Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Sztuka wojenna wśród Elfów (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 19-01-2009 16:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Pytanie tylko czy waga i ładny wygląd płytówki idą w parze z praktyką, może sama kolczuga sprawdzi się lepiej? Znowu zbroja husarska wydaje się ciekawym wyjściem - lekka i dobrze chroniąca, biorąc pod uwagę opis który podlinkowałam przy okazji hełmów.

Zakładam że waga elfickich zbroi nie była aż tak znaczna, w końcu zręczni to byli kowale i w świecie fantasy, jakim jest Eä potrafili użyć nieco magii tworząc uzbrojenie. Teoretycznie walka w ciężkim uzbrojeniu nie sprawiałaby im takich problemów, jak dzisiejszym śmiertelnikom (którzy, jak już raz wspominałam potrafią i fikołki fikać w pełnej płytówce, nie jest źle, nie każdy się ugina pod ciężarem samej tylko kolczugi jak ja Jestem rozwalony).


Nie bierzesz pod uwagę jednego czynnika socjohistorycznego - Tolkien pisze wyraźnie, że najlepsze zbroje wytwarzane były przez krasnoludy. Feanorianie (Curufin w szczególności) mieli zaś z nimi bliskie kontakty, a ponadto jest explicite powiedziane, że krasnoludy zaopatrywały Noldorów w zbroje i broń. O ile można śmiało założyć, że miecze mieli synowie Feanora produkcji własnej (noldorskie miecze były najlepsze, a ponadto Khazadowie - na czym skorzystał Glaurung, a co przepłacił śmiercią Azaghal - zdaje się po prostu nie robili mieczy, tylko noże i topory), o tyle głowę dam, że zbroje krasnoludzkie. (W końcu ich stać było na to, co najlepsze, nie jakieś tanie elfie podróbki. Z przymrużeniem oka )
Obstawiałabym zatem jakiś rodzaj kolczug - wynalazku kowali z Belegostu.
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław

Online

Wysłany: 19-01-2009 19:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
zdaje się po prostu nie robili mieczy,

A Narsila to kto zrobił?
Krasnoludowie miecze robić musieli, skoro takie cudo wyszło z ich rąd, po prostun sami z ich raczej nie korzystali, no bo dlugie miecze były dla nich zapewne mniej praktyczne od innych rodzajów broni, poza tym, sztuka walki mieczem jest trudniejsza od walki z toporem(przynjamniej wg. Sienkiewicza Z przymrużeniem oka ), i uznali, że bardziej im pasują topory, a miecze szły na eksport. Tak ja to przynajmniej widzę.
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 19-01-2009 20:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Nie bierzesz pod uwagę jednego czynnika socjohistorycznego - Tolkien pisze wyraźnie, że najlepsze zbroje wytwarzane były przez krasnoludy.

A to ciekawe - gdzie i w jakim czasie się pojawia ta informacja?

Krasnoludzkie zbroje też mogły być lżejsze i "magiczniejsze" od ludzkich, więc odnośnie lekkości nie zmienia to wiele. Zdobienia też mogły być wykonane na zamówienie. Ale.... Będąc najlepszym żyjącym kowalem Eldarów uznałabym na miejscu Curufina za punkt honoru własnoręcznie wyposażyć braci. Wojsko może mieć krasnoludzki rynsztunek, ale wyposażenie Siedmiu musi kontynuować tradycję po tatusiu Z przymrużeniem oka Do tego przymiarki i poprawki na widzimisię przyszłego właściciela, łatwiej to wykonać pracując z bratem niż z obcymi w odległym mieście. No chyba, że kowale krasnoludów pracowali na miejscu u klienta?

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-01-2009 21:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Watcher & M.L., co do hełmu konkretnie pytałam i dalej pytam o Maedhrosa. I to szczególnie o Maedhrosa po Thangorodrimie.

Wzrost Maedhrosa to nadal kwestia sporna (przynajmniej tu na forum). Średni wzrost Noldorów to 1,95-2m. Elendil Wysoki (241 cm) nie mógł być wyższy od najwyższych Eldarów, co najwyżej równy im wzrostem, bowiem to Elwë z Telerich był najwyższym z Dzieci Ilúvatara (o wzroście dyskutujemy gdzie indziej, tutaj podaję tylko informacje, które mogą się przydać w dyskusji mam pomysł!!!). Zatem w przypadku Maedhrosa zwanego Wysokim mówimy o osobniku 2,30m-2,40m wzrostu, większość przeciwników na polu walki może co najwyżej sięgać mu do łokcia Złośliwy uśmiech Oczywiście, poza balrogami i innymi większymi stworami Morgotha, reszta przeciwników, z Easterlingami włącznie jest o wiele niższa (orkowie chyba w ogóle byli mali i nie było Uruk-hai w I Erze?). Stąd moja uwaga, że ciężko było byle orkowi dać mu cios w głowę, no chyba, że głowa Maedhrosa znalazła się nisko lub był to rzut toporem/innym ciężkim, ostrym przedmiotem.

Sama jednak wskazujesz na potencjalne zagrożenia w postaci Balrogow i Trolli. Co więcej, gdzieś Tolkien pisał, w tej chwili nie pamiętam gdzie, ale to można sprawdzić, ze Uruk-hai Sarumana i Saurona z III Ery to było odnowienie starszej idei. Ale nawet jeżeli sie pomylilem, to wiemy że wśród orków byli wiekszi osobnicy - Boldogowie. Ponadto pozostaje broń miotana. Oszczepy, dziryty, kamienie, pociski z proc, czy strzały z łuku.
Powiedzmy wprost brak hełmu w bitwie nie świadczył by dobrze o Maedhrosie. Nawet biorąc pod uwagę większą odporność i zwinność, to doświadczony wojownik musi się liczyć z nieprzewidywalnym. Przypadkowy kamieć, oszeczep, czy strzała i Huston, mamy problem. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Cytat:

Nie upieram się, że Maedhros nigdy przenigdy hełmu nie nosił, tylko sobie gdybam czy aby chętnie go przywdziewał, w końcu moja awersja wynika tylko stąd, że ładniej mu bez hełmu na ilustracjach Z przymrużeniem oka

To rozumiem i to jest wazny argument, w końcu licencia poetica, czy raczej artistica. Zawsze można to wytłumaczyć, ze to zaraz po bitwie, lub tuż przed nią, albo akurat na chwilke zdjął w spokojniejszym momencie. Możemy tez powiedzieć, że jakiś pocisk strącił mu hełm. Śmiech

Cytat:
Jedynie w mojej głowie hełmy go irytują, musi dokładnie widzieć wszystko. Może zatem wkłada hełm w ostatniej chwili lub, zależnie od stopnia własnego szaleństwa nie używa go wcale (tak mniej więcej od trzeciego bratobójstwa).

To jest jakieś wyjaśnienie, ale pamiętaj,z ę sa hełmy niemal nie ograniczające pola widzenia, a dobrze chroniące. Takim był husarski szyszak, czy halmy ludów irańskich , przejęte przez Gotów. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Nie musi mieć przecież przyłbicy. Śmiech

Cytat:
Hełmy proponowane w filmie elfom II Ery, które mi się całkiem podobają bardzo ograniczają pole widzenia i słuch.

Filmem umiarkowanie bym się przejmował, tam raczej chodziło o pokazanie ewolucji uzbrojenia. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Nie przeczę, że lepiej jest hełm mieć, niż go nie mieć, bo prędzej czy później Maedhrosa z konia ściągną i różności mogą mu się przytrafić, każdy też wojownik z I Ery ma hełm w opisie - choćby Fingon podczas Nirnaeth.

No wiec właśnie. Fingon go zakłada idąc w boj, w ostatniej chwili, można założyć, zę to samo robił Maedhros.

Cytat:
Przydałoby się wymyślić kompromis pomiędzy ochroną a praktycznością. Husarskie, jak prezentowane tutaj też wyglądają ciekawie Jestem za

Bo były dobre, tylko nam sie za bardzo kojarzą, ale mogą posłuzyc, jako inspiracja do czegoś skutecznego i wygodnego zarazem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Aczkolwiek możliwe, że Noldorowie mogli widzieć uzbrojenie gdzieś u Valarów, choćby u Oromëgo, który długo się zapuszczał na polowania do Beleriandu i z pewnością miał na sobie jakąś ochronę. Melkorowa zbroja z czarnego lodu, w jakiej pojawił się po raz pierwszy na Ardzie z pewnością była opisywana w legendach i mogła również stanowić wzór. A ciężko mi sobie wyobrazić, by to była lodowa kolczuga, zarówno do Melkora, jak i do lodu pasują płytówki.

Dalej moim zdaniem to, co Maedhros zobaczył w niewoli - uzbrojenie wojsk Angbandu, zbroja samego Melkora - musiało wywołać zmiany w uzbrojeniu Noldorów, szczególnie z obozu Fëanora. Dlatego widzę tu zbroje płytowe i ciężką jazdę, choć w opisach książkowych mamy ogólne armor albo wymienione hełmy i kolczugi.

W przypadku zbroi to zgadzam sie z Geivre, ze nauczycielami mogli być Krasnoludowie. Ba nadal mogli robić najlepsze zbroje, choć podejrzewam, że dobrzy noldorscy płatnerze robili zbroje tylko niewiele ustępujące krasnoludzki. W końcu tez byli zdolni. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Przyznaję, że zaraziłam się myślą o ciężkiej konnicy po udanej szarży Caranthira w Spotkanie w Thargelionie i nikt mnie nie przekona, że Caranthir miał zbrojne koniki, a Maedhros nie. (To był pomysł Twój, M.L.u czy Kasiopei?)

To akurat pomysł Kasiopei.

Cytat:
W końcu siły zbrojne Himring to swego rodzaju reprezentacja Domu Fëanora/Wydziedziczonych i feanoriańskie wojska pierwszego kontaktu/uderzenia w razie ataku.

Przeciweż wiemy, że maedhros konie maił i sie rozmnożyły na rowninach Lohlann, a ta równina to idealny kraj jeźdźców. Śmiem twierdzić, ze gros armii Maedhrosa to była jednak kawaleria.

Cytat:
Pytanie tylko czy waga i ładny wygląd płytówki idą w parze z praktyką, może sama kolczuga sprawdzi się lepiej? Znowu zbroja husarska wydaje się ciekawym wyjściem - lekka i dobrze chroniąca, biorąc pod uwagę opis który podlinkowałam przy okazji hełmów.

To nie musiala być płytówka. Ludy irańskie i tureckie opancerzały swoje konie pancerzami łuskowymi i kolczymi. Więc czemu nie Noldorowie? wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Na koniec pełny cytat podany przez azaghala:
Silmarillion: 'Piąta Bitwa - Nirnaeth Arnoediad' napisał(a):
Falanga gwardii królewskiej przedarła się przez pierścień orków, a Turgon mieczem wyrąbał sobie drogę do brata (...).

Opis ten dotyczył wojsk Turgona, a oni jak wiemy maszerowali z Gondolinu, to zatem nie może być dowód na brak regularnej konnicy wśród Noldorów.
Swoją drogą ciekawi mnie czy wszyscy maszerowali w pełnym rynsztunku, czy też dowódcy dosiadali koni?

Tylko wiemy, że Fingon też miał kawalerię. Podobnie Aegnor i jego brat. Z drugiej strony w górach Hithlumu, w Gondolinie i Dorthonionie kawaleria była o wiele mniej przydatna, stąd pewnie dominacja piechoty.

A co do samej bitwy muszę się wczytać, a akurat będe miał okazję. Śmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 19-01-2009 22:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
zdaje się po prostu nie robili mieczy,

A Narsila to kto zrobił?
Krasnoludowie miecze robić musieli, skoro takie cudo wyszło z ich rąd, po prostun sami z ich raczej nie korzystali, no bo dlugie miecze były dla nich zapewne mniej praktyczne od innych rodzajów broni, poza tym, sztuka walki mieczem jest trudniejsza od walki z toporem(przynjamniej wg. Sienkiewicza Z przymrużeniem oka ), i uznali, że bardziej im pasują topory, a miecze szły na eksport. Tak ja to przynajmniej widzę.


Przepraszam, źle się wyraziłam - chodziło mi o to, że nie robili mieczy dla siebie (po co zresztą - długi miecz to chyba broń przede wszystkim dla jeźdzca, a krasnoludowie nigdy nie mieli konnicy) i w związku z tym pewnie nie mieli takiego know-how jak Noldorowie. Oczywiście, Narsil jest robotą krasnoludzką (ale z całym szacunkiem dla Telchara*, osobliwość Narsila polegała głównie na wartości historycznej, sam miecz jak miecz), i dla Thingola inne jakieś miecze też robili.

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):


Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Nie bierzesz pod uwagę jednego czynnika socjohistorycznego - Tolkien pisze wyraźnie, że najlepsze zbroje wytwarzane były przez krasnoludy.

A to ciekawe - gdzie i w jakim czasie się pojawia ta informacja?


Their smithcraft indeed the Sindar soon learned of them; yet in the tempering of steel alone of all crafts the Dwarves were never outmatched even by the Noldor, and in the making of mail of linked rings, which was first contrived by the smiths of
Belegost, their work had no rival
. (Silmarillion, Of the Sindar)

Napisane jest zatem wyraźnie, że w tej konkretnej dziedzinie krasnoludowie byli lepsi od Noldorów.

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Krasnoludzkie zbroje też mogły być lżejsze i "magiczniejsze" od ludzkich, więc odnośnie lekkości nie zmienia to wiele. Zdobienia też mogły być wykonane na zamówienie. Ale.... Będąc najlepszym żyjącym kowalem Eldarów uznałabym na miejscu Curufina za punkt honoru własnoręcznie wyposażyć braci. Wojsko może mieć krasnoludzki rynsztunek, ale wyposażenie Siedmiu musi kontynuować tradycję po tatusiu Z przymrużeniem oka Do tego przymiarki i poprawki na widzimisię przyszłego właściciela, łatwiej to wykonać pracując z bratem niż z obcymi w odległym mieście. No chyba, że kowale krasnoludów pracowali na miejscu u klienta?


Wygląda na to, że pracowali u klienta (vide historia Nauglamira). Krasnoludowie byli nie tylko rzemieślnikami, ale i handlowcami. Ale zasadniczo się zgadzam, że możliwe jest też, że Feanorianie nosili zbroje własnej produkcji. Jednak nawet jeśli, to najprawdopodobniej wzorowane na krasnoludzkich. (Curufin miał swoje wady, ale krasnoludów najwyraźniej poważał, więc nie sądzę, by miał jakieś opory przeciwko temu.)

Z drugiej strony, Maedhros pozbył się na rzecz Fingona krasnoludzkiego hełmu-maski, który dostał od Azaghala, więc może nie lubił krasnoludzkiego rynsztunku. (A może właśnie lubił, i chciał uszczęśliwić Fingona, trudno powiedzieć.)

* Nie mogę się powstrzymać przed zacytowaniem pewnego postu z forum angojęzycznego (pisownia oryginału): Techlar was the renowned smith of Nogrod. He made narsil, the sword that was broken and is therefore considered one of the best dwarven smiths. Ciągle wybucham śmiechem, jak to czytam.
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław

Online

Wysłany: 19-01-2009 23:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
długi miecz to chyba broń przede wszystkim dla jeźdzca

Otóż niekoniecznie. W średniowieczu długich, dwuręcznych mieczy używała piechota, pochodzenia bodajże szwajcarskiego(jesli się mylę, proszę mnie poprawić). Były to wielkie dwuręczne miecze, dłuższe nawet od tych używanych przez konnicę.
Ale fakt, krasnoludy były na takie cacka za małe.
Cytat:
sam miecz jak miecz

Kwestia do dyskusji. W końcu tym ostrzem ciachnięto palucha Sauronowi. No, szczerze mówiąc, to śmiem wątpić, by zwykłym mieczem, dałoby radę zrobić mu kuku Z przymrużeniem oka

A co do hełmu-zdarzało się, że prowadzący szarżę polskiej jazdy ruszał z gołą głową. Np. Jeremi Wiśniowiecki pod Beresteczkiem, kiedy to porwadził atak na kilkadziesiąt szczerze nienawidzących go ludzi.
A i nie raz na polach bitew zdarzało się, że wódz zrzucał hełm, by żołnierze byli pewni, że żyje, i jest z nimi, a świadomość obecności wodza zawsze moblilzująco wpływała na walczących.
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 20-01-2009 00:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eh tam,, już się do hełmu przekonałam wieeeeeeeeeelgachny uśmiech ale jak go zobaczycie bez hełmu w trakcie bitwy, to znaczy ze już mu się miesza w głowie Z przymrużeniem oka Ewentualnie zrzucił go z głowy wraz z orkami, którzy się go uczepili, przy okazji stracił trochę włosów, płaszcz i kilka innych gadżetów, to tez jest możliwe.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Sama jednak wskazujesz na potencjalne zagrożenia w postaci Balrogow i Trolli.

Balrog jest dla mnie esencją energii, demonem którego w zwykłych warunkach elf nie zbije, tak jak nie zabije Majara i żaden hełm go przed Balrogiem nie ochroni. W Gondolinie mieliśmy kombinację głębin studni czy przepaści i samopoświęcenia. Oczywiście w bezpośrednim starciu, w którym elf nie ma szans. Co innego bycie narażonym na zasięg broni Balroga, ale skorzystanie z możliwości ucieczki za plecami Húrina i Huora.
[Co nie zmienia faktu, że hełm w bitwie warto mieć, tylko dowodzę, że przed balrogiem nie dawał specjalnie większych szans.]

Trolle, o nich nie pomyślałam, ale w takim razie mogli walczyć tylko nocą lub pod chmurami trujących oparów pokrywającymi Anfauglih. Nie wiem co mogło być na nich skuteczne w walce. Na filmie trolle ciut za łatwo giną, ale może mam złą koncepcje, że troll to ożywiona skała, a nie istota z mięsa i kości, jak ludzie? hmmmm... Boldogowie byliby odpowiednikami orłów Manwëgo, Majarami niższego rzędu, to też silni przeciwnicy.

Cytat:
Co więcej, gdzieś Tolkien pisał, w tej chwili nie pamiętam gdzie, ale to można sprawdzić, ze Uruk-hai Sarumana i Saurona z III Ery to było odnowienie starszej idei.


To by było zrozumiałe, pasowałoby do pierwszych orków, którzy musieli być mocniejsi niż potomkowie w III Erze.

Cytat:
To jest jakieś wyjaśnienie, ale pamiętaj,z ę sa hełmy niemal nie ograniczające pola widzenia, a dobrze chroniące. Takim był husarski szyszak, czy halmy ludów irańskich , przejęte przez Gotów. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Nie musi mieć przecież przyłbicy. Śmiech


Ale żeby chronić przeciwko strzałom musi zakrywać jak najwięcej - to jest mój problem. Pomijając fakt, że z bliska i strzała z mniejszego łuku hełm przebije.

Cytat:
Filmem umiarkowanie bym się przejmował, tam raczej chodziło o pokazanie ewolucji uzbrojenia. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Ale mi się podobały. Choć nie wiem czy ten grzebień nie przeciążał za bardzo.


Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Fajnie by było kiedyś takie cacko przymierzyć i sprawdzić. Hełm wikiński, jaki miałam na sobie był zdecydowanie za ciężki, a nie miał grzebienia. I ograniczał wzrok, no ale to nie był też hełm na mnie. BTW, hełm tego "elfa" na zdjęciu też nie jest zbytnio dopasowany, to nie może być wina kierunku, z jakiego nań patrzymy, że otwory na oczy są nie tam, gdzie oczy tego nieszczęśnika, pewnie musi patrzeć jakoś ukosem Z przymrużeniem oka

Cytat:
No wiec właśnie. Fingon go zakłada idąc w boj, w ostatniej chwili, można założyć, zę to samo robił Maedhros.

Na bank zakłada hełm w ostatniej chwili.

Cytat:
Bo były dobre, tylko nam sie za bardzo kojarzą, ale mogą posłuzyc, jako inspiracja do czegoś skutecznego i wygodnego zarazem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Wszystko się będzie z czymś kojarzyć, nie tylko pasjonatom i historykom, ale i laikom. Dlatego, jak coś jest dobre to trzeba z tego skorzystać .

Cytat:
W przypadku zbroi to zgadzam sie z Geivre, ze nauczycielami mogli być Krasnoludowie. Ba nadal mogli robić najlepsze zbroje, choć podejrzewam, że dobrzy noldorscy płatnerze robili zbroje tylko niewiele ustępujące krasnoludzki. W końcu tez byli zdolni. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Pytanie - jakie były krasnoludzkie zbroje? Tylko kolczugi i naramienniki?

Cytat:
Przeciweż wiemy, że maedhros konie maił i sie rozmnożyły na rowninach Lohlann, a ta równina to idealny kraj jeźdźców. Śmiem twierdzić, ze gros armii Maedhrosa to była jednak kawaleria.

O nie wiedziałam o tych hodowlach, pamiętałam tylko że przywiózł konie z Amanu i dał ich trochę Fingolfinowi.

Cytat:
To nie musiala być płytówka. Ludy irańskie i tureckie opancerzały swoje konie pancerzami łuskowymi i kolczymi. Więc czemu nie Noldorowie? wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Miałam na myśli nogi jeźdźców, kiedy mówiłam o płytówkach. Konie muszą się poruszać, potrzebują czegoś co ochroni im brzuchy, ale da też biec i skakać. I jeszcze przydałyby się elementy pozwalające lepiej deptać uzbrojonego wroga.
Te cuda wyglądają pięknie, ale nie wiem czy konie były w stanie w tym biegać i skakać, to dla mnie raczej strój paradny:

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




i inny wariant:

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Domyślam się, że o takie pancerze łuskowe Ci chodzi? (choć to pewnie lamelki czy jak się ten rodzaj ochrony zwie):

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Żaden z przykładów chyba jednak nie chroni konia przed atakami od spodu, podcinaniem pęcin.

M.L. napisał(a):
Sirielle napisał(a):
Opis ten dotyczył wojsk Turgona, a oni jak wiemy maszerowali z Gondolinu, to zatem nie może być dowód na brak regularnej konnicy wśród Noldorów.

Tylko wiemy, że Fingon też miał kawalerię. Podobnie Aegnor i jego brat.

Ale ja powiedziałam, że to nie jest dowód, bo dotyczy właśnie Turgona. A potem się zastanawiałam, czy cały Gondolin maszerował, czy np. zaopatrzenie jechało na wozie lub Turgon na koniu (chyba musieli mieć jakieś zapasy ze sobą). Ale zakładam, że jak maszerowali to wszyscy.
Kawaleria Fingolfina, potem Fingona byłaby lżejsza od feanoriańskiej, bardziej przystosowana do górzystego terenu i łuczników. Zaś ciężka jazda Maedhrosa nastawiona jest bardziej na walkę bezpośrednią, łuczników obsadzam w oddziałach dowodzonych przez bliźniaków i Celegorma. Co nie znaczy, że Maedhros strzelców nie miał. Odział bliźniaków byłby odpowiednikiem oddziału, z którym Fingon ścigał młodocianego Smauga.

Fingon władował mi się do głowy z egipskim rydwanem i nic na to nie poradzę, tak objeżdża obóz wojsk Eldarów i Edainów przed bitwą, ładując wojaków pozytywną energią Elfik To przez ten jego biały hełm, który kojarzy mi się z białą koroną Egiptu (nie pamiętam czy biała część była koroną Dolnego czy Górnego Egiptu, ale występuje też jako baza w koronie podwójnej).

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Their smithcraft indeed the Sindar soon learned of them; yet in the tempering of steel alone of all crafts the Dwarves were never outmatched even by the Noldor, and in the making of mail of linked rings, which was first contrived by the smiths of
Belegost, their work had no rival
. (Silmarillion, Of the Sindar)

Napisane jest zatem wyraźnie, że w tej konkretnej dziedzinie krasnoludowie byli lepsi od Noldorów.

Masz rację Jestem za Ten fragment też dowodzi, że Noldorowie nie mogli przybyć do Beleriandu w kolczugach, bo ich nie znali.

Jak widać krasnoludowie specjalizowali się w kolczugach, a ja cały czas próbuje nałożyć rycerstwu elementy zbroi płytowej. I mam już wyjście - Noldorowie zaopatrywali się w kolczugi u krasnoludów, a ozdobniki i dodatki wykuwali sami. Biorąc pod uwagę długi czas oblężenia Angbandu każdy rycerz mógł wykuć swoja własną zbroję, to mógł być nawet punkt honoru. Poza Maedhrosem któremu byłoby ciężko działać w kuźni jedna ręką.

Zastanawiam się tylko czy Noldorów byłoby stać na takie usługi, w końcu kolczugi musiały być kosztowne. Zapłacić za kolczugi dla całej armii to nie to samo, co zapłacić za sztylet (kołacze mi się, że Curufin miał sztylet krasnoludzki, który to sztylet potem dostał się Berenowi). Nie wiem ile mithrilowych kolczug było dostępnych, w końcu to najrzadszy surowiec i jak chętnie krasnoludowie takowe odsprzedawali. Załóżmy, że dla władców takowe zakupiono. Za jaką cenę? hmmmm... Co równie cennego Noldorowie mogli ofiarować? Rycerstwo miałoby zwykłe kolczugi, jednak chyba taniej by wyszło, gdyby płatnerze Noldorów je sami wykonali, używając krasnoludzkich dzieł jedynie na wzór.

Cytat:
Z drugiej strony, Maedhros pozbył się na rzecz Fingona krasnoludzkiego hełmu-maski, który dostał od Azaghala, więc może nie lubił krasnoludzkiego rynsztunku. (A może właśnie lubił, i chciał uszczęśliwić Fingona, trudno powiedzieć.)

Chyba ustaliliśmy w wątku o hełmie, że nie pasował na niczyja głowę, aż trafił do Túrina? Czynnikiem decydującym mógł tez być smok jako ozdoba.

Cytat:
* Nie mogę się powstrzymać przed zacytowaniem pewnego postu z forum angojęzycznego (pisownia oryginału): Techlar was the renowned smith of Nogrod. He made narsil, the sword that was broken and is therefore considered one of the best dwarven smiths. Ciągle wybucham śmiechem, jak to czytam.

Dobre, najlepszy z kowali, bo jego miecz się złamał Super śmiech Jestem za


leszli napisał(a) (zobacz wpis):
A co do hełmu-zdarzało się, że prowadzący szarżę polskiej jazdy ruszał z gołą głową. Np. Jeremi Wiśniowiecki pod Beresteczkiem, kiedy to porwadził atak na kilkadziesiąt szczerze nienawidzących go ludzi.
A i nie raz na polach bitew zdarzało się, że wódz zrzucał hełm, by żołnierze byli pewni, że żyje, i jest z nimi, a świadomość obecności wodza zawsze moblilzująco wpływała na walczących.

Ciekawe informacje Jestem za Na pewno było to też pokazanie wrogom "nie boje się śmierci, jestem szalony".
Na bank rudy czub dodawał ducha żołnierzom na polu bitwy, dlatego Maedhros dowodziłby atakiem bez hełmu i wkładał go bezpośrednio przed starciem wręcz lub znajdując się w zasięgu wroga. Zakładając, że nie był w pierwszym szeregu natarcia, wtedy jednak w hełmie, choćby dlatego, że jednorękiemu trudniej by było zakładać hełm w biegu.


Pytajnik Jeszcze jedna rzecz - ktoś kiedyś podał an forum, że to Oromë podarował elfom włócznie podczas/na początku wędrówki na Zachód, wcześniej nie mieli takiej broni. Ktoś pamięta ten cytat?

Podczas dyskusji na liście SWG padła hipoteza, że Noldorowie mogli opanować podstawy wytapiania metalu już nad Cuiviénen. Ja zawsze interpretowałam, że to od Oromëgo otrzymali pierwszy metal, a ich broń wcześniej była drewniana/kamienna. Poza tym zaawansowana cywilizacja nad Wodami Przebudzenia wydaje mi się nieprawdopodobna, myślę, że to Valarowie dali Eldarom kopa do rozwoju.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-01-2009 20:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Ale mi się podobały. Choć nie wiem czy ten grzebień nie przeciążał za bardzo.


Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



Nie niektóre wersje hełmów greckich były jeszcze masywniejsze. Fakt, że były tak skonstruowane, ze opierały nie na ramionach, a właściwie naramiennikach, czyli ich masa i energia ewentualnego ciosu rozkładała się nie tylko na głowę i kark, ale także na ramiona.

Cytat:
Wszystko się będzie z czymś kojarzyć, nie tylko pasjonatom i historykom, ale i laikom. Dlatego, jak coś jest dobre to trzeba z tego skorzystać .

To prawda i dlatego szyszak husarski, lub jego bardziej rozpowszechniona na zachodzie wersja, czyli pappenheimer mogą być dobra inspiracja dla elfickiego hełmu. Śmiech

Cytat:
O nie wiedziałam o tych hodowlach, pamiętałam tylko że przywiózł konie z Amanu i dał ich trochę Fingolfinowi.

Wprost nie znalazłem, ale masz w Beleriandzie i jego królestwach, na samym końcu rozdziału, o jeźdźcach ludu Feanora, którzy przebiegali rozległą północną równinę Lothlann.

Cytat:
Miałam na myśli nogi jeźdźców, kiedy mówiłam o płytówkach. Konie muszą się poruszać, potrzebują czegoś co ochroni im brzuchy, ale da też biec i skakać. I jeszcze przydałyby się elementy pozwalające lepiej deptać uzbrojonego wroga.
Te cuda wyglądają pięknie, ale nie wiem czy konie były w stanie w tym biegać i skakać, to dla mnie raczej strój paradny:

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



Wbrew pozorom mogły galopować, choć pewnie nie cwałować. Zobacz zresztą obraz Bitwa pod Orszą. Tyle,z ę nie podejrzewam elfow o ten typ opancerzenia.

Już bardziej to:

Cytat:
Domyślam się, że o takie pancerze łuskowe Ci chodzi? (choć to pewnie lamelki czy jak się ten rodzaj ochrony zwie):

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




To oczywiście pancerz lamelkowy, ale były tez łuskowe, kolcze lub kombinowane. Zresztą najważniejszy dla konia jest napierśnik, bo od tej strony narządy wewnętrzne nie są chronione żadnymi kośćmi. A jednocześnie jest to od przodu konia wiec miejsce, które łatwo zaatakować.
Zobacz np. sceną śmierci Bucefała w filmie Aleksander Wielki. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Żaden z przykładów chyba jednak nie chroni konia przed atakami od spodu, podcinaniem pęcin.

Owszem, ale tez mało kto jest chętny do rzucania się pod końskie kopyta. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Kawaleria Fingolfina, potem Fingona byłaby lżejsza od feanoriańskiej, bardziej przystosowana do górzystego terenu i łuczników.
Wprost mamamy o konnych łucznikach Fingona, ktorzy przepedzili młodego Glaurunga. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Czy nie mieli cięższej jazdy, mogli mieć, ale proporcjonalnie mniej. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Zaś ciężka jazda Maedhrosa nastawiona jest bardziej na walkę bezpośrednią, łuczników obsadzam w oddziałach dowodzonych przez bliźniaków i Celegorma.

To ciekawa i prawdopodobna wizja. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Fingon władował mi się do głowy z egipskim rydwanem i nic na to nie poradzę, tak objeżdża obóz wojsk Eldarów i Edainów przed bitwą, ładując wojaków pozytywną energią Elfik To przez ten jego biały hełm, który kojarzy mi się z białą koroną Egiptu (nie pamiętam czy biała część była koroną Dolnego czy Górnego Egiptu, ale występuje też jako baza w koronie podwójnej).

No nie sorry, tylko bez rydwanów. Język

Cytat:
Podczas dyskusji na liście SWG padła hipoteza, że Noldorowie mogli opanować podstawy wytapiania metalu już nad Cuiviénen. Ja zawsze interpretowałam, że to od Oromëgo otrzymali pierwszy metal, a ich broń wcześniej była drewniana/kamienna. Poza tym zaawansowana cywilizacja nad Wodami Przebudzenia wydaje mi się nieprawdopodobna, myślę, że to Valarowie dali Eldarom kopa do rozwoju.


W którymś miejscu w HoME, jest napisane, że pierwszą broń, nad Cuivienien i na czas wielkiego marszu otrzymali od Valarów, sami zaczęli ją wyrabiać dopiero w Amanie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Sztuka wojenna wśród Elfów (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.