Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Mit, kreacja i neurozy w Śródziemiu :) (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 16-05-2002 08:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Byłoby opowieścią o tych samych wydarzeniach, ale "odkrywanych" (jak mawiał JRR o swoim pisaniu o Ardzie) z innego punktu widzenia (czyli z użyciem innej konwencji literackiej i innego świadopoglądu).

Nie widze zwiazku z tym co napisales wczesniej:
Cytat:
Mysle o wyjściu poza tę konwencję w kierunku "naszej" powieści historycznej, w której nie ma świata nadprzyrodzonego.


Cytat:

"Racjonalne" w obrębie konwencji. Poza nią nie.

To po co wychodzic poza?

Cytat:
Np. zjawisk społecznych. Warunkiem ich obiektywnego opisu (a co dopiero oceny) jest uzyskanie pozycji kulturowego (co najmniej) outsidera (w rozumieniu Colina Wilsona).

To mozna zrobic w ramach konwencji. Spora czesc WP jest o tym, ze hobbici przenosza sie z jednej spolecznosci w druga.
A co do 'systemu'... twierdzisz moze, ze nie mozemy opisywac naszego wszechswiata, bo jestesmy wewnatrz?

Cytat:
Tak mało prawdopodobne, że często niemożliwe do przyjęcia bez odwołań, które oficjalnie się nie pojawiają (np. św. Aleksy to w gruncie rzeczy kliniczny opis psychozy).

Czyli czasami mozliwe?

Cytat:
Po pierwsze - nie było żadnej "rzeczywistości". To, że autor miał siebie za "odkrywcę tamtego świata" nie zmienia faktu, że mamy do czynienia z wytworami jego wyobraźni. Jak napisałem - żaden akt kreacji (literackiej) nie jest aktem do końca świadomym. Pytanie o ich "prawdziwość" samą w sobie nie ma sensu.

Nie sama w sobie, tylko w ramach konwencji.

Cytat:

Tam było ciut więcej przykładów.

Po jednym atrybucie na niktorych Vala. Faktycznie, ciut wiecej.

Cytat:
To była właśnie odpowiedź. Żeby zrozumieć, czym jest adekwatna reakcja, musisz wiedzieć, czym jest asertywność. Bez uników zatem, do lektury...

Ale ja nie pytalem sie, _czym_ jest adekwatna reakcja, tylko jaka ona jest wedlug ciebie. Chyba potrafisz mi odpowiedziec?

Cytat:
Była wzmianka o Gwaihirze, który na samym początku opowieści mógłby zanieść Froda (albo i Bilba) do Szczelin Zagłady. Fakt - nigdzie w dziele nie ma wzmianki, dlaczego z punktu wewnętrznej logiki dzieła nie mogłoby to nastąpić. Możliwe, że takich potknięć jest tam więcej - nie zastanawiałem się nad WP wiele akurat od tej strony.

Nie zrozumiales mnie. Nie chodzi o prawdopodobienstwo fabuly, tylko o prawdopodobienstwo wystepowania myslacych orlow.

Cytat:
Zdecyduj się - czy mówisz o znanej nam (deklaratywnej)
motywacji JRR do pisania o Ardzie, czy o genezie wydawniczej konkretnych utworów.

To ty pisales o 'całość twórczości prozatorskiej powiązanej z opowieścią o Ardzie', co jest bez sensu w odniesieniu do czesci tekstow JRRT. I co ma geneza wydawnicza do Hobbita?

Cytat:
Zacząć chyba należałoby od samej istoty Pierścieni. Są one wyraźnie "zewnętrzną sankcją" uwalniającą jednostkę od konieczności podejmowania autonomicznych decyzji.
Pozwalają na rezygnację z wolności na rzecz poddaństwa i dają szasnę na rozbudowanie kompensacji wyparciowej.

Taak? A jak to sie ma do deklaracji Froda w Szczelinach Zaglady?

Cytat:
Mówiąc inaczej - jednostka radząca sobie z "problemem podstawowym" (czyli samodzielna i asertywna) nie mogłaby ulec ich wpływowi.

To twoje zalozenie.

Cytat:
To sugeruje, że można różnicować podatność poszczególnych ludów Śródziemia na problemy neurotyczne (od najbardziej podatnych po najbardziej odpornych: ludzie, krasnoludowie, hobbici, elfowie, entowie). Zgadzałoby się to ze szkicowaną przez JRR skłonnością tychże do uzależnień (społecznych), która jest zwykle wyrazem neurozy.

A to implikacje przyjetego ad hoc zalozenia.

Cytat:
Ludzi neurotyków odnajdujemy sporo. Począwszy od Grimy, przez Denethora i Boromira, po Theodena czy Turina... Na jakie typy neuroz można trafić najczęściej- przede wszystkim związane z problemem narcystycznym (wybujała duma, wysoka roszczeniowość) - Denethor i Boromir (porównaj jego impulsywność z adekwatnymi reakcjami Faramira),

'wybujala duma' i 'wysoka roszczeniowosc' jednego z najszlachetniejszych rodow Gondoru?

Cytat:
jak i ulegający resentymentom (aż do usprawiedliwienia morderstwa włącznie) Turin.

Jakim resentymentom?

Cytat:
Dalej - problem symbiotyczny (tkwiący w destruktywnym uzależnieniu od Sarumana Grima).

A ja myslalem ze to 'magiczny glos'...

Cytat:
Problem oralny - dotyczy w pierwszym rzędzie Bilba i Froda (sugeruje to ich specyficzny, bardziej osobisty - emocjonalny - kontakt z Pierścieniem nastawiony na zaspokojenie ich własnych potrzeb psychicznych i własnego poczucia bezpieczeństwa. Przyciąga ich jego jego moc, ale ulegość jego woli wykształca się u nich wolniej, niż u innych, gdyż ich "zewnątrzsterowność" wiąże się z ranami emocjonalnymi, a nie społecznymi (w szerokim rozumieniu), i sfera społeczna nie przynosi im pożądanej, skutecznej kompensacji.

rotfl. 'Specyficzny', 'emocjonalny' kontakt z pierscieniem? A moze jeszcze zdiagnozujesz fetyszyzm (w szerokim rozumieniu)?
Cytat:

Pewne cechy charakteru schizoidalnego pojawiają się z wiekiem u Turina Turambara (niska samoocena, silne poczucie winy, autodestrukcja).

I 'pewne cechy' wystarczaja ci do postawienia diagnozy?
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 26-05-2002 13:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Therem napisał(a):

Miejsce neuroz w opowieściach JRR jest dość szczególne...

Zacząć chyba należałoby od samej istoty Pierścieni. Są one wyraźnie "zewnętrzną sankcją" uwalniającą jednostkę od konieczności podejmowania autonomicznych decyzji. Pozwalają na rezygnację z wolności na rzecz poddaństwa i dają szasnę na rozbudowanie kompensacji wyparciowej. Mówiąc inaczej - jednostka radząca sobie z "problemem podstawowym" (czyli samodzielna i asertywna) nie mogłaby ulec ich wpływowi. To sugeruje, że można różnicować podatność poszczególnych ludów Śródziemia na problemy neurotyczne (od najbardziej podatnych po najbardziej odpornych: ludzie, krasnoludowie, hobbici, elfowie, entowie). Zgadzałoby się to ze szkicowaną przez JRR skłonnością tychże do uzależnień (społecznych), która jest zwykle wyrazem neurozy.

Ludzi neurotyków odnajdujemy sporo. Począwszy od Grimy, przez Denethora i Boromira, po Theodena czy Turina... Na jakie typy neuroz można trafić najczęściej- przede wszystkim związane z problemem narcystycznym (wybujała duma, wysoka roszczeniowość) - Denethor i Boromir (porównaj jego impulsywność z adekwatnymi reakcjami Faramira), jak i ulegający resentymentom (aż do usprawiedliwienia morderstwa włącznie) Turin. Dalej - problem symbiotyczny (tkwiący w destruktywnym uzależnieniu od Sarumana Grima). Problem oralny - dotyczy w pierwszym rzędzie Bilba i Froda (sugeruje to ich specyficzny, bardziej osobisty - emocjonalny - kontakt z Pierścieniem nastawiony na zaspokojenie ich własnych potrzeb psychicznych i własnego poczucia bezpieczeństwa. Przyciąga ich jego jego moc, ale ulegość jego woli wykształca się u nich wolniej, niż u innych, gdyż ich "zewnątrzsterowność" wiąże się z ranami emocjonalnymi, a nie społecznymi (w szerokim rozumieniu), i sfera społeczna nie przynosi im pożądanej, skutecznej kompensacji. Pewne cechy charakteru schizoidalnego pojawiają się z wiekiem u Turina Turambara (niska samoocena, silne poczucie winy, autodestrukcja).


Argh...

Problem symbiotyczny??? Oralny?????????? Denethor z odchyleniem narcystycznym... Gosh
Zawsze mówiłem że lubię różne interpretacje, byle mieściły się w wizji Mistrza. Tymczasem tu... Udowodnij mi że Tolkien znał tę teorię, wtedy mogę uznać że bohaterów formował z nią w zgodzie. Można też założyć (i ty to chyba robisz), że JRRT robił to podświadomie, czerpiąc z kontekstu społecznego. Jasne... Profesora w Oxfordzie otaczali sami schizoidalni neurotycy o postawie skrajnie roszczeniowej... Prawda jest IMHO inna - on ich projektował tak, by się zachowywali jak na Legendarium przystało. I tyle. I nie ma tu żadnych niekonsekwencji, Śródziemie jest światem autonomicznym, posiadającym specyficzne prawa. Ludzie nie są do końca ludźmi - przecież Dunedainowie żyli po kilkaset lat, jesteś pewien że byli biologicznie całkowicie tożsami z nami?? I robili to bez pomocy klinik z Aspen czy Beverly Hills....

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 20-07-2002 16:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher, to czy JRRT znał jakiekolwiek teorie nieopsychoanalizy nie ma najmniejszego znaczenia. Gdyby miało, wówczas musielibyśmy zwracać również uwagę, czy Szekspir znał dorobek współczesnych dziedzin literaturoznawczych, żeby zacząć o nim cokolwiek mówić, a to byłby absurd, chyba sam przyznasz.

Dlaczego zaś w dziełach JRR jest tyle osob zaburzonych emocjonalnie? - może autor tak widział ludzi, albo raczej takie właśnie typy osobowości najbardziej zapadały mu w pamięć? Może był jeszcze inny powód? To już mniej istotne i niezbyt rozstrzygalne, a dywagacje musiałyby mieć z natury rzeczy zbyt ogólny charakter, żeby się w nie wdawać.


Ostatnio zmieniony przez Therem dnia 20-07-2002 16:56, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 20-07-2002 16:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
To po co wychodzic poza?


Jasne, można żyć w ogóle nie wychodząc z domu i zasłoniwszy szczelnie wszystkie okna.

Cytat:
To mozna zrobic w ramach konwencji. Spora czesc WP jest o tym, ze hobbici przenosza sie z jednej spolecznosci w druga.


To będzie bardziej komparatystyka, niż wyjście "poza".

Cytat:
A co do 'systemu'... twierdzisz moze, ze nie mozemy opisywac naszego wszechswiata, bo jestesmy wewnatrz?


Opis uczyniony z wewnątrz nie będzie nigdy pełny. Współczesna fizyka nauczyła się już nie zadawać pytań o to co jest poza znanym nam wszechświatem i tym samym - czym jest nasze uniwersum w szerszej skali, gdyż uznała iż byłyby one retoryczne. Niemniej one istnieją.

Cytat:
Czyli czasami mozliwe?


W zjawiskach społecznych określa się prawdopodobieństwo, a nie pewność.

Cytat:
Nie sama w sobie, tylko w ramach konwencji.


Czyli umowna.

Cytat:
Ale ja nie pytalem sie, _czym_ jest adekwatna reakcja, tylko jaka ona jest wedlug ciebie. Chyba potrafisz mi odpowiedziec?


Reakcja poszukiwacza rozwiązań.

Cytat:
Taak? A jak to sie ma do deklaracji Froda w Szczelinach Zaglady?


Tak jak alkoholizm do odwyku.

Cytat:
To twoje zalozenie.


To zwykła zasada wewnątrzsterowości

Cytat:
'wybujala duma' i 'wysoka roszczeniowosc' jednego z najszlachetniejszych rodow Gondoru?


A co ma urodzenie do charakteru?

Cytat:
Jakim resentymentom?


Głównie roszczeniowym.

Cytat:
A ja myslalem ze to 'magiczny glos'...


Wolno Ci tak myśleć Super śmiech

Cytat:
I 'pewne cechy' wystarczaja ci do postawienia diagnozy?


Gdy są dość wyraźne, wstępną diagnozę można postawić bez większego ryzyka popełnienia błędu.

Cytat:
rotfl. 'Specyficzny', 'emocjonalny' kontakt z pierscieniem? A moze jeszcze zdiagnozujesz fetyszyzm (w szerokim rozumieniu)?


Nie, tego akurat nie widzę. BTW - to, że czegoś nie rozumiesz, to nie powód, żeby się z tego śmiać. W ten sposób chwalisz się ignorancją.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 03-08-2002 18:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Jasne, można żyć w ogóle nie wychodzšc z domu i zasłoniwszy szczelnie wszystkie okna.

Jak sie nie ma 'racjonalnych' pobudek - i owszem. To oszczedza czas i energie.
Podaj powody, dla ktorych dany system nalezy oceniac z zewnatrz - i to najlepiej poparte argumentacja, a nie wzietymi z powietrza zalozeniami.

Cytat:
To będzie bardziej komparatystyka, niż wyjœcie "poza".

No to jak sobie wyobrazasz ten swoj (czy Collina Wilsona) 'status outsidera'? Komparystyka, jak nic.
Cytat:

Opis uczyniony z wewnštrz nie będzie nigdy pełny.

Dlaczego? Podaj przynajmniej jeden powod.

Cytat:

Współczesna fizyka nauczyła się już nie zadawać pytań o to co jest poza znanym nam wszechœwiatem i tym samym - czym jest nasze uniwersum w szerszej skali, gdyż uznała iż byłyby one retoryczne. Niemniej one istniejš.

Na litosc... mylisz fizyke z metafizyka. Jaka 'szersza skala' uniwersum? Wszechswiat to z definicji 'wszystko'. 'Poza' nie istnieje, fizyka nie zadaje o to pytan, bo to bezsensowne - to tak jak pytac sie, co jest na polnoc od bieguna polnocnego, albo jak zachowuje sie materia w temperaturze -100K, ze posluze sie oklepanym porownaniem.

Zreszta, mowimy przeciez o naszym swiecie, wszechswiecie, multiversum, czy innych plachtach M-bran... i jakos fizykom nie przeszkadza opisywac je bedac _wewnatrz_.

Cytat:

W zjawiskach społecznych okreœla się prawdopodobieństwo, a nie pewnoœć.

No wiec jak: bohaterowie u Tolkiena sa niemozliwi, czy tylko malo prawdopodobni?
Bohater, jak sama nazwa sugeruje, jest malo prawdopodobny. Dokonuje malo prawdopodobnych czynow. Ma malo prawdopodobny zyciorys. Na tym polega heroizm.

Cytat:

Reakcja poszukiwacza rozwišzań.

No, to ciagniemy dalej: a jaka jest reakcja poszukiwacza rozwiazan? I jakiez to rozwiazania sugerujesz? Podaj wreszcie konkrety, pytam po raz szosty juz chyba.

Cytat:
Tak jak alkoholizm do odwyku.

'Rezygnacja z poddanstwa' ma sie tak do przejecia Pierscienia (i wladzy) na wlasnosc jak alkoholizm do odwyku? Nie chwytam analogii.

Cytat:

A co ma urodzenie do charakteru?

Ok, podaj konkretne cytaty, z ktorych wywnioskowales istnienie 'wybujalej dumy' Namiestnika Gondoru.

Cytat:

Gdy sš doœć wyraŸne, wstępnš diagnozę można postawić bez większego ryzyka popełnienia błędu.

rotfl.
no to zamiana:
Turin - problem narcystyczny (wybujała duma, wysoka roszczeniowoœć)
Denethor - problem symbiotyczny (wzgledem synow), charakter schizoidalny (poczucie winy, autodestrukcja).
Udalo mi sie postawic diagnoze, czy gdzies sie pomylilem?

Cytat:

Nie, tego akurat nie widzę. BTW - to, że czegoœ nie rozumiesz, to nie powód, żeby się z tego œmiać. W ten sposób chwalisz się ignorancjš.

No jasne, ze nie rozumiem, i ciagle mam nadzieje, ze wyjasnisz mi, na czym polega 'niekompletnosc' megamitu Tolkiena - skoro dokonywal tak genialnych obserwacji psychologicznych, by na przykladzie dwoch cytatow diagnozowac u biednego Gadziego Jezyka jakies paskudztwo.

BTW, nieznajomosci terminow typu 'wewnatrzsterownosc' nie mam za przejaw ignorancji - za to uzywanie ich, nie poparte zadna sensowna argumentacja, uwazam za zwykly belkot.

--
Tôl acharn.
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 15-04-2007 18:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wybaczcie, że wywołuję tak stary temat. Proooszę prooooooszę Byłby ciekawy gdyby go nie "porąbano". wściekły Zajrzałam tutaj ponieważ poproszono mnie o wypowiedź mniej więcej na ten temat ( jedynie bez neurozy ).
Zatrzymałam się nad tym tematem zdumiona Zdziwienie - zbyt niebezpieczny by czytać go dokładnie - jak wiosenna rwąca woda pełna wirów i większych lub mniejszych kawałków drewna i czego tam jeszcze. Myślałam: załapię jakiś cytat, od którego by można wyjść... Ratujcie bo go pobiję ech...odwróciłam się więc i pomaszerowałam do ogrodu. Piękne, słoneczne, niedzielne popołudnie. Gdy tak szłam pod czysto błękitnym niebem, pośród złotozielonych pączków na klonach, pośród zieleni, kwiatów i zapachów, mając uszy napełnione ( po brzegi ) świergotem ptaków - i gdy tak powoli szłam, przez chwilę zdawało mi się, że to ja jestem istotą z głębi mitu. Spojrzałam na delikatne gałązki brzozy na tle głębokiego błękitu i przez kilka sekund miałam wrażenie, że oto jestem niejako u żródeł piękna, jakby u początku mitu...Pomyślałam, gdyby tak z drugiej strony szedł ku mnie jakiś badacz mitologii, czy czegoś takiego - i spotkalibyśmy się tu w połowie ścieżki, pod błękitnym niebem, i rozejrzałam się, czy gdzieś nie rozchyli się jakaś zasłona, czy nie zobaczę zarysów twarzy pochylającej się nad moim mitem? Nie było nic, mój świat jest komplementarny - czy to tak było powiedziane? Lecz czy to jest prawda? Kopuła nieba się nie rozdziera, nawet na ścieżce nie ma zbyt wielu dziur...jestem w głębi mitu, czy też baśni, tylko gdzieś w oddali słychać pisk opon i zgrzyt hamulca, niebo przecina kreska odrzutowca...który to świat jest pierwotny, a który wtórny? Teraz nie wiem, chociaż mam wrażenie bycia u żródła...brutalnie przywołują mnie do "rzeczywistości", do moich obowiązków, więc wracam- skąd i idę dokąd? Mam ostre wrażenie, że wracam ze świata pierwotnego do wtórnego...
O psychoanalizie było, cóż nie wierzę w jej moc, nigdy, Nie Nie przenigdy nie poszłabym do psychoanalityka, Nie Nie o nie - drugi człowiek owszem ( Meaglin był do uratowania gdyby Turgona traktował szczerze jak ojca ) psychoanaliza nie. Nie Nie
Lecz wracając do mitu, mam pomysł!!! a jeśli to właśnie mit, który próbował zwerbalizować niejako euforie, uczucia i co tam jeszcze targające ludzkimi sercami ( czy wnętrznościami na sposób biblijny ),uwalniał człowieka, najpierwotniejsza psychoanaliza, która przesuwała środek ciężkości poza samego człowieka, poza jego naturę? Psychoanaliza miesza w samym człowieku, mit ukazuje żródło tych wszystkich furii poza człowiekiem, próbuje znaleźć wyłom skąd one się wyłaniają. Kiedy te "furie" otrzymują imiona i kształty przestają być tak niebezpieczne, okazuje się, że można z nimi walczyć, mozna je pokonać.
Lecz okazuje się jeszcze, że w naszym wtórnym świecie, w którym żyjemy ważne jest kto z jakim wewnętrznym Wzorcem czyta mit. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 15-04-2007 18:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Spojrzałem na ten temat i się zdumiałem, a nawet rozbawiłem... bo najciekawsze jest to, że tak naprawdę nawet psychiatrzy mówią, że nie wiadomo, co to jest dokładnie neuroza Uśmiech
_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Achika
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 23 Lut 2004
Wpisy: 446
Skąd: Lublin


Wysłany: 17-04-2007 18:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Niniejszym dziękuję koleżance Annael za wyciągnięcie z otchłani zapomnienia arcyciekawego tematu. Przeczytałam go z wielkim zainteresowaniem. Przychylam się do stanowiska Therema.
_________________
Dlaczego nie lubimy SF?
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Mit, kreacja i neurozy w Śródziemiu :) (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.