Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Kto komu w Śródziemiu zdawal się barbarzyńcą ? (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 21-08-2002 14:53    Temat wpisu: Kto komu w Śródziemiu zdawal się barbarzyńcą ? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziękując za inspirację Adiemusowi, wstawiam ten temat.
Kto i z jakich powodów mógł być uwazany za barabrzyńców ?
Które ludy były barbarzyńcami Środziemia ? Czy w ogóle to słowo występuje w jakimś tekście Tolkiena? Czy uprawnione jest mówić o
barbarzyńcach, kiedy mamy różne rasy, które rozwijają się w różnym tempie, i kiedy one są w gruncie rzeczy - a raczej bywają - sojusznikami ?
Czy ludzie i krasnoludy byli barbaros dla elfów, czy Duzi Ludzie byli barbaros dla Małych Ludzi ? Czy wszyscy ludzie byli barbarzyńcami
dla nieludzi ? Czy między ludzmi można wyznaczyć nacje uważane za barbarzyńskie i te, które sa uważane za cywilizowane ? I czy wszystkie
te opinie są zawsze pradziwe czy są to tylko stereotypy częściowo prawdziwe ale bardziej krzywdzące ?
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-08-2002 15:31    Temat wpisu: Re: Kto komu w Śródziemiu zdawal się barbarzyńcą ? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Najpierw zdefiniuj co dla ciebie oznacza termin barbarzyńca. Bo tam gdzie powstał, miał dość ścisłą konotację, która bynajmniej nie wiązała się ze stopniem rozwoju cywilizacyjnego. Dla Greka barbarzyńcami był zarówno Trak, czy Illir, jak i Egipcjanin, Pers, czy Syryjczyk.

Więc najpierw zadajmy pytanie, co termin barbarzyńca, mógł oznaczać w Śródziemiu?

Proponuję, że wszystkie ludy świadomie, czy nieświadomie sprzeciwiające się pożądkowi ustalonemu przez Valarów?
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 21-08-2002 16:02    Temat wpisu: Re: Kto komu w Śródziemiu zdawal się barbarzyńcą ? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Najpierw zdefiniuj co dla ciebie oznacza termin barbarzyńca. ?


nie chodzilo mi oczywiście o obcokrajowca, "niemca" w sensie pierwotnym, greckim, ale o te bardziej negatywne znaczenie jakie
np istnieje w stosunku między Chinami a europejskimi przybyszami
czy miedzy Rzymianami a Celtami. Dzikus, prymityw, nie ucywilizowany.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 21-08-2002 21:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przede wszystkim trzeba się zastanowić czy aby cały świat Śródziemia nie miał być barbarzyński. Bo jeżeli świat jest wzorowany na wczesnym średniowieczu płn Europy to takie pytanie było by bez sensu.

Ale moim zdaniem nie. Można moim zdaniem mówić o cywilizacji i barbarzyństwie w Śródziemiu. Krajami cywilizowanymi były królestwa Dunedainów. W pewnym sensie ich pozycja jest podobna jak Imperium Rzymskiego. Na płn po upadku Arnoru jest jak po upadku Cesarstawa Rzymskiego, Gondor zaś podobny jest do Bizancjum. Ważniejsze jednak w tej analogii jest to że stały one znacznie wyżej niż inne społeczności ludzkie. To Dunedainowie dzięki kontaktom z elfami nieśli płomyk cywilizacji do ludzi i podobnie do Rzymu dzięki panowaniu na dużych obszarach podnieśli poziom cywilizacyjny wielu z nich.
W wielu miejscach WP jest mowa o tej tradycji, np:
''Żyła, oczywiście, starodawna tradycja możnych królów z Fornostu, czyli z Nosbury, jak hobbici nazywali to miasto leżace na pólnoc od Shire'u. Lecz od tysiąca niemal lat nie było już tych królów, a ruiny Grodu Królów zarosła trawa. Mimo to hobici mówili o dzikusach i złych stworach (na przykład o trolach), że są to istoty, które nigdy nie słyszały o królu. Przypisywali bowiem owym dawnym królom wszystkie swoje prawa;'' (Prolog; O ustroju Shire).

Jeszcze lepiej że takie podziały istniały w umysłach ludzi Śródziemia oddaje stwierdzenie Faramira (Dwie Wieże; Okno Zachodu), który powiedział jak Gondorczycy podzielili ludzi na trzy grupy:
-Ludzie Dostojni albo Zachodu- Numenorejczycy
-Ludzie Pólmroku- do nich zaliczał Rohirrimów i inne na dalekiej pólnocy ( zdaje się że Beorningów i ludzi z Dal)
-Ludzi ciemności czyli Dzikich.

Teraz można by się zastanowić jak rozumieć pojęcie barbarzyńcy. I można by tych barbarzynców postopniować. Bo czy barbarzyńskie ludy płn Europy (Celtowie, Germanie) posiadające rozwiniętą organizację społeczną, rozwiniętą sztukę (ktoś kto wie jak wygląda ornament germański szybko przyzna że to nie jest żadna sztuka prymitywna) własne systemy wartości z własnym etosem wojownika z takimi cechami jak sława wojownika i nawet jego honor ( w jakimś stopniu) , znajomośc metalurgii, w końcu własny alfabet (runy) wrzucać do tego samego worka co Papuasów zajmujących się kanibalizmem i biegających z gołym tyłkiem ? (przepraszam wszystkich Papuasów czytających to forum). Moim zdaniem ci nasi europejscy barbarzyńcy to byli w jakiś sposób cywilizowani (ale wywinąłem woltę Śmiech ). Ich odpowiednikiem w WP są właśnie Rohirrimowie czy Beorningowie. Jedni i drudzy wyraźnie odstawali od Gondoru, mieszkali w drewnianych chałupach łącznie z władcami i ogólnie przypominają wczesnośredniowieczne ludy europejskie ale porównanie ich do ludzi choćby z lasu Druadan wykazuje jednak znaczne różnice.

Moim zdaniem więc ludźmi cywilizowanymi w Śródziemiu z punktu widzenia Gondoru byli Numenorejczycy (z wyszczególnieniem elit co nawet mowę elfów znały) oraz ich poddani a także byli poddani utraconych obszarów. W tym ostatnim przypadku oczywiście już pewno byli uważani za nieco mniej cywilizowanych ale bądź co bądź mówili westron, który odgrywał podobna rolę jak język łaciński w starożytnym Rzymie (tylko że w przeciwieństwie do łaciny nie rozpadł się na wiele różnych języków po upadku Imperium).
Nieco mniej cywilizowane były takie ludy jak Rohirrimowie czy Beorningowie- tacy sobie barbarzyńcy ale z pewnymi wartościami z którymi można się było dogadać.
Dalej szły ludy tacy jak Dunlendingowie, Haradrimowie- niby też mający pewne oznaki cywilizacji ( w końcu nie Papuasi Śmiech ) ale jadnak już znacznie mniej swojscy dla Gondorczyków.
Na końcu Ludzie z lasu Druadan czyli odpowiednik Papuasów Śmiech .

Jescze raz przepraszam wszystkich Papuasów.
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 22-08-2002 08:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Do spisu Ascety warto byloby dolaczyc Woznikow (Ludzi Na Wozach -w zaleznosci od tlumaczenia NO) -ktorzy IMHO najbardziej pasuja do naszego stereotypu barbarzyncy i ktorych najazdy staly sie przyczyna podupadniecia Gondoru podczas nieobecnosci Saurona (a moze i z jego poduszczenia -warto zwrocic uwage na jednoczesne atakowanie Gondoru od wschodu i Rohanu przez Dunlandczykow, od kiedy Eorl zalozyl swoja stolice). Nasuwa mi sie analogia do upadku Rzymu (pewnie to moje zdanie wywola nastepna dyskusje w stylu S-G Skrzywienie , ale trudno...)
_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 22-08-2002 14:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

asceta napisał(a):


rozwiniętą sztukę (ktoś kto wie jak wygląda ornament germański szybko przyzna że to nie jest żadna sztuka prymitywna)

Cytat:


a co dopiero wzornictwo celtyckie. Rządzę
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Arfael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Maj 2006
Wpisy: 109
Skąd: Kwidzyn


Wysłany: 01-06-2006 20:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A jak to wszysko wyglądało na tle rasowym? Wiadomo,że najwyżej stały elfy,ale jaki był stosunek pomiędzy np. ludżmi,a krasnoludami?
Czy to ludzie(oczywiście wyłączając Numenorejczyków Rządzę ) uważali krasnoludów za "bardziej barbarzyńskich" od siebie, czy odwrotnie?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-06-2006 12:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ar-Farazon napisał(a) (zobacz wpis):
A jak to wszysko wyglądało na tle rasowym? Wiadomo,że najwyżej stały elfy,ale jaki był stosunek pomiędzy np. ludżmi,a krasnoludami?
Czy to ludzie(oczywiście wyłączając Numenorejczyków Rządzę ) uważali krasnoludów za "bardziej barbarzyńskich" od siebie, czy odwrotnie?

Sądzę, że źle patrzysz na sprawę, probując stworzyc prosty, hierarchiczny obraz świata Tolkiena.
Tolkien był dzieckiem swoich czasow i byl wychowany w pewnych przesądach rasowych, co czasami widac w jego dziełach. Ale jednocześnie sprzeciwial się postrzegania świata jako hierarchii ras.
Z jednej strony tworzy rasę "nadludzi", ale jednoczesnie pokazuje, że wyrastająca z poczucia specjalnego uprzywilejowania pycha i arogancja, są przyczyna ich zguby.
Pokazuje, że przynajmniej niektórzy elfowie widzieli sibie na szczycie hiererchii ludow, ale jednoczesnie nazywa to pycha i drugim upadkiem.

I teraz ad rem. Krasnouludy były dla ludzi nauczycielami rzemiosł. Stosunki układały się różnie, ale trudno odnaleźc slady przekonania ludzi o swojej wyższości wobec krasnoludow, ktore z reguły, żeyły trzy razy dłużej niz zwykli ludzie i nieco dłużej niż Numenorejczycy u szczytu swej chwały. Z reguły byli tez lepszymi rzemieslnikami.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Kto komu w Śródziemiu zdawal się barbarzyńcą ? (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.