej'.
Z akcentem na drugą część zdania.
Btw, zwykli zolnierze chcieli walczyć:
'Dlaczego nie próbujemy przebić się zwartą kupą? Co ten Ugluk sobie myśli, chciałbym wiedzieć'
A Ugluk pomyslal sobie tylko, ze gdyby dali sie wybic, zadanie nie zostaloby wykonane. I mial racje.

Cytat:

Nio cóż- przed słabo uzbrojonymi Wietnamczykami musiała się ukorzyć i Wielka Ameryka.

Przyczyn wycofania się USA z Wietnamu jest wiele, większość natury politycznej. Niestety, w tzw powszechnej świadomości zaistniała opinia, że Amerykanie przegrali wojnę, a wygrał Vietcong. Sorry, jak dla mnie ktoś, kto nawet w wygranej bitwie ponosi straty 4-5 do 1, a przy przegranej kilka razy większe - za cholerę nie jest skuteczniejszy od przeciwnika.

Cytat:
A Bin Ladena spece od służb specjalnych i komandosi też jakoś nie znaleźli.

No i co z tego? Co teraz mogą im talibowie/Al-Kwaida zrobić? Niech sobie siedzą w tych górach do usranej śmierci. Nie trzeba ich nawet zabijać, wystarczy izolować. Więc ponownie, skuteczność działań ichniej partyzantki jest żadna. Przypominam, że w ciągu miesiąca od rozpoczęcia kampanii lądowej w rękach Sojuszu Północnego znalazły się wszystkie prowincje i miasta Afganistanu - z wyjątkiem kawałka Pasztunów.

Cytat:

Nie wspominając o żałosnej skuteczności Rosji w Czeczeni (nawiasem mówiąc- dobrze im tak).

Zalosnej? Ja pisałem o Drugiej Czeczeńskiej.
Nawiasem mówiąc, nie rozumiem twojej sympatii dla tej bandy handlarzy narkotyków, broni i żywym towarem, pardon bojowników o wolność i niepodległość.

Cytat:

Weź poprawkę na kanibalizm

Jaka poprawke? Sugerujesz, ze zamknieta populacja moze wyżyc, pożerająć się nawzajem?

Cytat:

Jakie wojsko?

Krasnoludzkie, na przyklad. Albo ludzka konnica.

Cytat:
Wieśniacy może i byliby dobrzy na małe grupy- w które Orkowie się nie zbijali, organizując stałe siedziby

Ale juz na oddzial Gorbaga - i owszem.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-09-2002 15:33    Temat wpisu: Re: Czy Orkowie potrzebują szefa? ;P Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
...and back again.


I fajnie. Z radością witam po długiej przerwie. Spazmy Love

Cytat:
M.L. napisał(a):
quote]but when Morgoth fell and Angband was destroyed hosts of the Orks fled eastwards seeking homes. They were now masterles and without any general leadership, but they were well-armed and very numerous, cruel, savage, and reckless in assault. In the battles that followed the Dwarves were outnumbered, and though they were the most redoubtable warriors of all the Speaking peoples they were glad to make alliance with Men. Of Dwarves and Men, [w The Peoples of Middle-earth, Boston 1996, s.302-303


Powyższy cytat wiele tłumaczy.


Nie bałdzo nie bałdzo. Znajdzcie mi teraz fragment mowiacy ze 'bitwy, które stoczyli z Krasnoludami były niezliczone' ;-P[/quote]

Jeszcze poszukam, ale szczerze mówiąc nie wiem przy czym sie upierasz. W końcu ten cytat potwierdza Twoja tezę, że Orkowie nie potrzebowali Szefa, wystarczył im szef. Byli dość liczni, zorganizowani i dobrze uzbrojeni by stanowić samodzielną realna siłę, na tyle groźną, by Krasnoludy z Khazad-dum zdecydowały się na ścisły sojusz z Edainami z Doliny Anduiny.

Cytat:
Bo nie bylo zadnych skomasowanych sil Valarow. Brudna robota zajmowali sie Elfowie i Ludzie.


Ogólnie masz rację, tylko pozostaje ten cytat:
Cytat:
But even before this wickedness of Morgoth was suspected the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil. (...) Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost.

Oczywiście nie wyklucza on bezwzględnej walki z nimi, ale wskazuje, że Orków można było brać do niewoli, i takich jeńców nie wolno było torturować i zbijać. Więć z ta brudną robotą ostrożnie.

Cytat:
Po pierwsze, dyskusja - zanim ktoś ją niepotrzebnie wydzielił - zaczęła się od możliwości przetrwania orków w Czwartej Erze.


Jeżeli pamiętam, to ostatecznie zgodzileś się, że przynajmniej do pewnego momentu IV Ery. Przetrwali. Pozostaje oczywiście pytanie jak długo? Ale to już osobna kwestia. Uśmiech

Cytat:
Po drugie, odpowiedź na pytanie postawione w topicu brzmi: Orkowie nie potrzebowali Szefa, tylko szefa. Jak zresztą każde społeczeństwo - jakaś tam forma władzy jest konieczna. Nawet cytowany fragment 'Of Dwarwes...' mówi tylko, że Orkowie byli 'without any general leadership', czyli Tego Wielkiego Złego. Co nie wyklucza, że poszczególne bandy/oddziały/plemiona miały swoich przywódców. Wręcz przeciwnie, _każda_ grupa orków (liczebniejsza niż dwie osoby) jaką opisuje Tolkien, miała jakiegoś wodza. Przypomnę: Azog, Wielki Goblin, Bolg, Shagrat, Gorbag, Ugluk, Mauhur, Grishnak, plus kilku innych. Trzech pierwszych działało niezależnie od Saurona.


Ależ zgoda. Patrz wyżej. A potwierdza to jeszcze inny cytat:
Cytat:
while in many places in Middle-earth, after the fall of Thangorodrim and during the concealment of Sauron, the Orcs recovering from their helplessness had set up petty realms of their own and had become accustomed to independence.



Cytat:
A gdzie ja coś takiego wyciągam? Ja twierdzilem tylko, ze nawet bez Saurona i Morgotha potrafili sie zorganizowac.


Niestety mogli, to fakt niestety niezaprzeczalny.

Cytat:
Ludzcy przywodcy tez sa jednostkami przypadkowo sprytniejszymi etc od innych. Jak wszedzie, gdzie jest dostatecznie duża pula genowa.


Tutaj jednak pojawia się także inna możliwość:
Cytat:
Those whose bussiness it was to direct Orcs often took Orkish shapes, though they were greater and more terrible. Thus it was that the histories speak of Great Orcs or Orc-captains, ...


Cytat:
Wiec póki czegoś nie wymyślisz, 'masowa wojna partyzancka' M.L.a bedzie niemożliwa.


Jeszcze nad tym pomyslę. Ale w Hobbicie wspominana jest niewolnicza siła robocza. Pozostaje też łupiestwo i łowiectwo, no i kanibalizm. oops, zawstydzenie

Cytat:
No i co z tego wynika? Wojna to wojna, a wojsko to wojsko. Kontrowersje, kto ma pierwszy przejechać przez most, batalion zmechanizowany czy artyleria, nie są wyłącznie domeną orków. Równie dobrze mógłbym 'dowieść', że Gondorczycy są głupi, prymitywni i kiepsko zorganizowani - mimo dowodcow - bo na Dagorlad w 1944 zostali zmuszeni do bezładnej ucieczki.


To niestety smutny fakt. Historia wojskowości roi się od takich głupot.

Cytat:
Na liczebności polega siła _każdej_ armii. Potem jest wyszkolenie. Inteligencja żołnierzy nie ma tu nic do rzeczy, co nie znaczy, że jej nie posiadają.


A to już nieco kontrowersyjna teza.

Cytat:
Powtarzam, są dwa modele: mały oddział, który jest w stanie zdobyc pożywienie - polując i grabiąc - lub większe grupy, które jednak muszą dysponować zapleczem - coś w stylu Goblinogrodu z Hobbita.


Tylko chociażby cytowane powyżej źródła wskazują, że takim zapleczem dysponowali przez wszystykie trzy Ery i zapewne jeszcze na początku czwartej.


Cytat:
Przyczyn wycofania się USA z Wietnamu jest wiele, większość natury politycznej. Niestety, w tzw powszechnej świadomości zaistniała opinia, że Amerykanie przegrali wojnę, a wygrał Vietcong. Sorry, jak dla mnie ktoś, kto nawet w wygranej bitwie ponosi straty 4-5 do 1, a przy przegranej kilka razy większe - za cholerę nie jest skuteczniejszy od przeciwnika.


Oczywiście, że tak. Tyle, że partyzanka wygrywa, jeżeli nie zostaje pokonana. Jej funkcjonowanie, jest jej zwycięstwem.

Cytat:
No i co z tego? Co teraz mogą im talibowie/Al-Kwaida zrobić? Niech sobie siedzą w tych górach do usranej śmierci. Nie trzeba ich nawet zabijać, wystarczy izolować. Więc ponownie, skuteczność działań ichniej partyzantki jest żadna. Przypominam, że w ciągu miesiąca od rozpoczęcia kampanii lądowej w rękach Sojuszu Północnego znalazły się wszystkie prowincje i miasta Afganistanu - z wyjątkiem kawałka Pasztunów.


To nie jest takie proste, choć masz wiele racji. Rosjanie też formalnie panowali nad wszystkimi miastami, ale w końcu przegrali. Ale na ten temat to lepiej pogadaj z moją żoną

Cytat:
Nawiasem mówiąc, nie rozumiem twojej sympatii dla tej bandy handlarzy narkotyków, broni i żywym towarem, pardon bojowników o wolność i niepodległość.


Widzę, że słuchamy rosyjskiej propagandy. Jestem za
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 24-09-2002 17:23    Temat wpisu: Re: Czy Orkowie potrzebują szefa? ;P Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Ogólnie masz rację, tylko pozostaje ten cytat:
Cytat:
But even before this wickedness of Morgoth was suspected the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil. (...) Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost.

Oczywiście nie wyklucza on bezwzględnej walki z nimi, ale wskazuje, że Orków można było brać do niewoli, i takich jeńców nie wolno było torturować i zbijać. Więć z ta brudną robotą ostrożnie.


Ekhm, taka uwaga na marginesie... Pamiętasz jeszcze Neratin nasze kontrowersje dotyczące brania jeńców? Uśmiech


Cytat:
Jeżeli pamiętam, to ostatecznie zgodzileś się, że przynajmniej do pewnego momentu IV Ery. Przetrwali. Pozostaje oczywiście pytanie jak długo? Ale to już osobna kwestia. Uśmiech


Przetrwali niedługo i jedynie na peryferiach, Nowy Cień na to wskazuje.


Cytat:

Tylko chociażby cytowane powyżej źródła wskazują, że takim zapleczem dysponowali przez wszystykie trzy Ery i zapewne jeszcze na początku czwartej.


IMHO niezbyt długo w IV. Drogą ewolucji przetrwały dłużej jedynie te grupy, które nie rzucały się w oczy zwycięzcom, a większe bandy nie spełniają tego warunku.


Cytat:

Oczywiście, że tak. Tyle, że partyzanka wygrywa, jeżeli nie zostaje pokonana. Jej funkcjonowanie, jest jej zwycięstwem.


Nie do końca masz rację. Vietcong po Ofensywie Tet praktycznie przestał istnieć, po 68 jego zadanie przejmować zaczęły jednostki z Północy.

Cytat:

To nie jest takie proste, choć masz wiele racji. Rosjanie też formalnie panowali nad wszystkimi miastami, ale w końcu przegrali. Ale na ten temat to lepiej pogadaj z moją żoną


Imho w II wojnie Rosjanie wygrali, Czeczeni trwają już tylko w górach, a i to tylko dlatego że mają kraj-azyl pod bokiem.

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-09-2002 19:54    Temat wpisu: Re: Czy Orkowie potrzebują szefa? ;P Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):

Cytat:
Jeżeli pamiętam, to ostatecznie zgodzileś się, że przynajmniej do pewnego momentu IV Ery. Przetrwali. Pozostaje oczywiście pytanie jak długo? Ale to już osobna kwestia. Uśmiech


Przetrwali niedługo i jedynie na peryferiach, Nowy Cień na to wskazuje.


Ależ ja tego nie kwestionuję. Choć Nowy Cień wskazuje tylko, że nie było ich w pobliżu głównych centrów cywilizacji. W Górach Szarych, pólnocnej części Mglistych, może też w Orocarni, mogli jeszcze trwać, choć ich dni (powiedzmy dekady lat) były zapewne policzone.


Cytat:

IMHO niezbyt długo w IV. Drogą ewolucji przetrwały dłużej jedynie te grupy, które nie rzucały się w oczy zwycięzcom, a większe bandy nie spełniają tego warunku.


Zgoda jak wyżej. Zapewne krzyżówki, tak zwani Men-orcs i Orc-men, były w stanie zasymilować się z Ludźmi, zwlaszcza gdzieś na terenach pogranicznych, gdzie kobiet malo więc i ludzie mało wybredni.

Cytat:
Nie do końca masz rację. Vietcong po Ofensywie Tet praktycznie przestał istnieć, po 68 jego zadanie przejmować zaczęły jednostki z Północy.


Tak tylko Viet Cong zrobił to czego partyzanci nie powinni robić, czyli wyszedł z lasu. (nota bene w Hanoi raczej cieszono się z takiego rozwoju wypadków). Tak czy inaczej dlatego Viet Cong przegrał a wyrała DRW, choc wiemy dlaczego.

Cytat:
Imho w II wojnie Rosjanie wygrali, Czeczeni trwają już tylko w górach, a i to tylko dlatego że mają kraj-azyl pod bokiem.


Tyle, że ja miałem na myśli Afganistan nie Czeczenię.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 25-09-2002 16:25    Temat wpisu: Re: Czy Orkowie potrzebują szefa? ;P Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
...and back again.


Klask Klask Klask Oklaski

Cytat:
Nie bałdzo nie bałdzo. Znajdzcie mi teraz fragment mowiacy ze 'bitwy, które stoczyli z Krasnoludami były niezliczone' ;-P

Ner...popatrz sobie do HoMe Ble Ble ;D I sam sobie znajdź Mam coś dla ciebie

Cytat:
Bo nie bylo zadnych skomasowanych sil Valarow. Brudna robota zajmowali sie Elfowie i Ludzie.

Poproszę o cytaty Spox

Cytat:
'zasiedlic'? Nie bylo zadnego orczego osadnictwa - tam juz mieszkali ludzie. A realnym niebezpieczeństwem były tylko dla krasnoludów z Gór Szarych. Były to kolonie słabo zaludnione, więc i słabiej bronione - które z tego właśnie powodu potrzebowały sojuszu z ludźmi. I wtedy orkowie przestały być realnym niebezpieczeństwem.
A Góry Szare orkowie przejęli dopiero po ataku Saurona, wtedy też urwał się kontakt z Żelaznymi Wzgórzami. Ale to bylo znacznie pozniej.


A ja sądze, że byli realnym niebezpieczeństwem a nie bajeczką dla dzieci na dobranoc. Uśmiech

Cytat:

Po drugie, odpowiedź na pytanie postawione w topicu brzmi: Orkowie nie potrzebowali Szefa, tylko szefa. Jak zresztą każde społeczeństwo - jakaś tam forma władzy jest konieczna. Nawet cytowany fragment 'Of Dwarwes...' mówi tylko, że Orkowie byli 'without any general leadership', czyli Tego Wielkiego Złego. Co nie wyklucza, że poszczególne bandy/oddziały/plemiona miały swoich przywódców. Wręcz przeciwnie, _każda_ grupa orków (liczebniejsza niż dwie osoby) jaką opisuje Tolkien, miała jakiegoś wodza. Przypomnę: Azog, Wielki Goblin, Bolg, Shagrat, Gorbag, Ugluk, Mauhur, Grishnak, plus kilku innych. Trzech pierwszych działało niezależnie od Saurona.


Ale ja się z tym zgadzam Uśmiech
Uważam tylko, ze nie potrzebowali jakiegoś superwodza, zeby napadać, mordować i grabić, bo to leżało w ich naturze.
A rzecz jasna nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczałby, ze orkowie nie organizowali się w społeczeństwa.


Cytat:
A i Gorbag mówi o czymś takim:
'W każdym razie, jeśli powiedzie się rzeczywiście, będzie dla nas więcej miejsca na świecie. Jak myślisz, gdyby trafiła się sposobność, warto by we dwóch wywędrować cichcem z kilku dobranymi, zaufanymi chłopakami i na własną rękę urządzić się w jakimś wygodnym zakątku, gdzie o łup łatwo, a wielcy zwierzchnicy nie depczą po piętach.'
Orkowie mieli przywódców na każdym poziomie. A jak takiego tracili, to znajdował się nowy. Co nie jest żadną zaskakującą rewelacją, bo identycznie zachowuje się każde normalne społeczeństwo, ludzkie i elfie także, prawda?


Dokładnie Uśmiech
Ten cytat jest świetny, bo mówi właśnie, ze Szefa na miarę Saurona, Azoga czy Bolga mieć nie musieli. Spokojnie mogli robić wypady na Krasnoludów czy Ludzi jako małe grupki, gdzię łatwiej o podział łupów.
Myślę, że tak właśnie było po Wojnie Gniewu. I kiedy Ludzkie i Krasnoludzkie siedziby zaczęły się umacniac i lepiej bronić, wymusiło to na Orkach zmianę taktyki i połączenie sił. po prostu zorganizowanie się Uśmiech


Cytat:
Bledny wniosek. Znaczy to, ze sobie tego przywodce znalezli - struktura hierarchiczna ma to do siebie, że można zawsze awansować kogoś z dołu.
Co więcej, w jakieś dwa-trzy miesiące, pod wodzą Bolga, udało im się zorganizować i uzbroić na duży rajd do Ereboru.


Ale Ner...my mówimy przecież o tym samym. Mi chodzi o General Leader na miarę Azga czy Gorbaga kiedy myślę o wielkich przywódcach. Do wypadów wystarczyła jednostka, jak już mówiłam silniejsza i sprytniejsza oraz okrutniejsza niż reszta. Uśmiech

Cytat:

Mam rozumieć, że problem wyżywienia 'niezliczonych' band orków, szwendających się po Eriadorze, pozostaje nierozwiązany?

Hm...a masz sensowne źródła, które tego problemu nie czyniłyby czystą spekulacją? Uśmiech

Cytat:

Wiec póki czegoś nie wymyślisz, 'masowa wojna partyzancka' M.L.a bedzie niemożliwa.


Ale mądrala Ble Ble ;D A dlaczego nie? Złośliwy uśmiech Jak złupili Ludzką osadę z zapasami na zime to mieli żarcia w bród.
Nawet dla mas Pserwa

Cytat:
Po pierwsze, orkowie nie walczą pomiędzy sobą - zawsze atakują 'innych' - tych z innego klanu, plemienia czy oddziału.


Walczą między sobą. Wystarczy wczytac się we fragment, który podałam wyżej ze zwiadowcami.

Cytat:
Względem swoich towarzyszy są lojalni


Kłóciłabym się Uśmiech Ciekawe czemu wymordowali się wszyscy w Lugbutzu.

Cytat:
: 'Idziemy szmat drogi od kopalni po to, żeby zabić, pomścić swoich. Chcę ich zabić i wrócić na północ.'
'Zostawiliśmy głupca - gniewnie odparł Grishnak - Ale jest przy nim garstka dzielnych orków, których szkoda byłoby stracić'.


To IMHO o niczym nie świadczy, bo wiadomo nie od dziś, ze przede wszystkim nienawidzą innych ras. Ale kiedy nie mają przed nosem wroga określonego jako "obcy" to zabijają się między sobą.
Neratin, stosunki panujących w oddziałach Orków trudno byłoby nazwac miłością Elfik

Cytat:

Jacy? Umieją czytać, pisać (...zaimprowizować wiersz...), co wskazuje, że nie były tak głupie, jak to twierdzisz.


Większość była brutalna i głupia. To tak jakby mówić, ze Dresiarze i Kibole nie są głupi, bo w podstawówce nauczyli ich Litwo Ojczyzno moja i potrafią wymyślić obsceniczny wierszyk na swoją drużyne piłkarską Uśmiech
Orkowuie są głupi i basta. Elfik

Cytat:

No i co z tego? Shagrat, jako dobry zolnierz, trzymal sie rozkazow. Na tym polega wojsko.

Trzymał się rozkazów, dopóki to leżało w jego interesach Uśmiech

Cytat:

A to tylko 'przemyslenia' Samwise'a Gamgee.

Przemyślenia Froda Bagginsa Ble Ble ;D Mające taką samą wartość jak gadka Shargata czy Gorbaga Uśmiech

Cytat:

Rotfl.
No i co z tego wynika? Wojna to wojna, a wojsko to wojsko. Kontrowersje, kto ma pierwszy przejechać przez most, batalion zmechanizowany czy artyleria, nie są wyłącznie domeną orków. Równie dobrze mógłbym 'dowieść', że Gondorczycy są głupi, prymitywni i kiepsko zorganizowani - mimo dowodcow - bo na Dagorlad w 1944 zostali zmuszeni do bezładnej ucieczki.


Nio ale Gondorczycy nie popędzali co słabszych jednostek nahajką Uśmiech

Cytat:

W sumie nic - ich inteligencja była stała- zmieniała się tylko populacja
Nie widzę związku.


Pszykro mi Jestem rozwalony

Cytat:

Na liczebności polega siła _każdej_ armii. Potem jest wyszkolenie. Inteligencja żołnierzy nie ma tu nic do rzeczy, co nie znaczy, że jej nie posiadają.


Ale liczebność była podstawową cechą Orkowej armii. Bo jesli byłoby to wyszkolenie to kilkuosobowy oddział Orkowych komandosów mógłby szybko poradzić sobie z punktami strategicznymi Elfów. A jak widać wcale nie byli takimi extra żołnierzami jak chcesz tutaj dowieść, skoro dopiero ich liczebność stanowiła zagrożenie dla sił Elfów, Krasnoludów i Ludzi.
Osobiście uważam, że przeciętny Elfi, Krasnoludzki i ludzki Żołnierz był 100 razy lepiej wyszkolony jak przeciętny Ork Pserwa

Cytat:
Eeeech... rewelacje. Czyli na przykład pod Hastings Normanowie wygrali dlatego, że ich żołnierze byli inteligentniejsi od piechociarzy Anglików? A ci z kolei byli bystrzejsi od Norwegów w Stamford Bridge?
Nawet jeśli masz do dyspozycji oddział żołnierzy o IQ 150, nie są oni w stanie sami z siebie koordynować skutecznie swoich działań, jeśli odcięto ich od dowództwa. Żeby było śmieszniej, da się zbudować bardzo ładne samoorganizujące się układy, ale one funkcjonują według bardzo prostych algorytmów, więc inteligencja nie jest wymagana.


Ale niestety jest wymagana jeśli chce się wyszkoloć dobrych żołnierzy Złośliwy uśmiech
Po co w takim razie testy inteligencji w Legii Cudzoziemskiej i w amerykańskich jednostkach specjalnych? Chyba nie twierdzisz, ze inteligencja nie ma nic do rzeczy jeśli chodzi o rozumienie i poprawne wykonywanie rozkazów nie wspominając o takich "rewelacjach" jak strategia i taktyka Uśmiech


Cytat:
A Shagrat z twojego cytatu? Ugluk tez jakos nie mial 'gdzies' rozkazow, tylko bezwzglednie je egzekwowal.

A Shargat odrobinę wczesniej z Twojego cytatu? Hę? Pserwa
Myślisz, ze gdyby nie mieli nad sobą władzy Saurona i Nazguli to siedzieliby w Lugbutzu? Uśmiech

Cytat:

I czego niby dowodzi jeden przypadek zorganizowanego napredce patrolu, zlozonego z dwoch czlonkow roznych klanow, w dodatku pozbawionych dowodcy? Takie rzeczy zdarzaja sie nawet w naszym wojsku, gdy zdezerteruje kilku zolnierzy, i maja rozne glupie pomysly. A potem pisza w gazetach: 'postrzelil sie z AKM'. W plecy.


Dowodzi tego, że niezorganizowane grupki Orków, które nas interesują, z czasów po Wojnie Gniewu kierowały się dokładnie takimi samymi zachowaniami. Wybierali hierarhicznie najmądrzejszego spośród siebie i robili wypady na miarę dowódcy. Żeby jednak stanowić superpoważne zagrożenie potrzebowali Szefa takiego jak Azog czy Wielki Goblin. W innym wypadku byli po prostu bandą przygłupich rozbójników Uśmiech

Cytat:

Jezu. Nie kwestionowalem zrodla, tylko zasadnosc jego uzycia. I ten cytat wlasnie o tym mowi: wieksze grupy nie byly mozliwe, bo je pacyfikowano.
Powtarzam, są dwa modele: mały oddział, który jest w stanie zdobyc pożywienie - polując i grabiąc - lub większe grupy, które jednak muszą dysponować zapleczem - coś w stylu Goblinogrodu z Hobbita.


Nio....ja się z tym zgadzam....więc o co Ci chodzi? Język

Cytat:

Ze jak atakowali, nie zwazali na nic. Bo np. taki dostali rozkaz.


Eeee....tam...rozkaz...jaki dowódca taki rozkaz...a dowódcy inteligencją nie grzeszyli Jestem rozwalony

Cytat:

Sorry, jak dla mnie ktoś, kto nawet w wygranej bitwie ponosi straty 4-5 do 1, a przy przegranej kilka razy większe - za cholerę nie jest skuteczniejszy od przeciwnika.


To idealne na pokazanie zalezności Orkowie vs reszta świata Super śmiech

Cytat:
No i co z tego? Co teraz mogą im talibowie/Al-Kwaida zrobić? Niech sobie siedzą w tych górach do usranej śmierci. Nie trzeba ich nawet zabijać, wystarczy izolować. Więc ponownie, skuteczność działań ichniej partyzantki jest żadna. Przypominam, że w ciągu miesiąca od rozpoczęcia kampanii lądowej w rękach Sojuszu Północnego znalazły się wszystkie prowincje i miasta Afganistanu - z wyjątkiem kawałka Pasztunów.


Znaleść to jedno Ble Ble ;D A zdobyć inna sprawa Elfik

Cytat:

Zalosnej? Ja pisałem o Drugiej Czeczeńskiej.
Nawiasem mówiąc, nie rozumiem twojej sympatii dla tej bandy handlarzy narkotyków, broni i żywym towarem, pardon bojowników o wolność i niepodległość.


A ja nie rozumiem Twojej sympatii dla tej bandy zdziczałych sadystów i morderców i gwałcicieli wściekły wściekły wściekły
Rosjanie to Przekleństwa ********** Przekleństwa Młotkiem go! Bang! @!!!!! **** Nic nowego a nie wojsko Nic nowego
Wystarczy zresztą zajrzeć do rosyjskich koszarów Nic nowego Samowolka to w porównaniu z tym co się tam dzieje bajeczka na dobranoc Nic nowego

Cytat:

Jaka poprawke? Sugerujesz, ze zamknieta populacja moze wyżyc, pożerająć się nawzajem?


Nie Elfik Ale może sobie urozmaicać zajadanie się trawką Jestem rozwalony

Cytat:

Krasnoludzkie, na przyklad. Albo ludzka konnica.


Ale małe grupki trudno zlokalizować w górach i konnica czy wojsko Krasnoludów jest nieskuteczne. Uśmiech

Cytat:
Ale juz na oddzial Gorbaga - i owszem.

Na oddział Gorbaga- owszem Elfik Orkowie to patałachy Ble Ble ;D

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Czy Orkowie potrzebują szefa? ;P (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.