Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Sztuka wojenna wśród Elfów (Strona 2 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Elenai
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Gru 2001
Wpisy: 535
Skąd: Arda, the Kingdom of Earth


Wysłany: 30-11-2002 14:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):
W kwesti sprostowania. Temat jest "Sztuka wojenna wśród elfów", a nie "O broni Elfów".
Trzeba było bardziej sprecyzować temat Elenai wściekły

A Adan na mnie krzyczy.. Spazmy Z przymrużeniem oka

Cytat:
Nawet zakładając, że elfy są doskonale wyszkolonymi wojownikami, znacznie przewyższającymi umiejętnościami także ludzi i uwzględniając ich "oporność" na zranienia, doskonałą zbroję i broń, odpowiednia formacja mogłaby odgrywać kluczową rolę w zwycięstwie

Co do strategii Orków - zawsze mi się wydawało, że oni mieli raczej przewagę liczebną - w 'Powrocie Króla' jest napisane, że ich szyki rozproszyły się po śmierci Księcia Margulu, no i po zniszczeniu pierścienia..

_________________
- Wojna to męskie rzemiosło!
- Coś tak idiotycznego musi być męskie.

Najpewniejszym dowodem na istnienie inteligentnego życia we wszechświecie jest to, że nigdy nie próbowało się z nami skontaktować
- Calvin and Hobbes


~TLOTR comics~ ~Moi na DA~
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 30-11-2002 14:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elenai napisał(a):
A Adan na mnie krzyczy.. Spazmy Z przymrużeniem oka
Od czasu do czasu trzeba. Jestem rozwalony Z przymrużeniem oka
Cytat:
Co do strategii Orków - zawsze mi się wydawało, że oni mieli raczej przewagę liczebną.

Zgadzam się, dlatego dla elfów tak ważna musiała być odpowiednia formacja i taktyka.Przy przewadze liczebnej wroga wdając się w chaotyczną bójkę jest się skazanym na porażkę. BTW nie interesuje nas tu strategia orków, lecz elfów, bo temat jest o elfach.

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5825
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-12-2002 20:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):
Elenai napisał(a):
Co do strategii Orków - zawsze mi się wydawało, że oni mieli raczej przewagę liczebną.

Zgadzam się, dlatego dla elfów tak ważna musiała być odpowiednia formacja i taktyka.Przy przewadze liczebnej wroga wdając się w chaotyczną bójkę jest się skazanym na porażkę. BTW nie interesuje nas tu strategia orków, lecz elfów, bo temat jest o elfach.


Po pierwsze Adanie masz rację, że formacja i jaj zachowanie na poluw biytwy były przez stulecia kluczem do sukcesu. Przykładem jest Spartanin Aristodemos, który podczas bitwy pod Platejami (przeciw Persom w 479 r. pne) wyłamał się z szyku hoplitów. Według powszechnego mniemania odznaczył się najwiekszymi wyczynami, tym niemniej odmowiono mu lauru, gdyż opuścił swój szereg, anarażając całą formację.

Owszem kluczem taktyki Orków była przewaga liczebna. Nie sądzę by w Bitwie Ostatniego Sojuszu byla ona znacząca. Zreszta nie lekceważyłbym i zdolności bojowych i ich uzbrojenia. Tolkien kilkakrotnie stwiedza, że ich wyroby nie były piekne, ale jakościowo były dobre. MOżemy oczywiście uznać, że uzbrojenie Noldorów czy krasnoludów było znacznie lepsze, ale już w przypadku Elfów Zielonych, czy Leśnych nie koniecznie. Przeciwnie Orkowie zdają się być od nich nie tylko cięzej ale i lepiej uzbrojeni. Np. porażka i śmierć Denethora na Amon Ereb, w I Erze.
I tak podczas Bitwy Ostatniego Sojuszu, Eldarowie z Lindonu i Rivendell, Dunedainowie i Elfy z Lothlorien byli lepiej uzbrojeni, tak jak i Krasnoludy z Khazad-dum. Ale juz Elfy Orophera z Eryn Galen i ludzie werbowani w Dolinie Anduiny, mieli uzbrojenie gorsze niż Orkowie, czy inne zastepy Saurona.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
azaghal
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 08 Lip 2003
Wpisy: 33
Skąd: Belegost


Wysłany: 19-07-2003 10:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Co do kawalerii - niewątpliwie jakaś istniała
silmarillion napisał(a):
stąd śledzili [Fingolfin i Fingon], co się dzieje w Ard-Galen, i wysyłali oddziały jeźdźców na tę równinę, aż pod sam prawie Thangorodrim, gdyż zacząwszy od niewielkiej liczby koni wychodowali szybko ogromną stadninę, a w Ard-Galen trawa rosła bujna i zielona. Przodkowie tych koni pochodzili z Valinoru, przywieziono bowiem szlachetne wierzchowce na statkach do Losgaru, a Maedhros podarował je Fingolfinowi...
Z drugiej strony wydaje mi się, że kawaleria była zwykle tylko oddziałami zwiadowczymi i pomocniczymi. Na pewno elfy walczyły falangą:
Silmarilion-Nirnaeth Arnoediad napisał(a):
Falanga gwardii króewskiej przedarła się przez pierścień orków
Przemieszczanie się dużych oddziałow ciężkozbrojnej jazdy mogły też utrudniać góry, których było bardzo dużo na granicach królestw Noldorów.
_________________
idź bo tylko tak będziesz przyjęty do grona zimnych czaszek
do grona twoich przodków: Gilgamesza Hektora Rolanda
obrońców królestwa bez kresu i miasta popiołów
Bądź wierny Idź
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5825
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-07-2003 16:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

azaghal napisał(a):
Co do kawalerii - niewątpliwie jakaś istniała.


W koncu tak jest napisane. Język

Cytat:
Z drugiej strony wydaje mi się, że kawaleria była zwykle tylko oddziałami zwiadowczymi i pomocniczymi. Na pewno elfy walczyły falangą

Byli konni ucznicy Fingona. Atak Maedhrosa tez wyglada na kawaleryjski. Kawaleria na pewno nie stanowi wiekszosci sil, ale nie jest tylko jednostka pomocnicza. Opis udzialu Glorfindela w bitwie pod Fornostem tez wiele sugeruje.

Cytat:
Przemieszczanie się dużych oddziałow ciężkozbrojnej jazdy mogły też utrudniać góry, których było bardzo dużo na granicach królestw Noldorów.


Ale samo Ard-Galen byo równina, tak samo Lohlann, jak i ziemie Hithlumu.
Zreszta, góry to nie jest tez najlepszy teren walki dla falangi, a elfy jednak ja stosuja.

Offtopic:
Tak na marginesie Grecy mieli kawalerie, choc rzeczywiscei malo. Ale wsród Beotów a zwlaszcza Tesalów odgrywala duza role. Jest nawet dzielo Xenophonta Hippika, o szkoleniu oddzialów kawalerii. Język

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
azaghal
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 08 Lip 2003
Wpisy: 33
Skąd: Belegost


Wysłany: 19-07-2003 18:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło - nie pisałem o używaniu kawalerii tylko się jej przemieszczaniu - a na Ard-Galen też jakoś trzeba było się dostać Ble Ble ;D . Co do Hithlumu i Lohlann zauważ, że pisałem o granicach . To samo dotyczy falangi - większość bitew staczano oczywiście na równinach, ale pieszym wojownikom łatwiej było się tam dostać. Co do Greków - chodziło mi o to, że jednak podstawową formacją kawaleria nie była.
_________________
idź bo tylko tak będziesz przyjęty do grona zimnych czaszek
do grona twoich przodków: Gilgamesza Hektora Rolanda
obrońców królestwa bez kresu i miasta popiołów
Bądź wierny Idź
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5825
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-07-2003 16:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

azaghal napisał(a):
Nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło - nie pisałem o używaniu kawalerii tylko się jej przemieszczaniu - a na Ard-Galen też jakoś trzeba było się dostać Ble Ble ;D .

I widac mozna byo jezeli wspomniani sa konni zwiadowcy i konni lucznicy. A jezeli oni, to czemu nie ciezka kawaleria. Ered Wethrin nie mogly byc kompletnym bezdrozem. Język
Cytat:
Co do Hithlumu i Lohlann zauważ, że pisałem o granicach .

Lohlann od pólnocy nie ma granic, a po obu stronach Himringu mamy dwie duze przelecze, chocby szczerbe Maglora.

Cytat:
Co do Greków - chodziło mi o to, że jednak podstawową formacją kawaleria nie była.


Co do tego to oczywiscie masz racje. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 19-01-2009 00:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kilka informacji ogólnych, które mogą być przydatne dyskutując o uzbrojeniu i technikach, skoro watpliwości co do siły Eldarów się pojawiły: Eldarowie byli oburęczni. Z opisu Legolasa w HoME II wiemy, że dysponowali nadludzką siłą i wytrzymałością (nazwa elfy jest jak najbardziej mylna). Dodatkowo urodzeni w Amanie Calaquendi mieli w sobie większa wytrzymałość. Noldorowie byli mocniej zbudowani i wyżsi od Telerich, choć Sindarowie z Doriath dorównywali im wzrostem. Noldorowie budowali twierdze z kamienia i byli najlepszymi wojownikami Eldarów.
("...the Noldor had the greater power of mind and body, and were the mightier warriors and sages." - The Silmarillion; "the Teleri were in general somewhat less in build and stature than the Noldor." - Niedokończone Opowieści: Historia Galadrieli i Celeborna).


A teraz do rzeczy, bo zapytałam o hełm Maedhrosa w wątku obok i się namieszało, to chyba odpowiedniejsze miejsce na dalszą dyskusję, szczególnie, że docelowo interesuje mnie kawaleria i uzbrojenie Eldarów wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Dla początku przytaczam posty z wątku o Boromirze:

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Ja nie potrafię sobie wyobrazić Maedhrosa w hełmie i się zastanawiam czy rzeczywiście hełm jest niezbędny? Serio pytam, wytłumacz laikowi. Bo jeśli chodzi o ochronę przed strzałami, to jak podaje cytat przytoczony przez Miriel na nic się blachy zdają przy łukach długich i właściwych grotach. Zaś jeśli o cios w głowę idzie - akurat rudy góruje nad większością przeciwników, więc najpierw by go musieli przewrócić, a leżąc na ziemi nie uszedłby z życiem, w hełmie czy bez. Oczywiście mamy jeszcze opcje rzut kamieniem/toporkiem itp. przyjemności, tutaj też różnie może być z bezpieczeństwem, szczególnie przy przyciężkim toporze hmmmm... Jednocześnie dobrze chroniący hełm ogranicza widoczność i słuch.
Po pierwsze, jeśli dobrze zrozumiałem to w tamtym topiku mówi się o długich łukach walijskich, ja nie wiem czy takie wynaturzenia istniały w Śródziemiu. Po drugie, włóż sobie między bajki opowieści o szermierzach, których sztuka immunizuje ich dla słabych przeciwników. Zbyt wielu znakomitych rycerzy średniowiecza ginęło w zwykłych potyczkach, by w to wierzyć. A hełm chroni najbardziej wrażliwą na uderzenia część ciała. Zastanów się nad tym, dlaczego z uzbrojenia ochronnego próbę wieków wytrzymał tylko on.
Poza tym, w Gondorze nie noszono garnczków, więc bez przesady z tym ograniczaniem widoczności i słuchu.

Nie o Gondorze, a o mrocznej mitycznej krainie i jej szalonych wojownikach prawimy Z przymrużeniem oka Wynik walki zależy nie tylko od umiejętności, ale i okoliczności, i zwyczajnie szczęścia. Nie o szermierzy odpornych dzięki swemu wyszkoleniu mi chodziło, a o wzrost, o tym niżej.
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Watcher zasadniczo już odpowiedzial na Twoje pytanie. Ja tylko dorzuce swoje trzy grosze. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
http://www.lechu.info/bron/lukwalijski.html napisał(a):
XII wieczne długie łuki nadawały strzałom zdumiewającą energię 1900 dżuli. Strzała wystrzelona z łuku ze 100-150 metrów przebijała kolczugę a tarczę i hełm ze 100 metrów. Była to więc zabójcza broń.

Wielki łuk walijski był zabójczą bronią, ale kiedy czytamy takie twierdzenie, to nasuwa się pytanie, jaki hełm i czy każda wystrzelona strzała. Hełmy ewoluowały. Zależało z jakiej stali były zrobione, jakiej grubości i jak ukształtowane. Zabojczy byl strzał ktory trafiał hełm pod idealnym kontem 90 stopni, lub zbliżonym, czy większe odchylenie od ideału tym więsza szansa, zę strzała sie ześlizgnie. A chyba nie muszę pisać, że takie idealne trafienie z dużej odległości w mały cel, to jednak nie jest taka prosta sprawa. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Ja nie potrafię sobie wyobrazić Maedhrosa w hełmie i się zastanawiam czy rzeczywiście hełm jest niezbędny?

Chciałbym powiedzieć, że nie jest, ale w bitwie, jest. Inaczej każde nawet przypadkowe trafienie wyeliminowałoby naszego bohatera z walki. Jak napisał Watcher, nie darmo to jedyna część pancerza, która przetrwała wszelkie zmiany uzbrojenia. I niech nie mylą nas fantazyjne, czy trójgraniaste kapelusze XVII i XVIII wiecznej kawalerii, one też zazwyczaj kryły płytki stalowy hełm.

Cytat:
Bo jeśli chodzi o ochronę przed strzałami, to jak podaje cytat przytoczony przez Miriel na nic się blachy zdają przy łukach długich i właściwych grotach.

Nie chroni w 100%, ale jednak chroni. Zwróć uwagę na opis starcia na polach Gladden, gdzie strzały orków były bezsilne wobec pancerzy i hełmów Dunedainów.

Cytat:
Zaś jeśli o cios w głowę idzie - akurat rudy góruje nad większością przeciwników, więc najpierw by go musieli przewrócić, a leżąc na ziemi nie uszedłby z życiem, w hełmie czy bez.


Tak, ale w chaosie bezposredniego starcia w bitwie, nie uchylisz się przed każdym, zwłaszcza przypadkowym ciosem i po to helm, zwieksza szanse przeżycia.

Cytat:
Jednocześnie dobrze chroniący hełm ogranicza widoczność i słuch.

Nie koniecznie. Weź husarski szyszak, ktory dawał efektywną osłone głowy i większości twarzy, a jednoczenie tylko w niewielkim stopniu ograniczał pole widzenia i słuch.

Hie, hie właśnie sobie wyobraziłem Boromira albo Maedhrosa w husarskim szyszaku. Elfik Super śmiech wszystko mi się pomieszało


Watcher & M.L., co do hełmu konkretnie pytałam i dalej pytam o Maedhrosa. I to szczególnie o Maedhrosa po Thangorodrimie.

Co, prawda orkowie pierzchali sprzed jego oblicza, ale ja bym się zbytnio nie przywiązywała do tego zdania Z przymrużeniem oka i oczywiście nie oznaczało to, że mógł sobie pozwalać na luki w uzbrojeniu, bo wrogowie od niego uciekają i jest mega bossem Z przymrużeniem oka Musiały być inne powody, że wytrwał aż do końca I Ery. Odpowiedź, że tak było wyśpiewane w Muzyce Ainurów mnie nie satysfakcjonuje. Ale wróćmy do sprawy hełmu.

Wzrost Maedhrosa to nadal kwestia sporna (przynajmniej tu na forum). Średni wzrost Noldorów to 1,95-2m. Elendil Wysoki (241 cm) nie mógł być wyższy od najwyższych Eldarów, co najwyżej równy im wzrostem, bowiem to Elwë z Telerich był najwyższym z Dzieci Ilúvatara (o wzroście dyskutujemy gdzie indziej, tutaj podaję tylko informacje, które mogą się przydać w dyskusji mam pomysł!!!). Zatem w przypadku Maedhrosa zwanego Wysokim mówimy o osobniku 2,30m-2,40m wzrostu, większość przeciwników na polu walki może co najwyżej sięgać mu do łokcia Złośliwy uśmiech Oczywiście, poza balrogami i innymi większymi stworami Morgotha, reszta przeciwników, z Easterlingami włącznie jest o wiele niższa (orkowie chyba w ogóle byli mali i nie było Uruk-hai w I Erze?). Stąd moja uwaga, że ciężko było byle orkowi dać mu cios w głowę, no chyba, że głowa Maedhrosa znalazła się nisko lub był to rzut toporem/innym ciężkim, ostrym przedmiotem. Jak mówiłam powalony na ziemię niewiele by zdziałał, w hełmie czy bez. Podejrzewam też, że w starciu z balrogiem posiadanie hełmu nie miało żadnego znaczenia.

Nie upieram się, że Maedhros nigdy przenigdy hełmu nie nosił, tylko sobie gdybam czy aby chętnie go przywdziewał, w końcu moja awersja wynika tylko stąd, że ładniej mu bez hełmu na ilustracjach Z przymrużeniem oka Jak wiemy Fëanor zrobił dla siebie i synów hełmy z czerwonym pióropuszem, nie sądzę by synowie później odrzucali tę ochronę. Pierwszy hełm Maedhrosa prawdopodobnie przepadł w Angbandzie wraz ze zbroją, podejrzewam, że używał potem ekwipunku wytworzonego przez Curufina. Jedynie w mojej głowie hełmy go irytują, musi dokładnie widzieć wszystko. Może zatem wkłada hełm w ostatniej chwili lub, zależnie od stopnia własnego szaleństwa nie używa go wcale (tak mniej więcej od trzeciego bratobójstwa).

Rycerz

Hełmy proponowane w filmie elfom II Ery, które mi się całkiem podobają bardzo ograniczają pole widzenia i słuch. Nie przeczę, że lepiej jest hełm mieć, niż go nie mieć, bo prędzej czy później Maedhrosa z konia ściągną i różności mogą mu się przytrafić, każdy też wojownik z I Ery ma hełm w opisie - choćby Fingon podczas Nirnaeth.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Hie, hie właśnie sobie wyobraziłem Boromira albo Maedhrosa w husarskim szyszaku. Elfik Super śmiech wszystko mi się pomieszało

Ja widzę Noldorów w wariacjach nt rzymskich czy spartańskich hełmów, czyli w kierunku filmowych, no, ale jak mówiłam - zbytnio ograniczają zmysły. Przydałoby się wymyślić kompromis pomiędzy ochroną a praktycznością. Husarskie, jak prezentowane tutaj też wyglądają ciekawie Jestem za Hełm Túrina z okładki Dzieci Húrina też by im pięknie pasował, tylko zamienić smoka na czerwoną kitę Z przymrużeniem oka
Coraz bardziej mi się klaruje obrazek Maedhrosa w hełmie wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Edit.
I kolejna ciekawostka z dA - ewolucja elfickich hełmów:
http://merlkir.deviantart.com/art/Elven-Helmet-Evolution-102162443
Merlkir ma cały zestaw koncept artów odnośnie uzbrojenie dla filmu intro do moda The Last Days ("The Last Days of the Third Age mod for Mount and Blade"):
http://merlkir.deviantart.com/gallery/#The-Last-Days-Tolkien-related
Dla przypomnienia - projekty hełmów autorstwa Anttiego Autio:
http://aautio.deviantart.com/art/Sketch-Helmets-of-Gondolindrim-2600551 1
i Luis F. Bejarano
http://www.luisbejarano.com/tolkien/galerias/tlanoldor.html#1
http://www.wildfiregames.com/forum/index.php?showtopic=7251

Legsie
Odnośnie łuków, kwestii siły naciągu i odległości do celu na polu bitwy/z zasadzki itd. vs przebijanie hełmu, pancerza i kolczugi.


Celowanie z łuku w orkowym wykonaniu powinno wyglądać tak - podejdź za mięsem armatnim tak blisko, jak się da i celuj w te obrzydliwe, świecące noldorskie oczy lub inne odsłonięte miejsca. Ilość pudłujących strzał ubijających własnych towarzyszy broni nie ma przy tym znaczenia, ważne by ktoś Noldora zajął walką wręcz, a ktoś inny celował z łuku z bliskiej odległości. Nie wiem czy Tolkien brał to pod uwagę, ja bym tak poinstruowała orków na miejscu Gothmoga. Z bliska i mniejszy łuk jest groźny, nawet gdyby łucznik nie trafił w otwory w hełmie. Do tego podczas Nirnaeth zza noldorskich pleców strzelać będą Easterlingowie (aczkolwiek tego się Noldorowie nie spodziewali, więc nie mogli brać pod uwagę szykując uzbrojenie). Strzał z łuku daje orkom większe szanse wygranej, niż starcie wręcz z jakimkolwiek uzbrojonym Eldarem. No chyba, że orkowie w I Erze byli wyżsi i silniejsi od tych z III Ery.

Pytajnik Pytanie jakie zbroje mieli Noldorowie opuszczający Aman? Jakich używali w Beleriandzie.

Podejrzewam, że znacznie solidniejsze w Hufcu Fëanora, bo jednak to oni się sposobili na wyprawę wojenną, bardziej niż reszta buntowników. Możliwe, że były to zbroje skórzane z elementami metalowymi, jak naramienniki czy napierśnik, kolczugi to raczej wymysł krasnoludzki. Poza tym Melkor instruując Noldorów w Amanie chciał raczej nauczyć ich tworzenia broni by się powybijali nawzajem, a nie sztuki wytwarzania zbroi by się ochraniali przed ciosami. Wspomniał o tarczach i podejrzewam o niczym więcej. Przez myśl mu nie przeszło, że Noldorowie mogą potem opuścić Aman i wyprawić się za nim do Beleriandu. Fëanor musiał sam powymyślać zbroje (być może okazały się potrzebne w trakcie nauki walki, a może przewidział od razu taką konieczność) i tylko o nim wiemy, że w już Amanie używał hełmu. To nie oznacza, ze inni Noldorowie widząc go w pełnym rynsztunku na schodach pałacu Finwëgo nie zrobili sobie podobnego uzbrojenia.

Aczkolwiek możliwe, że Noldorowie mogli widzieć uzbrojenie gdzieś u Valarów, choćby u Oromëgo, który długo się zapuszczał na polowania do Beleriandu i z pewnością miał na sobie jakąś ochronę. Melkorowa zbroja z czarnego lodu, w jakiej pojawił się po raz pierwszy na Ardzie z pewnością była opisywana w legendach i mogła również stanowić wzór. A ciężko mi sobie wyobrazić, by to była lodowa kolczuga, zarówno do Melkora, jak i do lodu pasują płytówki.

Dalej moim zdaniem to, co Maedhros zobaczył w niewoli - uzbrojenie wojsk Angbandu, zbroja samego Melkora - musiało wywołać zmiany w uzbrojeniu Noldorów, szczególnie z obozu Fëanora. Dlatego widzę tu zbroje płytowe i ciężką jazdę, choć w opisach książkowych mamy ogólne armor albo wymienione hełmy i kolczugi.

Gandalf na Cienistogrzywym Sprawa kawalerii.

By patrolować Ard Galen za czasów oblężenia Angbandu czy Przełęcz Maglora (Szczerba?) kawaleria byłaby najpraktyczniejsza. Na patrole raczej lekka. Przyznaję, że zaraziłam się myślą o ciężkiej konnicy po udanej szarży Caranthira w Spotkanie w Thargelionie i nikt mnie nie przekona, że Caranthir miał zbrojne koniki, a Maedhros nie. (To był pomysł Twój, M.L.u czy Kasiopei?) W końcu siły zbrojne Himring to swego rodzaju reprezentacja Domu Fëanora/Wydziedziczonych i feanoriańskie wojska pierwszego kontaktu/uderzenia w razie ataku.

Są moim zdaniem i inne powody, dla których ciężko zbrojna konnica byłaby praktyczna - wojska w naszej historii zwykły walczyć z podobnie uzbrojonymi wrogami, nie było wśród nich upadłych bestii odgryzających kończyny jeźdźców i ich rumaków czy pożywiających się rannymi na polu bitwy. Beleriand i Śródziemie to nieco inne realia walki, więc nie możemy bezpośrednio przenosić średniowiecznych technik wojennych i uzbrojenia, tudzież ich ograniczeń. Wilkołaki (wilki?), wargowie (byli w I Erze?), inne nienazwane bestie, wiecznie głodni orkowie, balrogowie, z czasem ludzie i smoki. Melko nie zaszczycał bitew swą skromną osobą, więc jeden niezwyciężony przeciwnik nam odpada. Nie wiem jak Sauron, Tevildo nam wyparował wraz z rozwojem legendarium, a szkoda. Co jeszcze czyhało na siły Eldarów i Edainów?

W tym kontekście możliwych odgryzień w trakcie walki moim zdaniem porządna ochrona na nogi, czy to jeźdźców czy piechurów jest konieczna. Pytanie tylko czy skórzana bądź metalowa osłona chroni przed ugryzieniem orka, wilka, warga (i jak ten warg wyglądał, wersja PJa to zdaje się wymysł odbiegający od utartych wyobrażeń?). Ja bym się czuła bezpieczniej mając metalowe osłony na nogach. W końcu to nie rozrywkowe polowanie na dzikiego zwierza w lesie, tylko walka ze znacznie groźniejszym zwierzęciem trenowanym do walki, które nie ucieka, a atakuje.

Pytanie tylko czy waga i ładny wygląd płytówki idą w parze z praktyką, może sama kolczuga sprawdzi się lepiej? Znowu zbroja husarska wydaje się ciekawym wyjściem - lekka i dobrze chroniąca, biorąc pod uwagę opis który podlinkowałam przy okazji hełmów.

Zakładam że waga elfickich zbroi nie była aż tak znaczna, w końcu zręczni to byli kowale i w świecie fantasy, jakim jest Eä potrafili użyć nieco magii tworząc uzbrojenie. Teoretycznie walka w ciężkim uzbrojeniu nie sprawiałaby im takich problemów, jak dzisiejszym śmiertelnikom (którzy, jak już raz wspominałam potrafią i fikołki fikać w pełnej płytówce, nie jest źle, nie każdy się ugina pod ciężarem samej tylko kolczugi jak ja Jestem rozwalony).

Na koniec pełny cytat podany przez azaghala:
Silmarillion: 'Piąta Bitwa - Nirnaeth Arnoediad' napisał(a):
Falanga gwardii królewskiej przedarła się przez pierścień orków, a Turgon mieczem wyrąbał sobie drogę do brata (...).

Opis ten dotyczył wojsk Turgona, a oni jak wiemy maszerowali z Gondolinu, to zatem nie może być dowód na brak regularnej konnicy wśród Noldorów.
Swoją drogą ciekawi mnie czy wszyscy maszerowali w pełnym rynsztunku, czy też dowódcy dosiadali koni?

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Sztuka wojenna wśród Elfów (Strona 2 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.