Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: Kto komu w Śródziemiu zdawal się barbarzyńcą ? (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sobol
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Maj 2006
Wpisy: 14
Skąd: kotliny Gorgoroth


Wysłany: 04-06-2006 17:22    Temat wpisu: Kto komu w Śródziemiu zdawal się barbarzyńcą ? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Faktycznie. Zgodze się z M.L: dpowiedź na pytanie kto był barbarzyńcom wymaga zdefiniowania kim (w jakimkolwiek świecie) byli barbarzyńcy. Moim zdaniem barbarzyńskie są ludy które miają nisko rozwiniętą kulture i tutaj chyba wszyscy jesteśmy zgodni. Problem zaczyna się kiedy musimy określić jakie kultury można nazwać dość rozwiniętymi.

Pierwsza interpretacja jest taka, że ludy o rozwiniętej, niebarbarzyńskiej kulturze to ludy uznające, czy może lepiej wyznające, władze Valarów nad światem (Numenorczycy, Elfy, Krasnoludy z rodu Durina).

Niezaprzeczę "niebarbarzyńskości" tych ludów, ale nieuważam by wszystkie inne kultury były nie dość rozwinięte by uniknąć tej obelgi na B.

Wysoko rozwinięte cywilizacje Śródziemia na ogół spełniały pierwsze kryterium (uznawały władze Valarów) ale nie zgodze się z Ascetą że Rohirromowie tak jak nasi Germanie byli barbarzyńcami. Przynajmniej po koniec III ery ich kultura była wysoko rozwinięta: wznosili wspaniałe twierdze, prowadzili osiadły tryb życia... no może gorzej było z pisaniem. Ludzie z Dal podobnie, głownie przez kontakt z Krasnalami z Ereboru wzbogacili swą kulture. Trudniej mi ocenić Beorningów i ludzi z Esgaroth. Licze że Beorningowie od bitwy pięciiu armi się nieco rozwineli i nie tańcowali już pod koniec trzeciej ery z niedźwiedziami. Pamietajmy też że nie wszystkie ludy wschodu były tak dzikie jak woźnicy. Dorwinion musiał byc zorganizowanym państwem przed poznaniem kulury od innych plemion. Mieli rozwinięte stosunki z Gondorem, Esgaroth i Elfami Leśnymi, słyneli z wina (no może jak popili to byli barbarzyńscy Uśmiech) ale byli odizolowani od innych wielkich kultur przestrzeniami zamieszkanymi przez dzikie ludy. Dlatego prawdopodobnie Dorwinion jest przykładem powstania kultury z dala od kultu Valarów - Eldarów i Numenorczyków.

Jeśli wprowadzić prosty podział, widziałbym to tak...

niebarbarzyńcy:
-Eldarowie
-Nandorowie (przynajmniej leśne elfy)
-Numenorejczycy (Dunedainowie)
-ludzie podlegli Dunedainom (ludzie z Bree na północy i na południu inne ludy ucywilizowane przez Elendilowych synaszków, bo chyba zgodzimy się że pod koniec III ery mało było krwi Numenoru w Gondorczykach)
-Czarni Numenorejczycy z Mordoru i Umbaru
-Rohirrimowie
-Hobbici z Bree i Shire oraz kilku innych wiosek w okolicach Shire gdzie mieszkali szanowni Hobbici a nie "włóczędzy gotowi w byle jakim pagórku wykopać norke"
-Ludzie z Dal
-ludzie z Esgaroth
-zaryzykuje Beorningowie
-ludzie z Dorwinionu
-krasnoludy z rodu Durina i zapewne jeszcze jakieś inne którym udało się założyć kopalnie (do stworzenia takiej kopalni pewnie trzeba było zgranej społeczności, a w zgranej społeczności łatwo o cywilizacje)
-część Haradrimów (no tu sprawa może jest skomplikowana) dlatego że Numenor miał na południu Śródziemia więcej kolonii, a na przykładzie Miasta Korsarzy wiemy że Czarni Numenorczycy zdominowali ale i zcywilizowali ludzi o "czarnych twarzach". Zmobilizowali rdzennych Haradrimów do tworzenia społeczeństw i księstw zapewne potężnych skoro zabicie "wodza haradrimów" było dla króla Rohanu takim zaszczytnym osiągnięciem. Pewnie była tam swoistago rodzaju cywilizacja dość niebarbarzyńska.

barbarzyńscy:
-Easterlingowie (choć Khamul zanim dostał pierścień musiał być wielkim wodzem) i inne dzikusy ze wschodu
-Ludzie z Emyn Vorn bo Numenorczycy z Lond Daer wybili ich nim się rozwineli jak inni ludzie półmroku
-druedainowie
-większość dzikusów z plemienia Haradrimów
-nie ma pobudek by uznać Wariagów za zdolnych do stworzenia wysoko postawionej cywilizacji
-ludzie z Forodwaith
-Avari może wcześniej wymarli, ale tak czy siak nie wiemy nic o ich cywilizacji
-Ludzie z Mrocznej Puszczy
-Dunlendingowie
-zapewne krasnoludy bo wiele ich musiało żyć poza cywilizacjami Gór Błękitnych, Morii, Gór Rzelaznych i Ereboru
-Tolkien w WP zachwalając ogłade hobbitów z Bree naznaczył że nie tylko w Bree i Shire zamieszkiwali stateczni hobbici, jednak wspomniał o włóczęgach więc "dzicy hobbici" (bynajmniej nie zaliczam Tolkiena do barbarzyńcówUśmiech)
-orków tylko Sauron w kupie trzymał i sami nie byli zdolni do stworzenia niczego (tymbardziej kultury:))

Tak ja bym to uścislił Pserwa , ale każdy pewnie zrobiłby to po swojemu, np. orkowie za barbarzyńców napewno uznawali Elfy Uśmiech
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1765
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 04-06-2006 21:41    Temat wpisu: Re: Kto komu w Śródziemiu zdawal się barbarzyńcą ? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

sobol napisał(a) (zobacz wpis):

kim (w jakimkolwiek świecie) byli barbarzyńcy. Moim zdaniem barbarzyńskie są ludy które miają nisko rozwiniętą kulture


No, i fajnie, ale cóż to znaczy niska kultura? I kultura jaka - materialna, duchowa, inna? Nisko rozwinięta, ale wobec kogo, lub w przeciwieństwie do kogo? Nie mająca pisma, ognia, a może skomplikowanego ustroju lub nie znająca monet, a może tylko nie bijąca własnych? A może nisko rozwinięta to ta, dla której ideałem osobowym jest wojownik i zdobywca a nie na przykład artysta czy filozof, albo kapłan? Czy kultura indianska Wielkich Równim ze skomplikowanym systemem wierzeń i rytuałów, porównywalnym z europejską filozofią i teologią oraz, rozwiniętym ustrojem opartym na matriarchacie, jest niską, bo nigdy nie nauczyli się ekstensywnie uprawiać ziemi i budować domów trwalszych niż, namiot lub chata? Bo w zakresie gospodarki ci Indianie nigdy nie przeszli do epoki neolitu pozostając w paleolocie? Czy kultura wikingów jest niska, bo wierzyli, że świat się skończy w ogniu, który spadnie z nieba i, że przypłynie armia demonów na piekielnym okręcie zbudowanym z trupich paznokci, (i choć wiedzieli, że to nieuniknione, ale jednocześnie obcinali nieboszczykom paznokcie, żeby demony nie mogły nigdy zbudować okrętu) Śmiech ale jednocześnie dopłynęli do Grenlandii i do Kanady oraz rozpropagowali od Bałtyku po Krym, spółkę handlową z udziałami i udziałowcami? Co to jest niska kultura - a może to kultura neandertalczyków, którzy swym zmarłym wkładali do grobu kwiatki i muszelki? Śmiech

Cytat:
Pierwsza interpretacja jest taka, że ludy o rozwiniętej, niebarbarzyńskiej kulturze to ludy uznające, czy może lepiej wyznające, władze Valarów


Właśnie, należałoby odróżniać kultury, które:
A. wiedziały o Valarach i uznawały się za ich poddanych, uznawały ich władzę, wierzyły w ich opiekę itp... (ludy jasności?)
B. wiedziały o Valarach, ale się zbuntowały, np plemiona, którymi dowodzili Czarni Numenorianie - Harad, Khand, Umbar? (ludy mroku?)
C. nie wiedziały nic o Valarach, To znaczy, byłyby to takie, które nie miały styczności z wiedzą pochodzącą od elfów i/lub Numenorian. (ludy półmroku?)
I imo jedynie C mogłabym ew.uznać za ludy dzikie. Ale czy do kategorii C należy wrzucic Druadanów? A może Druadanowie nawet mieli z nią styczność, a tylko ta wiedza nic ich nie obchodziła?

Cytat:
nie zgodze się z Ascetą że Rohirromowie tak jak nasi Germanie byli barbarzyńcami. Przynajmniej po koniec III ery ich kultura była wysoko rozwinięta: wznosili wspaniałe twierdze, prowadzili osiadły tryb życia...


Buszmeni też w zasadzie prowadzą osiadły tryb życia, mieszkają na bardzo ograniczonym terenie, przemiszczając się w jego zakresie w jakiś tam porach roku. Twierdz nie potrzebują, bo twierdzą jest las. Czcziciele byczych głów i boginii matki z Catal Huyuk, z przed 9 tysięcy lat też, zbudowali miasteczko z cegły mułowej (choć bez ulic) i byli osiadli, i mieli rolnictwo i handlowali nadwyżkami zbóż. A potem ich spokojne, osiadłe życie sterowane przez religię zostało trochę zakłócone Śmiech bo przyszły cwaniaki uzbrojone w brąz i odebrały im te nadwyżki, nie kłopocząc się płaceniem Śmiech

Cytat:
no może gorzej było z pisaniem. Ludzie z Dal podobnie, głownie przez kontakt z Krasnalami z Ereboru wzbogacili swą kulture.


A tak w ogóle, to gdyby barbarzyńskość lub nie barbarzyńskość zależały od umiejętności pisania, lub w ogóle od posiadania własnego pisma to ile ludów Śródziemia byłoby można zaliczyć do barbarzyńców? Chyba sporo, z hobbitami włącznie, co? Uśmiech W Gondorze pewnie wielu było piśmiennych, ale chyba im dalej w teren to mniejszy procent ludności umiał pisać, nie?
100% piśmienność podejrzewam jedynie u elfów. Uśmiech A btw czy orkowie umieli pisać? I, czy im było to jakoś potrzebne? Cóż, może rozkazy podawane były bezpośrednio i nie musieli czytać? Uśmiech Jak myślicie?

Cytat:
-barbarzyńscy: druedainowie


Nie zgadzam się, że Druadanowie byli barbarzyńcami. Z pewnością nie byli rozwinięci technicznie - tylko, po co się męczyć nad rozwijaniem techniki, skoro las dostarcza wszystkiego co potrzeba? - ale, nie wydają mi się barbarzyńcami. Czy wiedzieli o Valarach? Jeśli wiedzieli i nie sprzeciwiali się im, jeśli nie buntowali się, to nie byli barbarzyńcami.
Być może Valarowie obchodzili Druadanów tak, jak początkowo entów wojna Rohanu z Sarumanem Uśmiech ale, leśni ludzie nie byli ich wrogami - nie służyli Mordorowi. A może i nie wiedzieli o Valarach, bo żyli w wielkiej izolacji od ziem, które mogły przemierzać elfy i ich sojusznicy. Jeśli nie wiedzieli o istnieniu Valarów i nie mogli dostać od elfów jakiejkolwiek wiedzy o tych sprawach to można by ich uznać za barbarzyńców, pod warunkiem, że niewiedzę tą uznajemy za znak rozpoznawczy barbarzyństwa.
Pojawia się też problem czy barbarzyncami Śródziemia powinny być tylko ludy z punktu C - nieświadome stron konfliktu i/lub wobec tych stron neutralne, czy także te z punktu B - sojusznicy Mordoru? Gdzie będzie granica - czy to będzie granica wiedzy o Valarach i własnego rozwoju cywilizacyjnego, kulturowego, czy też raczej postawy etycznej? Ludy z punktu B - wiedzące o Valarach mogły być nieźle rozwinięte technicznie i kulturowo, i mimo, że stały po stronie wrogów Valarów to, nie sądze, by były pod tym względem - i wiedzy o Valarach i pod względem własnych dokonań kulturowych i technicznych, wyłącznie barbarzyńskie. Armie Mordoru wcale nie są zapóźnione wobec armii zachodniej, mają machiny oblężnicze, proch i różne takie Uśmiech Więc, kto jest barbarzyńcą? Ci z pubktu B - sauronowi, czy także - albo tylko - ci z C - neutralni?
Jak sądzicie? Ludy półmroku wrzucamy do jednego wora z ludami mroku- a może jednak nie? Czy za barbarzyńców Środziemia można uważać owe
'ludy półmroku', takie, jak Druadanowie? A może Druadanowie są jakimś dziwnym wyjątkiem - ani nie służą Valarom, ani sie nie przeciwstawiają służąc Mordorowi, im to wszystko po prostu zwisa Uśmiech oni chcą mieć tylko swój las i tyle. A może jednak służą stronie Dobra skoro pomagają Rohanowi? Jak sądzicie? Jeśli uzać, że barbarzyńcami są ludy półmroku to w ten sposób do barbarzynców trzeba by wrzucić także i Rohan i kilka innych, dość przyjemnych miejsc.

Cytat:
-orków tylko Sauron w kupie trzymał i sami nie byli zdolni do stworzenia niczego (tymbardziej kultury:))


Na pewno nie mieli za wielkiego poczucia wspólnoty, bo tylko strach przez Sauronem i Nazgulami ich trzymał razem. I to pomimo odzywki jednego do drugiego orka, w stylu, że "własnych kompanów byś zaprzedał". Jakieś szczątki wspólnoty musieli mieć, ale była to wspólnota tylko ze strachu i z potrzeb wojennych, z potrzeby przeżycia trzymali się razem, i dlatego nie wydaje mi się, żeby orkowie potrafili zbudować wspólną cywilizację, nie mówiąc już o jakiejś w miare lepszej, _własnej_ kulturze. Większość techniki wyprodukowali tylko do celów wojennych, nie mieli prawdopodobnie ani, okazji ani, dość talentu do rozwoju jakiegoś rzemiosła cywilnego, co?
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-06-2006 23:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tallis, o czym mamy mówic? O Barbarzyńcach w dziejach Europy, czy o pojęciu barbarzyńców u Tolkiena.
Jezeli chodzi o nasze dzieje, to powiem wprost, jestem wrogiem archeologiczno-antropologicznej poprawności kulturowej.
Jestem jak najdalszy od braku szacunku wobec osiągnięc Keltów, Traków, czy później Germanów. Ale jednak fundamentem cywilizacji w naszym kregu kulturowym był świat Śródziemnomorski.
Jak mówilem mogę miec i mam szacunek dla wielu osiągnięc ludów uznawanych za barbarzyńskie, ale to nie one stworzyły Partenon i Panteon, to nie one wydały Platona, Arystotelesa, Archimedesa, Senekę, czy Pliniuszy. To nie one dały światu Eurypidesa czy Aischylosa, nie one dały ojcow Historii. Nasza scheda w każdej niemal sferze, jest przede wszystkim schedą Grecji i Rzymu.
Beowulf jest wspaniały, ale został spisany alfabetem wymyslonym przez Grekow i przejetym przez Rzymian.
Hermanaryk w Winsith porównywany jest do Aleksandra Wielkiego, itp, itd.
Okazując szacunek i doceniając osiągniecia tzw. ludow barbarzyńskich, zachowajmy jednak właściwe proporcje. W końcu sami barbarzyńcy postrzegali dzieła pozostawione przez Imperium Romanum, jako dzieła olbrzymów.

Co do świata Tolkiena, to z tego co wiem samo pojecie 'barbarzyńca' nie pojawia się tam. Tolkien był uczulony na nie i słusznie. Zreszta szedł tu za pokoleniami XIX- wiecznych badaczy, którzy podważyli hegemonię tradcyji klasycznej, doceniając schęde 'barbarzyńców".

Jezeli jednak chcemy uzywac, tego pojecia dla Śródziemia, to zadajmy najpierw pytanie co ma ono oznaczac?
I myslę, że tu warto sie odwolac, do wypowiedzi Faramira, wprowadzającego podzial na Ludzi Wysokiego Rodu, Średnich i Dzikich. Podzial ktory nie tyle ma cokolwiek wspolnego z poziomem cywilizacyjnym, co raczej ze stosunkiem do Valarów, Eldarow i wartości prezentowanych przez tzw. Zachód. I jeżeli prowadzic te dyskusję to moim zdaniem w tym kierunku.

Co do innych ras, to nie wiem czy pojecie barbarzyńca jest tu adekwatne, ale nie upieram się. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1765
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 05-06-2006 02:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tallis, o czym mamy mówic? O Barbarzyńcach w dziejach Europy, czy o pojęciu barbarzyńców u Tolkiena.


Zadałam parę pytań o pojęcie barbarzyńskości w Środziemiu.

Cytat:
Ale jednak fundamentem cywilizacji w naszym kregu kulturowym był świat Śródziemnomorski.


Którego odpowiednikiem jest Gondor, tak?

Cytat:
Jezeli jednak chcemy uzywac, tego pojecia dla Śródziemia, to zadajmy najpierw pytanie co ma ono oznaczac?


Właśnie też próbuę to ustalić.

Cytat:
I myslę, że tu warto sie odwolac, do wypowiedzi Faramira, wprowadzającego podzial na Ludzi Wysokiego Rodu, Średnich i Dzikich. Podzial ktory nie tyle ma cokolwiek wspolnego z poziomem cywilizacyjnym, co raczej ze stosunkiem do Valarów, Eldarow i wartości prezentowanych przez tzw. Zachód.


A więc barbarzyńskość w ME powinno się odnieść nie do zaawansowania technicznego, ale do stosunku do Elfów/Numenoru/Valarów. I ok. W
takim razie wracam do Druadanów - byli prymitywni technicznie, ale nie byli wrogo nastawieni do Zachodu, a więc nie byli barbarzyńcami, tak?
Chodzi mi o naszą, dzisiejszą ocenę barbarzynstwa Druadanów, bo czyż ocena Druadanów dokonana przez współczesnych im Gondorian i innych z Wolnych Ludów, nie mogła być inna? Bardziej negatywna? W końcu wyraźnie widać ich prymitywność - żyją w lesie, mają kamienne ostrza itp
Swoją drogą wypowiedż Faramira jest chyba jedynym w całej powieści, albo i w całym Legendarium, zdaniem określającym różne nacje ME, jedynym opisem klasyfikującym plemiona, przynajmniej ja żadnej innej wypowiedzi tego rodzaju nie pamiętam, albo nie czytałam? Czy gdzieś jest jeszcze coś podobnego - w HoME może?

Cytat:
Co do innych ras, to nie wiem czy pojecie barbarzyńca jest tu adekwatne, ale nie upieram się.


Tzn. orków?
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Earnil
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 28 Mar 2006
Wpisy: 83
Skąd: Brzeszcze
Nieobecny(a): w górach, będę jak wróce :D

Wysłany: 05-06-2006 12:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Jezeli jednak chcemy uzywac, tego pojecia dla Śródziemia, to zadajmy najpierw pytanie co ma ono oznaczac?
I myslę, że tu warto sie odwolac, do wypowiedzi Faramira, wprowadzającego podzial na Ludzi Wysokiego Rodu, Średnich i Dzikich. Podzial ktory nie tyle ma cokolwiek wspolnego z poziomem cywilizacyjnym, co raczej ze stosunkiem do Valarów, Eldarow i wartości prezentowanych przez tzw. Zachód. I jeżeli prowadzic te dyskusję to moim zdaniem w tym kierunku.

Dokładnie. Przecież barbarzyńca może oznaczać człowieka słabo ucywilizowanego tu ludzie z lasu Druadan by pasowali, (bardziej w mowie potocznej) człowieka o okrutnych zwyczajach tu skolei lepiej pasują orkowie, a może też oznaczać po prostu cudzoziemca (łac: barbarus, gr. bárbaros - cudzoziemiec).
IMHO póki się nie ustali o jakim znaczeniu się rozmawia nie ma co dyskutować więc TallisKeeton która założyła temat powinna powiedzieć o co dokładnie chodzi, wtedy dyskusja ma sens. Jestem rozwalony A temat jest naprawdę ciekawy Jestem za Uśmiech

_________________
W stepie szerokim, którego okiem nawet sokolim nie zmierzysz. Wstań, unieś głowe Wsłuchaj się w słowa Pieśni o małym rycerzuuuuuuuuuuuuuu.... Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
sobol
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Maj 2006
Wpisy: 14
Skąd: kotliny Gorgoroth


Wysłany: 05-06-2006 13:43    Temat wpisu: odpowiadam na pytania Tallis Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Ja rozważałem jedynie który ze dwóch sposobów klasyfikacji ludów na barbarzyńskie i niebarbarzyńskie jest lepszy.

Cytat:
A. wiedziały o Valarach i uznawały się za ich poddanych, uznawały ich władzę, wierzyły w ich opiekę itp... (ludy jasności?)
B. wiedziały o Valarach, ale się zbuntowały, np plemiona, którymi dowodzili Czarni Numenorianie - Harad, Khand, Umbar? (ludy mroku?)
C. nie wiedziały nic o Valarach, To znaczy, byłyby to takie, które nie miały styczności z wiedzą pochodzącą od elfów i/lub Numenorian. (ludy półmroku?)


Ten podział jest dobry, jeżeli będziemy rozważać wierność ludów względem Valarów i Eru. Nie można jakiegoś ludu określić barbarzyńskim tylko dlatego że nie ma tej jednej religii. Taki podział dzieli ludy na niebarbarzyńskie - kultywujące kult Valarów i barbarzyńskie - walczące z wiernymi. Tym sposobem (co słusznie zauważyłeś) Druadanowie są niebarbarzyńscy a Umbarczycy są barbarzyńcami, choc ci pierwsi chodzą prawie na golasa a ci drudzy mają silną, jak na śródziemie nowoczesną flote morską. Umbarczycy czcili pewnie Saurona a nie Valarów, a jednak, tak jak Sumerowie mieli wspaniałą kulture. Uznaje kulture Sumerów za wysoko rozwiniętą choc jestem katolikiem, a ich wiara jest w porównaniu do mojej bardzo barbarzyńska.

Cytat:
Buszmeni też w zasadzie prowadzą osiadły tryb życia, mieszkają na bardzo ograniczonym terenie, przemiszczając się w jego zakresie w jakiś tam porach roku. Twierdz nie potrzebują, bo twierdzą jest las. Czcziciele byczych głów i boginii matki z Catal Huyuk, z przed 9 tysięcy lat też, zbudowali miasteczko z cegły mułowej (choć bez ulic) i byli osiadli, i mieli rolnictwo i handlowali nadwyżkami zbóż. A potem ich spokojne, osiadłe życie sterowane przez religię zostało trochę zakłócone Śmiech bo przyszły cwaniaki uzbrojone w brąz i odebrały im te nadwyżki, nie kłopocząc się płaceniem


Są leprze kryteria: drugi sposób klasyfikowania ludów na barbarzynńskie i niebarbarzyńskie. Kultura musi być dość rozwinięta by nie uchodzic za barbarzyńską

Teraz: czym się objawia kultura:
- jakimis wierzeniami
- wiedzą naukową
- budownictwem i architekturą
- rozwinięceiem relacji społecznych

I tutaj, każdy ma swoje wymagania które musi spełniac lud aby być dość, dostatecznie niebarbarzyńskim. Na więcej ścisłości w tym temacie nie ma szans. Moje kryteria są takie:
- jakimis wierzeniami (bezwątpienia nie ważne jakimi, byle dość rozwininiętymi, co wyłuszczyłem na przykładzie kultur druadanów - Umbarczyków i chrześcijan - sumerów.)
- wiedzą naukową (no oczywiscie nie wszyscy mogli robić palantiry, będę bardziej wyrozumiały)
- budownictwem i architekturą (budowle muszą być porządne jak na możliwości plemienia)
- rozwinięceiem relacji społecznych (przynajmniej coś więcej niz wspólnota rodzinno-plemienna)

To są oczywiście moje wymagania i kazdy może mieć swoje, ale pierwszy podział wogóle nie opisuje poziomu kultury (co napewno jest najwazniejsze przy okresleniu barbarzyńskośći) tylko gorliwość w wierze (co nie mniej ma stymulujący wpływ na kulture).

Cytat:
Buszmeni też w zasadzie prowadzą osiadły tryb życia, mieszkają na bardzo ograniczonym terenie, przemiszczając się w jego zakresie w jakiś tam porach roku. Twierdz nie potrzebują, bo twierdzą jest las.[/
quote]

No nie. W niebarbarzyńskiej kulturze moim zdaniem trzeba stworzyc społeczność która cos robi a nie tylko zbiera szyszki, jagody i poluje na kuropatwy:).
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-06-2006 13:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Zadałam parę pytań o pojęcie barbarzyńskości w Środziemiu.

Wiem, że zadałaś, natomiast nie wiem czy można na to pytanie jednoznacznie odpowiedziec.
Czy odpowiemy, kto nam się wydaje barzbarzyńcą? Czy kto mógł byc postrzegany wewnątrz świata jako barbarzyńca?
W tym drugim wypadku perspektywa jest dośc jasna, gdyż Tolkien pisze swoje dzieło z perspektywy Ludów Zachodu. Tyle, że to pojęcie z jednej strony obszerne, z drugiej zmieniające się w czasie.

Cytat:
Którego odpowiednikiem jest Gondor, tak?

Dobre pytanie, bo zauważ, że odpowiedź będzie różna w zalezności od czasu. Warto zwrócic uwagę, że podczas debaty nad kwestia dziedziczenia tronu po śmierci Ondohera, pojawia się wzmianka o pogardliwym stosunku Gondorczykow do krolestwa Arthedainu, które:
Dodatek A, s.419 napisał(a):
...wydawało się, mimo szlachetnego pochodzenia panujących tam władców, kraikiem niewartym wiekszej uwagi.

Troche mi to przypomina stosunek grekow do Macedonii przed Filipem II i Aleksanderm III, ród panujący był uważany za Hellenów, ale poddani za pół-barbarzyńców.

Pytanie o barbarzyństwo, jest poniekąd pytaniem o perspektywę i o okres.

Cytat:
A więc barbarzyńskość w ME powinno się odnieść nie do zaawansowania technicznego, ale do stosunku do Elfów/Numenoru/Valarów.


Myslę, ze to sensowna opcja. Lepsza niż sam poziom cywilizacyjny.

Cytat:
W takim razie wracam do Druadanów - byli prymitywni technicznie, ale nie byli wrogo nastawieni do Zachodu, a więc nie byli barbarzyńcami, tak?

No właśnie nie wiem. Dla Pierwszej Ery nie nazwał bym ich barbarzyńcami, ale czy Gondorczycy i Rohirrimowie nie traktowali ich jak barbarzyńców? Ba mamy nawet sugestie, że Rohirrimowie polowali na Druedainów, co by sugerowało, że nie koniecznie traktowali ich jak ludzi.

Cytat:
Chodzi mi o naszą, dzisiejszą ocenę barbarzynstwa Druadanów, bo czyż ocena Druadanów dokonana przez współczesnych im Gondorian i innych z Wolnych Ludów, nie mogła być inna? Bardziej negatywna? W końcu wyraźnie widać ich prymitywność - żyją w lesie, mają kamienne ostrza itp

Dokładnie. Tu jeszcze jedno się ujawnia, że Tolkien pokazuje iż niewiedza, jest jednym ze źródeł uprzedzeń.

Cytat:
Swoją drogą wypowiedż Faramira jest chyba jedynym w całej powieści, albo i w całym Legendarium, zdaniem określającym różne nacje ME, jedynym opisem klasyfikującym plemiona, przynajmniej ja żadnej innej wypowiedzi tego rodzaju nie pamiętam, albo nie czytałam? Czy gdzieś jest jeszcze coś podobnego - w HoME może?

Jest to rozbudowane w Of Dwarves and Men w The Peoples of Middle-Earth.

A co do terminu barbarzyńca, to pojawia się w jednym miejscu (przynajmniej ja znalazlem tylko jedno miejsce), w Unfinished Tales, gdzie w Dodatku D do Historii Galadrieli i Celeborna, napisano:
Cytat:
In Enedwaith the remnants of the Dunlendings lived in the east, in the foothills of the Misty Mountains; and fairly numerous but barbarous fisher-folk dwelt between the mouths of the Gwathló and Angren (Isen).


Co oznaczłoby, że Tolkien uzył tu słowa barbarzyński, jako synonimu dziki.

Cytat:
Tzn. orków?

Myślę, że w przypadku orkow, termin barbarzyńca, z perspektywy ludzi Zachodu i elfow byłby zbyt łagodny i nieadekwtny.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
mata
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Lut 2004
Wpisy: 109
Skąd: warszawa


Wysłany: 05-06-2006 20:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A czy nie myślicie że termin barbarzyńca można odnieść do każdej kultury lub każdego narodu wobec ktorego czujemy wyższość / z jakiego kolwiek powodu / ? Czy nigdy nie zdarzyło się wam używać tego terminu wobec narodow jak najbardziej nam wspólczesnych po odnotowaniu jakiegoś bulwersująceo nas zdarzenia lub zachowania ? czy nigdy nie użyliście tego określenia wobec np. Arabow ? Czy nie można tego spodobu definiowania barbarzyńcow przenieść do Środziemia ? Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Kto komu w Śródziemiu zdawal się barbarzyńcą ? (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.