Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Sztuka wojenna wśród Elfów (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 14-02-2009 01:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Zastanawiam się tylko czy Noldorów byłoby stać na takie usługi, w końcu kolczugi musiały być kosztowne. Zapłacić za kolczugi dla całej armii to nie to samo, co zapłacić za sztylet (kołacze mi się, że Curufin miał sztylet krasnoludzki, który to sztylet potem dostał się Berenowi). Nie wiem ile mithrilowych kolczug było dostępnych, w końcu to najrzadszy surowiec i jak chętnie krasnoludowie takowe odsprzedawali. Załóżmy, że dla władców takowe zakupiono. Za jaką cenę? hmmmm... Co równie cennego Noldorowie mogli ofiarować? Rycerstwo miałoby zwykłe kolczugi, jednak chyba taniej by wyszło, gdyby płatnerze Noldorów je sami wykonali, używając krasnoludzkich dzieł jedynie na wzór.


Mithril możemy chyba usunąć z równania. O ile mnie pamięć nie myli, nie ma mowy o zadnych przedmiotach z mithrilu w I erze, i wszystko wskazuje na to, ze nauczono sie go wydobywac (wytapiac rudy albo kuć) w Khazad-dum na początku II ery. Krasnoludzkie szlaki handlowe laczace Khazad-dum z Ered Luin istnialy (i zdaje sie przetrwaly do IV ery), ale mithrilu jeszcze nie bylo. Noldorowie kupowaliby zatem stalowe kolczugi, i mysle, ze na nie byloby spokojnie ich stac - czesc Feanorian zbijala majatek na handlu z krasnoludami, a w razie potrzeby mozna by jakis drobiazg z Amanu przehandlowac. Mysle, ze za klejnot autorstwa Feanora krasnoludy zaplacilyby kazda cene.

Cytat:

Cytat:
Z drugiej strony, Maedhros pozbył się na rzecz Fingona krasnoludzkiego hełmu-maski, który dostał od Azaghala, więc może nie lubił krasnoludzkiego rynsztunku. (A może właśnie lubił, i chciał uszczęśliwić Fingona, trudno powiedzieć.)

Chyba ustaliliśmy w wątku o hełmie, że nie pasował na niczyja głowę, aż trafił do Túrina? Czynnikiem decydującym mógł tez być smok jako ozdoba.

Maedhros nie popisal sie zatem intelektem (zdecydowanie zolnierz, nie mysliciel) - jesli helm nie pasowal na niego, mogl smialo domniemywac, ze nie bedzie pasowal i na Fingona. BTW, na miejscu Azaghala zdenerwowalabym sie nieco za traktowanie helmu jako czegos w rodzaju hobbickiego 'prezentu przechodniego', no ale czego mozna wymagac od elfow... Ble Ble ;D
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 14-02-2009 11:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):



Cytat:

Cytat:
Z drugiej strony, Maedhros pozbył się na rzecz Fingona krasnoludzkiego hełmu-maski, który dostał od Azaghala, więc może nie lubił krasnoludzkiego rynsztunku. (A może właśnie lubił, i chciał uszczęśliwić Fingona, trudno powiedzieć.)

Chyba ustaliliśmy w wątku o hełmie, że nie pasował na niczyja głowę, aż trafił do Túrina? Czynnikiem decydującym mógł tez być smok jako ozdoba.

Maedhros nie popisal sie zatem intelektem (zdecydowanie zolnierz, nie mysliciel) - jesli helm nie pasowal na niego, mogl smialo domniemywac, ze nie bedzie pasowal i na Fingona. BTW, na miejscu Azaghala zdenerwowalabym sie nieco za traktowanie helmu jako czegos w rodzaju hobbickiego 'prezentu przechodniego', no ale czego mozna wymagac od elfow... Ble Ble ;D


No nie. Ratujcie bo go pobiję Załamałam się. Jestem rozwalony Jestem rozwalony
Najlepszemu przyjacielowi, zwłaszcza takiemu, któremu zawdzięcza się i wolność i życie, nie wpycha się mathomów! Wręcz przeciwnie. Śmiech
Można śmiało przyjąć, że hełm się Maedhrosowi spodobał na tyle, iż uznał go za godny dar dla Fingona ( z którym, jak jest wspomniane w NO: często wymieniał symbole przyjaźni )– tym bardziej, że zwieńczenie w kształcie smoka, przypominało o zwycięstwie, jakie kiedyś syn Fingolfina odniósł nad młodym Glaurungiem. W takiej też intencji hełm był podarowany.
Nawet jeśliby Fingon nie miałby go używać, tylko powiesić sobie na ścianie... Super śmiech Super śmiech
Cytat:
Później Maedhros przesłał hełm w podarku Fingonowi(...) pamiętając, jak Fingon zapędził Glaurunga z powrotem do Angbandu.


Nie ma mowy w tekście, że na Maedhrosa hełm nie pasował, tylko, że :

Cytat:
Lecz w całym Hithlumie oprócz Hadora i jego syna Galdora, trudno było znaleźć męża o tak potężnych ramionach, aby mógł bez wysiłku nosić krasnoludzki hełm. Toteż Fingon dał hełm Hadorowi, gdy przejmował on władzę nad Dor-Lominem.


I hełm był bardzo ceniony, do tego stopnia, że stał się, można powiedzieć, "symbolem" rodu Hadora.
A że nie był to mathom, świadczyłby też podziw Thingola, gdy Morwena podesłała hełm Turinowi.
Poza tym - czyż nie jest to zbyt niskie cenienie wyrobów krasnoludzkich mistrzów Złośliwy uśmiech Złośliwy uśmiech - sama sugestia, że takowy wyrób mógłby zostać potraktowany jako mathom, NAWET przez elfy? Złośliwy uśmiech Złośliwy uśmiech

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)


Ostatnio zmieniony przez Melinir dnia 14-02-2009 11:47, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 14-02-2009 11:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Acha, gdyby to był hobbicki "prezent przechodni", wojownicy z Hithlumu, nie nabieraliby otuchy w czasie walk, widząc go na głowei Hadora i nie krzyczeliby do orków:
Cytat:
Więcej wart smok z Dor-Lominu, niż złocisty jaszczur z Angbandu!

O ile dobrze pamiętam cytat. Język

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)
Powrót do góry
 
 
toledo
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 14 Lip 2008
Wpisy: 21



Wysłany: 28-07-2009 20:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeśli chodzi o kawalerię...
Pamiętajcie, że w pieśni o Gil-Galadzie wspomniana jest lanca. A lance choć nie tak ciężkie jak kopie były używane głównie do przełamującej szarży. Z tego można wnioskować, że kawaleria nie służyła Noldorom tylko jako zwiadowcy, "harcownicy" i konni łucznicy Uśmiech
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 29-07-2009 10:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

toledo napisał(a) (zobacz wpis):

Jeśli chodzi o kawalerię...
Pamiętajcie, że w pieśni o Gil-Galadzie wspomniana jest lanca. A lance choć nie tak ciężkie jak kopie były używane głównie do przełamującej szarży. Z tego można wnioskować, że kawaleria nie służyła Noldorom tylko jako zwiadowcy, "harcownicy" i konni łucznicy Uśmiech

Nie twierdzę, że tak nie było, nie znam się na broni. Ale byłbym ostrożny w wyciąganiu wniosków ze słów pieśni, a już szczególnie z polskich tłumaczeń.

W pieśni Aragorna o Gil-galadzie pada słowo lance ("His sword was long, his lance was keen") i jest to jedyny przypadek użycia tego słowa w całej książce. Wszędzie indziej broń Gil-galada określona jest słowem spear np. w relacji Elronda, było nie było naocznego świadka, podczas narady w Rivendell: "the Spear of Gil-galad and the Sword of Elendil, Aiglos and Narsil, none could withstand". Bardzo podobne słowa padają zresztą w Silmarillionie.

A czym się różnią lance i spear, pojęcia nie mam... hmmmm...

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
Feanor1337
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 27 Mar 2009
Wpisy: 75
Skąd: Formenos // Wielkopolska


Wysłany: 29-07-2009 10:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja bym sie jednak przychylal do wersji, ze kawaleria Eldarow ograniczala sie do oddzialow zwiadowczych i konnych lucznikow.

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
A czym się różnią lance i spear, pojęcia nie mam... hmmmm...


Lanca rozni sie od wloczni tym, jak napisal toledo, ze byla uzywana glownie przez kawalerie, a wlocznia przez piechote, ale takze tym, ze lanca to bron pozniejsza i bardziej zaawansowana od wloczni. Dlugosc dochodzila chyba tylko do 3m (niektore wlocznie mialy chyba do 7m Język) i pod grotem byl zawieszany proporzec/maly sztandar/jakas flaga. Moim zdaniem tamto lance w piesni o Gil-galadzie zostalo uzyte, czy to celowo, czy przez pomylke, tylko dlatego, ze byla to wlasnie piesn, a nie zwykle zdanie. Z drugiej jednak strony, lanca byla bronia, jak juz napisalem, bardziej zaawansowana od wloczni, a elfowie raczej poslugiwali sie wlasnie bronia najwyzszej klasy... (np. takie opisy wojska Gondolinu w czasie Nirnaeth. Wspaniala bron, blyszczace kolczugi itd. itd.) hmmmm....

_________________
For Fëanor was made the mightiest in all parts of body and mind: in valour, in endurance, in beauty, in understanding, in skill, in strength and subtlety alike: of all the Children of Ilúvatar, and a bright flame was in him.
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 324



Wysłany: 29-07-2009 11:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Ja bym sie jednak przychylal do wersji, ze kawaleria Eldarow ograniczala sie do oddzialow zwiadowczych i konnych lucznikow.

A ja jednak sądzę inaczej.
a) Dlaczego nie? Skoro mieli świetne rumaki i dobrą broń, to według mnie ciężka kawaleria musiała powstać.
b) Czy Gwindor nie atakował Angabdu konno? Tak jak wojownicy obok niego.
c) Zdaje się, że w opisie Bragollach słyszymy o rozbitych oddziałach konnicy synów Feanora - sami konni łucznicy mieliby podjąć walkę? hm
Powrót do góry
 
 
toledo
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 14 Lip 2008
Wpisy: 21



Wysłany: 29-07-2009 16:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):

Nie twierdzę, że tak nie było, nie znam się na broni. Ale byłbym ostrożny w wyciąganiu wniosków ze słów pieśni, a już szczególnie z polskich tłumaczeń.


Ale już samo użycie słowa "lanca" w elfiej pieśni oznacza, że elfy znały taką broń.

A jeśli chodzi o polskie tłumaczenie, to chyba angielskiego "lance" nie można inaczej przetłumaczyć Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Sztuka wojenna wśród Elfów (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.