Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Mit, kreacja i neurozy w Śródziemiu :) (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 06-05-2002 20:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hm... wątek był w zasadzie o czym innym. Ale czy aż tak bardzo? Niech może moderatorzy ocenią, czy wyodrębniać ostatnie wypowiedzi w nowym temacie.
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 06-05-2002 20:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Ale w tym momencie podważa prawo Tolkiena do stworzenia własnego świata odmiennego od rzeczywistego a nie podważa niespójność jego świata.


Czy naprawdę cokolwiek podważa, Asceto? Nikt niczego przecie nie zabrania... Z przymrużeniem oka Powiedziałbym raczej, że jednej subiektywnej wizji przeciwstawia drugą, w formie reinterpretacji. Trechę jakby Berkely się kłaniał i współczesne spojrzenie kontynuoatorów jego myśli w psychologii - istnieje tylko jedna "obiektywna rzeczywistość", ale każdy z nas odbiera ją trochę inaczej. Chyba to samo można rozciągnąć na światy literackie.
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 06-05-2002 23:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Therem napisał(a):

Cytat:
Zburzyl cały, harmonijnie zbudowany przez JRRT swiat


Nie "zburzył" świata - nadal możesz poczytać WP i resztę nie sięgając po Yeskova. On wzbogacił jego interpretację, tyle że w sposób niekanoniczny, toteż zburzyć mógł jedynie czyjeś wyobrażenie (czytelnicze) o tym świecie.


To co zrobił Yeskow uważam za pasożytnictwo intelektualne- wykorzystując twóczość JRR po prostu całkowicie przeinaczył ten świat jeszcze ukrywając to pod płaszczykiem większej wiarygodności swojego świata gdy tymczasem jest on po prostu tylko w niektórych elementach bardziej zbliżony do naszego (ale czy o to chodzi w powieści fantastycznej?).

To nie jest wzbogacenie interpretacji on po prostu pozmieniał mu założenia.

Cytat:

Wielu. Nasz świat jest bogatszy w okrucieństwa, niż tolkienowski. Jaka reakcja jest adekwatna? Na pewno nie ta oparta na urażonej dumie i pragnieniu zemsty.


He he zależy w jakiej kulturze, w średniowieczu system sprawiedliwości opierał się na instytucji zemsty rodowej, a dumę rycerstwo też miało wielką. I to że się Zawisza Czarny rzucił na całą armie turecką to była adekwatna reakcja. I to chyba nie były zaburzenia psychiczne.

Cytat:

Cytat:
jak sie ma analiza psychologiczna do niesmiertelnych istot

No właśnie? Sam byłbym ciekaw


Ma się nijak. Nie można poddać elfa analizie psychologicznej właściwej dla człowieka. Tutaj możliwości autora tworzenia psychiki np elfów są nieograniczone.

Cytat:

Cytat:
'Autor jest bogiem we wlasnym swiecie', czy jakos tak?


Jako jego kreator... Tyle, jek nadmieniłem, bogowie bywają różni. Ci "literaccy" zaś na pewno nie są doskonali ani nieomylni...

Racja na pewno jakąś niespójność się zawsze znajdzie.

Cytat:

Cytat:
A jakby nie byly podszyte? Tez upieralbys sie, ze tacy ludzie sa 'niemozliwi', i ze w rzeczywistosci ci lze-swieci pili, bluznili, chodzili na dziwki, tylko ze hagiografowie wszystko poprzekrecali?


Ale są. Jakby było inaczej, nie wiem. Nie wiem też, co robili w rzwczywistości i zdaję sobie sprawy z małych szans poznania ich pełnego charekteru czy dziejów w wersji "odbrązowionej".


No cóż moda na odbrązawianie i pokazywanie jaka to ludzka natura jest okropna, mnie śmieszy. Wystarczająco dużo było świętych choćby w XXw żeby wiedzieć coś o nich konkretnego i przekonać się że rzeczywiście byli święci.

Cytat:
Cytat:
I wlasnie liczylem na to, ze therem pokaze te wewnetrzne niespojnosci.


Cytatów nie będzie. Nie są potrzebne. Niespójność literackiej kreacji zaczyna się na poziomie podstawowym, nawet nie konwencji, ale ontologii.

Z jednej strony otrzymujemy świat, którego byt opiera się na subiektywnych wyobrażeniach autora, a wejście weń odbywa się poprzez akt wiary. Jako system wyobrażony jest to świat wewnętrznie spójny i na tyle bogaty, aby się w nim (po niejakiej ekploracji czytelniczej) poruszać. Wszelako, jego ontologiczna jakość jest taka sama, jak w przypadku "Kubusia Puchatka" czy "Czerwonego kapturka". Pozbawiony jest odwołań innych, niż do naszego doświadczenia, które zresztą zawieszamy na czas jakiś, aby owe treści przyjąć.

Nie jestem pewien czy Cię zrozumiałem ale obawiam się że jego ''ontologiczna jakość'' jest lepsza niż sądzisz. Tolkien był chrześcijaninem i chrześcijańskie koncepcje świata są widoczne w jego świecie. Nie da się np Saurona cz Morgotha porównać do wilka z Czerwonego Kapturka, który po prostu był be Ble Ble ;D . Da się natomiast do zbuntowanych aniołow.
A świat fantastyczny musi być niespójny gdyż jego podstawą jest nasz świat i własne doswiadczenie autora. Wprowadzenie fantastycznych elementów zakłoca harmonię tego świata. I nagle się okazuje że ktoś sobie zadaje pytanie dlaczego Gwaihir nie zaniósł Froda pod samą Orodruinę już na początku powieści bo w świecie Tolkiena było to możliwe. Tolkien jednak pisząć WP też się odwoływał do własnego doświadczenia i nie zauważył tej możliwości.

Cytat:

No i zrobiło się dziwnie. Baśń rozrastająca się z latami baśniowy mit zaczęła zyskiwać całkiem niebaśniową podbudowę. Do istniejącej (i udoskonalanej) filologicznej doszły sporządzone w najrealistyczniejszy sposób kroniki, drzewa genealogiczne, komentarze, etc. Trochę tak, jakby bajkę o Czerwonym Kapturku kończyć, wykładem o metabolizmie psowatych, a niektórych wilków w szczególności Z przymrużeniem oka

Otworzyło to tym samym pole do dwojakiej interpretacji. Skoro świat ów został anwansowany tak wysoko w swej złożoności, i na dodatek sam autor zaczął stosować do jego opisu (analizy?) narzędzia naukowe (filologiczne), to co stoi na przeszkodzie, by sięgnąć też po narzędzia socjologii, psychologii, antopologii kulturowej, geo(czy ardo)fizyki, tektoniki, biologii...


I oczywiście można dokonywać takiej interpreatacji. Ale nie można reguł rządzących naszym światem opisanych np. przez socjologię odnosić do społeczeństw elfów. Natomiast tak w ogóle to można by socjologicznie elfów opisać.

Cytat:

A przecież to cały czas nadal jest baśń, od której ex def. nie wymaga się zgodności z naszą obecną wiedzą zoologiczną, antropologiczną, psychologiczną czy genetyczną... Co więcej, nie jest zgodna, zatem muszą się w niej przy takim potraktowaniu pojawiać niekonsekwencje. Po prostu muszą - z definicji, gdyż zachowując w wielu wymiarach baśniowość (np. pisząc o cechach jakiejś rasy wynikających z jej "natury") opowieść nie dopuszcza wręcz wyjaśnień zgodnych z naszym doświadczeniem i przenosi genezę zjawisk w sferę nadprzyrodzoną albo nieokreśloną.


Ex definitione to świat taki jak tolkienowski jest niezgodny z nasza wiedzą tylko w pewnych elementach np. istnienie elfów (ale się tych elfów uczepiłem). To kwestia niepisanej umowy między czytelnikiem a autorem. Umawia się że pewne elementy w wykreowanym świecie są niezgodne z naszym doświadczeniem czy wiedzą gdyż prawem autora było taki świat stworzyć. Ale do reszty elementów możemy spokojnie zastosować naszą wiedzę i doświadzczenie. Jeśli tylko autor miał chęć stworzenia kompletnego świata to oczywiscie możemy wykazywać niespójności w jego świecie. W tym momnencie autor sam się o to prosił. Śmiech

Cytat:

Przyznaje, że każda relacja historyczna jest w jakiejś mierze subiektywna, a jego dzieło jest na takową stylizowane. Wiarygodność? Hm... chyba nie w tym rzecz. Raczej prawdopodobieństwo zgodne z naszym doświadczeniem.


Prawdopodobieństwo wynikające z tego że jego świat jest bardziej podobny do naszego, ale nie z większej spójności jego świata(przynajmniej tak mi się wydaje). Po prostu Tolkien wziął inne założenia tworząc swój świat.

Cytat:

Czy naprawdę cokolwiek podważa, Asceto? Nioki niczego przecie nie zabrania... Powiedziałbym raczej, że jednej subiektywnej wizji przeciwstawia drugą, w formie reinterpretacji

Może rzeczywiście te słowko nie było na miejscu. Ale jak już pisze książkę w takiej konwencji, że swój swiat pokazuje się jako bardziej prawdopodobny powinien Yeskow wskazać błędy (niespójności) w świecie Tolkiena a nie uznawać założenia świata Tolkienowskiego za nieprawdopodobne bo założenia to są założenia, z góry wiadomo że są nieprawdziwe.
Moim zdaniem pasożytnictwo intelektulne.
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 07-05-2002 00:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
wykorzystując twóczość JRR po prostu całkowicie przeinaczył ten świat jeszcze ukrywając to pod płaszczykiem większej wiarygodności swojego świata gdy tymczasem jest on po prostu tylko w niektórych elementach bardziej zbliżony do naszego (ale czy o to chodzi w powieści fantastycznej?).

To nie jest wzbogacenie interpretacji on po prostu pozmieniał mu założenia. /.../ Prawdopodobieństwo wynikające z tego że jego świat jest bardziej podobny do naszego, ale nie z większej spójności jego świata(przynajmniej tak mi się wydaje).


Z tymi założeniami to niekoniecznie... Z jednej strony zachował większość założeń wyjściowych (różne rasy, magia, panteon), z drugiej - dodał temu światu "drugie dno". Jeśli tak spojrzeć, Yeskov okaże się rzeczywiście mniej spójny wewnętrznie, niż np. WP.

Dlaczego? Pomysł, aby magia współistniała z inżynierią bawi u Strugackich, tutaj mniej. Sprawę ratuje (chociaż moim zdaniem tylko po części) nawiązanie (dalekie) do zamyslu JRR, iż Śródziemie staje się miejscem coraz mniej magicznym, coraz bardziej za to doczesnym - w miarę jak to ludzie zaczynają w coraz większym stopniu decydować o jego kształcie. Metafora została rozwinięta. Niby.

Jeszcze ciekawszy (skoro już o tym mowa) byłby zatem dla mnie eksperyment literacki: Wojna o Pierścień jako powieść historyczna. Nie fantasy, ale historical fiction. Czyli bardziej w kierunku Parnickiego...

Cytat:
I to że się Zawisza Czarny rzucił na całą armie turecką to była adekwatna reakcja. I to chyba nie były zaburzenia psychiczne.


Zależy, gdzie postawimy granicę między normą a zaburzeniem. W kwestii o której mówisz - Zawisza postąpił nieasertywnie, ale zgodnie z wzorcami zachowań powszechnymi w jego czasach. Niemniej tak samo, czyli w zgodzie z kodami swojej kultury, postępowali piloci Shinpu, którzy ulegali w ten sposób wychowaniem wszczepionej wyparciowości (jedna ze strategii obronnych neurotyka). W obrębie swojej kultury są nadal dość szanowani, w innych... różnie. Skoro zaś przypomniałeś Zawiszę - analogia żadna, ale skojarzenie tak: jedynym krajem (poza Japonią), gdzie w czasach II WŚ oficjalnie przygotowywano oddziały "żywych torped" była Polska...

Cytat:
Ma się nijak. Nie można poddać elfa analizie psychologicznej właściwej dla człowieka. Tutaj możliwości autora tworzenia psychiki np elfów są nieograniczone.


Owszem. Tylko szkoda, że poinformowawszy nas dogłębnie o ich ligwistyce, nie powiedział wiele o ich psychice (na analogicznym poziomie analizy). Swoją drogą, może dałoby się taką psyche wymodelować... Kto wie...

Cytat:
przekonać się że rzeczywiście byli święci.


Święci w sensie teologicznym czy ludzkim (np. szlachetni)?

Cytat:
Tolkien był chrześcijaninem i chrześcijańskie koncepcje świata są widoczne w jego świecie.


W ten sposób osadził go poniekąd kulturowo w naszym. Zbuntowane anioły - to też byt nadprzyrodzony. Ale pisząc o ontologicznej jakości tamtego świata mam na myśli, że on tak samo nie istnieje. Pod tym względem wilk zjadający babcię w całości, Morgoth i upadły anioł są po równi "nie z tego świata". Tyle, że każda z tych postaci zajmuje inne miejsce w kulturze. I byt każdej z nich jest albo szybko falsyfikowalny, albo niewyryfikowalny.

Cytat:
Moim zdaniem pasożytnictwo intelektulne.


Pewnie tak. Chociaż... biorąc pod uwagę, że każde pokolenie dorzuca tylko promil do zastanego dziedzictwa kultury, to wszyscyśmy pasożytami rozmaitej maści... Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 10-05-2002 07:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

Nie "zburzył" świata - nadal możesz poczytać WP i resztę nie sięgając po Yeskova. On wzbogacił jego interpretację, tyle że w sposób niekanoniczny, toteż zburzyć mógł jedynie czyjeś wyobrażenie (czytelnicze) o tym świecie.

Taaak? Co ma interpretacja i wyobrazenie czytelnicze do koncepcji dwuplaszczyznowego wszechswiata, ze Zwierciadlem jako lacznikiem miedzy fizycznym a magicznym? I to w swiecie, gdzie nie bylo Numenoru, a wiec i interwencji Eru? Co ma do interpretacji Niesmiertelny Plomien mieszkajacy tak sobie w zwyklym wulkanie? Co ma do interpretacji zredukowanie poteznego Maia do zwyklego czlowieczka, parajacego sie magia z laskawego przyzwolenia elfow?

Cytat:

Czyżbyś nie czytał "Zaginionych..."?

Nie. Za gruba ksiazka, za malo obrazkow.

Cytat:
Ale proszę: mściwość, zazdrość, żądza władzy Melka, popędliwość Tulkasa, chłód Mandosa i Fui... Mało?

Malo. Mozesz wymienic jakas 'slabosc' Manwe, albo Varda? I czy naprawde uwazasz, ze istoty posiadajace tylko atrybut 'chlod' czy 'popedliwosc' maja psychike przypominajaca ludzka?

Cytat:

Wielu. Nasz świat jest bogatszy w okrucieństwa, niż tolkienowski. Jaka reakcja jest adekwatna? Na pewno nie ta oparta na urażonej dumie i pragnieniu zemsty.

No to jaka jest adekwatna reakcja?

Cytat:

Twój odbiór jest nie mniej subiektywny. Wiesz, staram się tylko uspokoić Waści, że nie oczekuję od Ciebie, iż nagle zanegujesz wszystko, co powiedziałeś i zmienisz dramatycznie stanowisko... Nie jest mi to do szczęścia potrzebne

Ja biore Srodziemie takie, jakie jest. Nie skazam go swoimi 'interpretacjami', nie udaje, ze cos wiem na jego temat lepiej od tworcy tegoz swiata.

Cytat:

Proszę o podanie podstawy tej diagnozy.

Zwykla statystyka. Znamy tylko kilkanascie przypadkow 'odchylen' (Miriel, Feanor i czesc jego synow, Eol) ktore zreszta tak sa wlasnie komentowane.
A reszta byla 'doskonala' z woli Eru.

Cytat:

No właśnie? Sam byłbym ciekaw.

Ma sie nijak. Ale to zly wybor metody, a nie niekompletosc megamitu.

Cytat:

"Na szczęście" dla opowieści. Osobiście jednak wolę czytać o postaciach, którzy potrafią dzięko opanowaniu, dojrzałości emocjonalnej i myśleniu uniknąć najgorszego...

dgcc. To ciagle tylko twoje subiektywne gusta. Nie wiem jednak dlaczego to, o czym lubisz czytac, ma miec jakis wplyw na kompletnosc badz niekompletnosc Srodziemia.

Cytat:

A gdyby tak argument, zamiast prychania?

Przeciez prosilem cie juz, bys podal odpowiednie cytaty wskazujace na wystepowanie konkretnych neuroz u bohaterow tekstow JRRT. Dopoki tego nie uczynisz, bede mial to za zwykly bluff, by nie powiedziec chciejstwo.

Cytat:

WP, T1, wyd. 1981, str. 9, ostatni akapit.

whatever. Jak Kuba Bogu...

Cytat:

Jako jego kreator... Tyle, jek nadmieniłem, bogowie bywają różni. Ci "literaccy" zaś na pewno nie są doskonali ani nieomylni...

No to pokazuj 'pomylki', a nie 'nieprawdopodobienstwa'.

Cytat:

Żadne, poza ew. kontekstowymi. To próba wykreowania takowego mitu per analogiam. JRR sam definował tak właśnie swoje starania

Wzgledem 'Hobbita'? Rotfl.

Cytat:

Ale są. Jakby było inaczej, nie wiem. Nie wiem też, co robili w rzwczywistości i zdaję sobie sprawy z małych szans poznania ich pełnego charekteru czy dziejów w wersji "odbrązowionej".

Ale pytanie brzmi: czy uznajesz za niemozliwe istnienie tak 'nierealistycznie' zachowujacych sie ludzi?

BTW, ciagle czekam, az odpowiesz na pytanie: czy czytajac dowolna ksiazke zakladasz, ze autor pisal nieprawde na temat swiata przedstawionego i bohaterow?

Cytat:

Pełny (jak najpełniejszy) opis systemu możliwy jest wtedy, gdy (a) pozna się go od środka, (b) spojrzy na niego z zewnątrz. Tkwiąc tylko na jednej z tych pozycji nie otrzyma się pełnego obrazu.

To nie jest (znowu...) odpowiedz na moje pytanie. Co mozesz w wykreowanym swiecie oceniac z zewnatrz?

Cytat:

Nie rozumiem tego zestawienia.

Tekst 'to moja opinia, mam do niej prawo' nie ma wplywu na jej prawdziwosc. A jesli ktos mowi bzdury, to pozostaja one bzdurami niezaleznie od tego, kto je wypowiada.

Cytat:

Cytatów nie będzie. Nie są potrzebne.

Ok, tutaj wlasnie zaczela sie wlasciwa czesc dyskusji. Ale jesli chodzi o te neurozy, ciagle czekam na cytaty. Ewentualnie wycofaj sie z nich, a ja dam juz spokoj.

Cytat:
Niespójność literackiej kreacji zaczyna się na poziomie podstawowym, nawet nie konwencji, ale ontologii.
Z jednej strony otrzymujemy świat, którego byt opiera się na subiektywnych wyobrażeniach autora, a wejście weń odbywa się poprzez akt wiary. Jako system wyobrażony jest to świat wewnętrznie spójny i na tyle bogaty, aby się w nim (po niejakiej ekploracji czytelniczej) poruszać.

Agree.

Cytat:

Wszelako, jego ontologiczna jakość jest taka sama, jak w przypadku "Kubusia Puchatka" czy "Czerwonego kapturka". Pozbawiony jest odwołań innych, niż do naszego doświadczenia, które zresztą zawieszamy na czas jakiś, aby owe treści przyjąć. Wszak wiemy, że misie nie mówią, że nie ma Stumilowego Lasu, nie było też nigdy Gondolonu ani przejścia, którym stamtąd można było się wydostać, ani tych bram ani niczego... Co nie przeszkadza nam w wyobraźni tamtędy wędrować, wpatrywać się w piękną Undomiel (filmową albo i nie, wedle gustu).

Swiat "Kubusia..." i bajek jest naszym swiatem. A ze jest niespojny... coz, nie moj problem. Owszem, sa teksty, i to z Legendarium, ktore ontologicznie sa na tym samym poziomie ("Zaginiona droga", na przyklad) - naszego swiata. Ale rozciaganie tego na cala tworczosc JRRT jest naduzyciem, tym bardziej ze w latach szescdziesiatych zarzucil ostatecznie koncepcje 'mitologii dla Anglii'. Mozemy przyjac, ze Srodziemie z WP jest, czasami, bardzo podobne do naszego swiata, ale nie musimy zawieszac niewiary, by uznac, ze to sie moglo dziac w naszym swiecie. Podobienstwa moga byc w koncu dzielem przypadku.

Cytat:

Zatem świat Tolkiena nie potrzebuje uzasadnienia. Niemniej, tak samo jak to w historii teologii było, jest ono poszukiwane. Sam autor zaczął przecież (zanim jeszcze zaczął rzecz spisywać) od jego wzbogacania przez uprawdopodobnianie .
No i zrobiło się dziwnie. Baśń rozrastająca się z latami baśniowy mit

Strasznie to splycasz. Z jednej strony Tolkien zaczal od tekstow w qenya i goldogrin, pozniej rownolegle byl 'Hobbit', czy 'Przygody Toma Bombadila'... nijak sie to ma do twojej 'basni rozrastajacej sie z latami...'
Albo znowu uzywasz jakiejs dziwnej definicji 'basni'.

Cytat:

zaczęła zyskiwać całkiem niebaśniową podbudowę. Do istniejącej (i udoskonalanej) filologicznej doszły sporządzone w najrealistyczniejszy sposób kroniki, drzewa genealogiczne, komentarze, etc. Trochę tak, jakby bajkę o Czerwonym Kapturku kończyć, wykładem o metabolizmie psowatych, a niektórych wilków w szczególności

Analogia chybiona. Wilk z bajki nie trawil tak jak wilki prawdziwe - czego przykladem Babcia. Mial tez kilka innych zabawnych feature'ow - mowil, na przyklad.

Cytat:

Otworzyło to tym samym pole do dwojakiej interpretacji. Skoro świat ów został anwansowany tak wysoko w swej złożoności, i na dodatek sam autor zaczął stosować do jego opisu (analizy?) narzędzia naukowe (filologiczne), to co stoi na przeszkodzie, by sięgnąć też po narzędzia socjologii, psychologii, antopologii kulturowej, geo(czy ardo)fizyki, tektoniki, biologii...

Szkodzi to, ze to nie jest nasz swiat. Tolkienolingwistyka istnieje _obok_ filologii w RW. W naszym swiecie zadnego z jezykow nie zaprojektowala istota boska (Khuzdul). Zaden z jezykow nie byl owocem swiadomej ewolucji (PraQuendian). Zadnym z jezykow nie poslugiwano sie przez cale tysiaclecia (wiekszosc tolklangow). A jesli takie roznice wystepuja na poziomie najlepiej nam znanym, to chyba przy uzywaniu innych naukowych narzedzi z RW potrzebna jest dalece wieksza ostroznosc.

Cytat:

Inaczej mówiąc, potraktować ten świat tak, jakby był rzeczywistym. O tym naszym rzeczywiście nie mamy pełnej wiedzy, zatem i braki wiedzy o Ardzie per analogiam ktoś pewnie mógłby uznać za niewadzące w takim podejściu.

Dopoki nie jest to sprzeczne z nasza wiedza o Swiecie Wtornym. Jesli do takich sprzecznosci dojdzie, swiadczy to zle o naszej metodzie, a nie o swiecie.

Cytat:

Czy to jest uprawnione? Cóż, od chwili, gdy dzieła stały się "własnością ogółu" każda ich interpretacja jest możliwa, chociaż nie zawsze musi być od razu sensowna.

Swiete slowa. Zwlaszcza jesli interpretacja ignoruje przedmiot interpretacji - jak to u Jeskowa.

Cytat:

Niemniej - większość czytelników T. (również obecnych na tym forum) tak właśnie zdaje się ten świat traktować. Dyskutuje się o logice poczynań bohaterów, pyta o ich możliwe motywacje, o szczegóły różnych wydarzeń... Przy czym pytania padają zazwyczaj w tonie zgodnym z naszym doświadczeniem.

Coz... jak juz mowilem, nie interesuje mnie 'kontekst kulturowy'. Wszystkie takie teksty traktuje wylacznie jako spekulacje - chyba ze sa wyraznie oparte w tekstach zrodlowych. Ale sprzecznosc ze swiatem przedstawionym zawsze dyskwalifikuje je calkowicie.

Cytat:

A przecież to cały czas nadal jest baśń, od której ex def. nie wymaga się zgodności z naszą obecną wiedzą zoologiczną, antropologiczną, psychologiczną czy genetyczną... Co więcej, nie jest zgodna, zatem muszą się w niej przy takim potraktowaniu pojawiać niekonsekwencje.

Powtarzam, 'niekonsekwencje' wynikaja ze zlych zalozen o swiecie. Co wiecej, Swiat Wtorny nie odpowiada bezposrednio naszemu Swiatu Pierwotnemu- ale: zachowaniu bohaterow nordyckich eposow, dziewietnastowiecznej biologii czy jeszcze starszej fizyce.
A nasza 'obecna wiedza...' daleka jest od kompletnosci, wiec nie rozumiem czemu Tolkien mialby sie nia przejmowac.

Cytat:
Po prostu muszą - z definicji, gdyż zachowując w wielu wymiarach baśniowość (np. pisząc o cechach jakiejś rasy wynikających z jej "natury") opowieść nie dopuszcza wręcz wyjaśnień zgodnych z naszym doświadczeniem i przenosi genezę zjawisk w sferę nadprzyrodzoną albo nieokreśloną.

Dlatego dobrze skonstruowana 'basn' ucina poznawalnosc swiata na pewnym etapie. Jesli wystepuje tam metal mithril, a nie ma zadnej wzmianki o pierwiastku mithrillum, o poziomach energetycznych elektrownow walencyjnych atomow tego pierwiastka etc, to nie znaczy to, ze swiat jest niekompletny, bo przeciez to powinno byc opisane- skoro w naszym swiecie cos takiego byc musi. Rownie dobrze mozemy przyjac, ze 'metal' to niepodzielna substancja, i dalsze pytania sa bezsensowne.
A co do 'sfery nadprzyrodzonej'... nie wiem, co ci sie w niej nie podoba. Wyjasnienie dobre jak kazde inne, co wiecej w ramach tego swiata jak najbardziej racjonalne. Nic nie poradze na to, ze Arda ma swego Boga.

Cytat:

A gdyby być konsekwentnym, należałoby oczekiwać pełnej podatności tego świata na wszelką analizę. Co nie jest jednak wykonalne... Raz, gdyż świat ten rządzi się jednak innymi prawami (np. magia), a dwa - gdyż T. konstruując go nie dysponował boską wszechwiedzą ani boskimi umiejętnościami. Owszem, żaden pisarz (jak wspomniałem wyżej) takim nie jest, jednak przy odwoływaniu się jawnym do doświadczenia czytelnilka, wcalel też takim być nie musi. Tutaj to odwoływanie się zostało w znaczym stopniu ograniczone i ma głównie charakter metaforyczny i kulturowy...
Czyli otrzymujemy hybrydę - do której podejść można dwojako. Co więcej, oba tropy zostały w jakiś sposób zasugerowane przez samego autora.

Nasz swiat rowniez jak na razie nie jest w pelni podatny na wszelka analize. Tylko co z tego?

Cytat:
Akurat spójny i kompletny to jest (czego niby w nim brakuje? Poza szczęściem dla wszystkich, naturalnie ).

Zawsze mozna zadac serie pytan 'dlaczego...' (z tych o sens zycia i inne takie). Zgodnie z twoja metoda, jesli nie ma wyjasnien, to jest to wyrazny blad 'boga'.

Cytat:
Zgodzę się natomiast, że nasza wiedza o nim nie jest kompletna, czasem bywa niespójna i tak dalej. Ale to już problemy epistemologii.

A moze, per analogiam, to nie Srodziemie jest niekompletne, tylko nasze procesy poznawcze? Nie znasz przeciez wszystkich tekstow Tolkiena.

Cytat:

Przyznaje, że każda relacja historyczna jest w jakiejś mierze subiektywna, a jego dzieło jest na takową stylizowane.

Wlasnie WP jest stylizowany na relacje historyczna. Nie jest to nasza historia, nie rozgrywa sie wedlug naszych zasad - ale to historia.

Cytat:
Wiarygodność? Hm... chyba nie w tym rzecz. Raczej prawdopodobieństwo zgodne z naszym doświadczeniem.

Toz to jeszcze gorsza hybryda niz u Tolkiena. Z jednej strony neverland, a z drugiej 'nasze doswiadczenie'.
Czy gadajace, intelignetne orly sa 'prawdopodobne' z naszym doswiadczeniem?

Cytat:

Czy naprawdę cokolwiek podważa, Asceto? Nikt niczego przecie nie zabrania... Powiedziałbym raczej, że jednej subiektywnej wizji przeciwstawia drugą, w formie reinterpretacji. Trechę jakby Berkely się kłaniał i współczesne spojrzenie kontynuoatorów jego myśli w psychologii - istnieje tylko jedna "obiektywna rzeczywistość", ale każdy z nas odbiera ją trochę inaczej. Chyba to samo można rozciągnąć na światy literackie.

Nie mozna. Istnieje jedna obiektywna rzeczywistosc: ta ktora wymysli autor. Narratorzy i bohaterowie tekstow Tolkiena moga nie znac w pelni prawdy - ale ona istnieje. W ostatecznosci Tolkien sam tlumaczyl 'co autor chcial powiedziec'. I jesli on mowi, ze Moria nie ma nic wspolego z Moria ze Starego Testamentu- to tak jest.
BTW, przypomina mi sie jak Grzywnowicz, mykolog z wyksztalcenia i zawodu narzekal, ze u Tolkiena nie jedza grzybow. Tlumaczyl dlugo i namietnie, ze to oczywista niespojnosc, blad, wyjasnial ze to mykofobia Anglosasow etc. A odpowiedz byla prosta i mozliwa tylko wewnatrz Swiata Wtornego - grzyby byly uwazane za obrzydliwe orkowe zarcie.

Cytat:

Z tymi założeniami to niekoniecznie... Z jednej strony zachował większość założeń wyjściowych (różne rasy, magia, panteon), z drugiej - dodał temu światu "drugie dno". Jeśli tak spojrzeć, Yeskov okaże się rzeczywiście mniej spójny wewnętrznie, niż np. WP.

Czesc zalozen rozpisalem ci gdzies powyzej. Co do reszty... w wiekszosci SF i fantasy masz rozne rasy. Czy to oznacza, ze pisza oni o Srodziemiu? Elfy Jeskowa w niczym, poza nazwa, nie sa podobne do tolkienowskich. Podobnie jak orki i trolle. A hobbitow nawet nie ma.
Magia... rowniez zadnego podobienstwa. To Jeskow sobie wymyslil, ze elfy sa 'magiczne', a ludzie 'fizyczni'.
Panteon? Jaki panteon? Ludzie sobie klna od czasu do czasu, i tyle. Nie znamy nawet pozycji Valar w tym swiecie - bo chyba nie spiskuja z elfami?

Cytat:

Dlaczego? Pomysł, aby magia współistniała z inżynierią bawi u Strugackich, tutaj mniej.

Polecam 'Ruch Generala' Dukaja, i, z drugiej strony 'Wskrzesiciela' i 'Nocna Straz' Stewarda.

Cytat:

Sprawę ratuje (chociaż moim zdaniem tylko po części) nawiązanie (dalekie) do zamyslu JRR, iż Śródziemie staje się miejscem coraz mniej magicznym, coraz bardziej za to doczesnym - w miarę jak to ludzie zaczynają w coraz większym stopniu decydować o jego kształcie. Metafora została rozwinięta. Niby.

To jest _bardzo_ dalekie nawiazanie. U Jeskowa Srodziemie od poczatku jest fizyczne, to magia (elfy) przeprowadza silowa inwazje.

Cytat:

Jeszcze ciekawszy (skoro już o tym mowa) byłby zatem dla mnie eksperyment literacki: Wojna o Pierścień jako powieść historyczna. Nie fantasy, ale historical fiction. Czyli bardziej w kierunku Parnickiego...

To znaczy? Myslalem, ze w ramach konwencji WP jest powiescia historyczna.
A poza... jak wyobrazasz sobie historical fiction ze swiatem bedacym 'basniowym mitem'?

A tak BTW, jak ktos jest ciekaw, co Tolkien myslal o fanfiction, niech sobie zajrzy do Listu 292. Sformulowanie 'young ass' jest jak najbardziej na miejscu.

Cytat:

Owszem. Tylko szkoda, że poinformowawszy nas dogłębnie o ich ligwistyce, nie powiedział wiele o ich psychice (na analogicznym poziomie analizy). Swoją drogą, może dałoby się taką psyche wymodelować... Kto wie...

MR, Harper Collins 1994, s 207-366

...tak Bog Kubie.
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 10-05-2002 15:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Istnieje jedna obiektywna rzeczywistosc: ta ktora wymysli autor. Narratorzy i bohaterowie tekstow Tolkiena moga nie znac w pelni prawdy - ale ona istnieje. W ostatecznosci Tolkien sam tlumaczyl 'co autor chcial powiedziec'. I jesli on mowi, ze Moria nie ma nic wspolego z Moria ze Starego Testamentu- to tak jest.


"Prawda to kwestia wyobraźni" - nie zakładam ani, że JRR dysponował pełną wiedzą o swej kreacji, ani że kreował ją w pełni świadomie do ostatniego szczegółu. JRR nie był bowiem bytem nadprzyrodzonym.

Pozostawił dzieło, które jest równie niedoskonałe jak jego twróca (z definicji). Platońskie założenie, które proponujesz, jest tylko jedną z możliwych podstaw reinterpretacji, tak samo uprawnioną jak inne.

Cytat:
To znaczy? Myslalem, ze w ramach konwencji WP jest powiescia historyczna.


W ramach konwencji JRR tak. Myślę o wyjściu poza tę konwencję w kierunku "naszej" powieści historycznej, w której nie ma świata nadprzyrodzonego.

Cytat:
Zgodnie z twoja metoda, jesli nie ma wyjasnien, to jest to wyrazny blad 'boga'


Nie trzeba mieszać do tego bytów nadprzyrodzonych. Zwykle problem sprowadza się (na poziomie egzystencjalnym) do uporczywego zadawania niewłaściwych pytań.

Cytat:
A moze, per analogiam, to nie Srodziemie jest niekompletne, tylko nasze procesy poznawcze? Nie znasz przeciez wszystkich tekstow Tolkiena.


Po pierwsze, patrz wyżej (idealizm obiektywny Platona). Po drugie - przypuszczam, że pełnej tolkienowskiej wizji Śródziemia nie poznamy nigdy. Nikt z nas nie zna wszystkich tekstów, zaś pełna "autorska" wersja nie została zapewne nawet nigdy spisana: biorąc pod uwagę, jak bardzo JRR "żył" tym światem przez lata, można przypuszczać iż było to dlań coś o wiele znaczniejszego i bogatszego, niż tylko literacka kreacja.

Cytat:
Nasz swiat rowniez jak na razie nie jest w pelni podatny na wszelka analize. Tylko co z tego?


Jw. Świat Ardy nie jest światem rzeczywistym.

Cytat:
A co do 'sfery nadprzyrodzonej'... nie wiem, co ci sie w niej nie podoba. Wyjasnienie dobre jak kazde inne, co wiecej w ramach tego swiata jak najbardziej racjonalne. Nic nie poradze na to, ze Arda ma swego Boga


Ma i to odróżnia ją od naszego świata, w którym byt boski jest tylko domniemany, podczas gdy u JRR mamy pewność jego istnienia (stąd też nie ma miejsca w tamtym świecie na rozbudowane religie, szczególnie instytucjonalne). To zmienia jakość ontologiczną świata jak i jego wewnętrzną logikę. Czy mi się nie podoba? W tej konwencji trudno by bez niej było... Z przymrużeniem oka

Cytat:
Dlatego dobrze skonstruowana 'basn' ucina poznawalnosc swiata na pewnym etapie


Ładnie powiedziane. I zgodne z tym, co powyżej - odwołanie do uzasadnień naprzyrodzonych czyni próby analizy bezzasadnymi. Przynajmniej jak długo pozostaje się "wewnątrz".

Cytat:
Co mozesz w wykreowanym swiecie oceniac z zewnatrz?


Właśnie ten świat.

Cytat:
Coz... jak juz mowilem, nie interesuje mnie 'kontekst kulturowy'. Wszystkie takie teksty traktuje wylacznie jako spekulacje - chyba ze sa wyraznie oparte w tekstach zrodlowych.


A mnie owszem. Żadne dzieło literackie nie powstaje w próżni kulturowej, zaś po publikacji każde staje się cześcią obiegu kulturowego.

Cytat:
Ale jesli chodzi o te neurozy, ciagle czekam na cytaty. Ewentualnie wycofaj sie z nich, a ja dam juz spokoj


Przykłady neuroz już podałem. Jeśli Tobie nie wystarcza "byle dowód", to sorry, ale wykładu nie będzie.

Cytat:
Ale pytanie brzmi: czy uznajesz za niemozliwe istnienie tak 'nierealistycznie' zachowujacych sie ludzi?

BTW, ciagle czekam, az odpowiesz na pytanie: czy czytajac dowolna ksiazke zakladasz, ze autor pisal nieprawde na temat swiata przedstawionego i bohaterow?


Uznaję takie właśnie ("święte") ich funkcjonowanie za mało prawdopodobne - przynajmniej wedle przedstawionej oficjalnie interpretacji. Ludzie są jednak nieco bardziej złożeni.

Jak wyżej (kwestia świadomości kreacji i prawdy). Ostateczny kształt dzieła jest wypadkową świadomych zamiarów autora i jego nieświadomych cech i dążeń. To zjawisko jest obecne nawet w pracach naukowych (!), a co dopiero w fantasy.

Cytat:
Wzgledem 'Hobbita'?


Chcesz powiedzieć, że inna geneza hobiita wyklucza go z mitogenezy? A skąd ta pewność? Czyżbyś rozmawiał z duchem Tolkiena? Z przymrużeniem oka

Cytat:
No to pokazuj 'pomylki', a nie 'nieprawdopodobienstwa'.


Wewnętrzne pomyłki czy błędy zawsze mogą być określone "bo tak miało być" - chyba że ktoś trafi na niespójność w obrębie konwencji (była o nich mowa wcześniej, nie w moim poście). Nieprawdopodobny (zgodnie z naszym doświadczeniem) jest cały ten świat, który próbujesz mim o to traktować jako "rzeczywisty".

Cytat:
Nie wiem jednak dlaczego to, o czym lubisz czytac, ma miec jakis wplyw na kompletnosc badz niekompletnosc Srodziemia.


Nie wiem, dlaczego faworyzowanie przez autora takich czy innych postaw miałoby zmieniać moje preferencje czytelnicze i sposób oceny postaci, gdy okazują się one np. z gruszki ni z pietruszki neurotyczne.

Cytat:
No to jaka jest adekwatna reakcja?


Polecam podręczniki asertywności (na łatwym poziomie), a prace Karen Horney na trudniejszym.

Cytat:
I czy naprawde uwazasz, ze istoty posiadajace tylko atrybut 'chlod' czy 'popedliwosc' maja psychike przypominajaca ludzka?


Oczywiście. To nie ma nic wspólnego z "boską doskonałością". Wskazuje na uleganie nieświadomej sferze emotywnej i analogiczną konstrukcję psyche, jak u śmiertelników.

Cytat:
Nie. Za gruba ksiazka, za malo obrazkow.


Jako żart płytkie, jako prawda ogłuszające.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 13-05-2002 12:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ruginwaldus napisał(a):

Niezwykle interesująca, ale też coraz bardziej off-topicowa dyskusja, panowie

Ruginwaldus, ja tej aluzji nie rozumiem ;-P

Therem napisał(a):
"Prawda to kwestia wyobraźni" - nie zakładam ani, że JRR dysponował pełną wiedzą o swej kreacji, ani że kreował ją w pełni świadomie do ostatniego szczegółu. JRR nie był bowiem bytem nadprzyrodzonym.
Pozostawił dzieło, które jest równie niedoskonałe jak jego twróca (z definicji). Platońskie założenie, które proponujesz, jest tylko jedną z możliwych podstaw reinterpretacji, tak samo uprawnioną jak inne.

'Tak samo uprawniona jak inne'? To o Jeskowie?

Cytat:

W ramach konwencji JRR tak. Myślę o wyjściu poza tę konwencję w kierunku "naszej" powieści historycznej, w której nie ma świata nadprzyrodzonego.

Ale jak to sie ma do WP i Wojny o Pierscien???

Cytat:

Ma i to odróżnia ją od naszego świata, w którym byt boski jest tylko domniemany, podczas gdy u JRR mamy pewność jego istnienia (stąd też nie ma miejsca w tamtym świecie na rozbudowane religie, szczególnie instytucjonalne). To zmienia jakość ontologiczną świata jak i jego wewnętrzną logikę. Czy mi się nie podoba? W tej konwencji trudno by bez niej było...

...wyjasnienia nadprzyrodzone sa w Srodziemiu jak najbardziej racjonalne. Tu sie chyba zgadzamy?

Cytat:

Właśnie ten świat.

No to inne pytanie: co mozesz oceniac z zewnatrz, a czego nie mozesz oceniac wewnatrz?

Cytat:
Przykłady neuroz już podałem. Jeśli Tobie nie wystarcza "byle dowód", to sorry, ale wykładu nie będzie.

Jaki "dowod"? Rzuciles tylko kilka nazw, bez odniesienia do tekstow zrodlowych. A teraz robisz uniki. Co imho swiadczy o tym, ze 'przyklady neuroz' sa wziete z powietrza. Jesli sie myle, to mi to udowodnij.

Cytat:

Uznaję takie właśnie ("święte") ich funkcjonowanie za mało prawdopodobne - przynajmniej wedle przedstawionej oficjalnie interpretacji. Ludzie są jednak nieco bardziej złożeni.

'Malo prawdopodobne', czy 'niemozliwe'?

Cytat:
Jak wyżej (kwestia świadomości kreacji i prawdy). Ostateczny kształt dzieła jest wypadkową świadomych zamiarów autora i jego nieświadomych cech i dążeń.

Tak czy nie? Uwazasz ze swiat przedstawiony i bohaterowie 'w rzeczywistosci' byli inni niz to sobie wymyslil autor?

Cytat:
To zjawisko jest obecne nawet w pracach naukowych (!), a co dopiero w fantasy.

Moze tak jest w naukach spolecznych, psychologii etc.

Cytat:

Chcesz powiedzieć, że inna geneza hobiita wyklucza go z mitogenezy? A skąd ta pewność? Czyżbyś rozmawiał z duchem Tolkiena?

Tak, to wlasnie chce powiedziec, whatever it means. To ty stwierdziles: 'To próba wykreowania takowego mitu per analogiam. JRR sam definował tak właśnie swoje starania'. Nijak sie to ma do genezy 'Hobbita', co oznacza ze twoja definicja 'basniowego mitu' jest dziurawa.

Cytat:

Wewnętrzne pomyłki czy błędy zawsze mogą być określone "bo tak miało być" - chyba że ktoś trafi na niespójność w obrębie konwencji (była o nich mowa wcześniej, nie w moim poście).

Nie rozumiem... jakie wewnetrzne bledy? Skoro pasuja do swiata, pozostaja spojne z reszta etc, to wszystko ok? Chyba ze 'bledem' jest to, ze w Srodziemiu sa gadajace lisy, a w RW ich nie ma.

Cytat:
Nieprawdopodobny (zgodnie z naszym doświadczeniem) jest cały ten świat, który próbujesz mim o to traktować jako "rzeczywisty".

A co ma jedno do drugiego?

Cytat:

Nie wiem, dlaczego faworyzowanie przez autora takich czy innych postaw miałoby zmieniać moje preferencje czytelnicze i sposób oceny postaci, gdy okazują się one np. z gruszki ni z pietruszki neurotyczne.

Pah'. I znowu 'neurozy'. Ale masz racje: z gruszki ni z pietruszki. I takie pozostana, poki nie pokazesz konkretnych przykladow, wraz z analiza.

Cytat:

Polecam podręczniki asertywności (na łatwym poziomie), a prace Karen Horney na trudniejszym.

Kolejny unik... Nie polecaj, tylko odpowiedz.

Cytat:

Oczywiście. To nie ma nic wspólnego z "boską doskonałością". Wskazuje na uleganie nieświadomej sferze emotywnej i analogiczną konstrukcję psyche, jak u śmiertelników.

I wnioskujesz tak na podstawie 'chlodu Mandosa'? A na podstawie sto razy bogatszych tekstow o elfach nie potrafiles opisac ich psychiki? lol.

Cytat:
Jako żart płytkie, jako prawda ogłuszające.

i think it's just the way i'm wired.
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 14-05-2002 17:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
'Tak samo uprawniona jak inne'? To o Jeskowie?


Nie. Piszę o przyjęciu akurat idealizmu platońskiego.

Cytat:
Ale jak to sie ma do WP i Wojny o Pierscien???


Byłoby opowieścią o tych samych wydarzeniach, ale "odkrywanych" (jak mawiał JRR o swoim pisaniu o Ardzie) z innego punktu widzenia (czyli z użyciem innej konwencji literackiej i innego świadopoglądu).

Cytat:
...wyjasnienia nadprzyrodzone sa w Srodziemiu jak najbardziej racjonalne. Tu sie chyba zgadzamy?


"Racjonalne" w obrębie konwencji. Poza nią nie.

Cytat:
No to inne pytanie: co mozesz oceniac z zewnatrz, a czego nie mozesz oceniac wewnatrz?


Np. zjawisk społecznych. Warunkiem ich obiektywnego opisu (a co dopiero oceny) jest uzyskanie pozycji kulturowego (co najmniej) outsidera (w rozumieniu Colina Wilsona).

Cytat:
'Malo prawdopodobne', czy 'niemozliwe'?


Tak mało prawdopodobne, że często niemożliwe do przyjęcia bez odwołań, które oficjalnie się nie pojawiają (np. św. Aleksy to w gruncie rzeczy kliniczny opis psychozy).

Cytat:
Tak czy nie? Uwazasz ze swiat przedstawiony i bohaterowie 'w rzeczywistosci' byli inni niz to sobie wymyslil autor?


Po pierwsze - nie było żadnej "rzeczywistości". To, że autor miał siebie za "odkrywcę tamtego świata" nie zmienia faktu, że mamy do czynienia z wytworami jego wyobraźni. Jak napisałem - żaden akt kreacji (literackiej) nie jest aktem do końca świadomym. Pytanie o ich "prawdziwość" samą w sobie nie ma sensu.

Cytat:
I wnioskujesz tak na podstawie 'chlodu Mandosa'? A na podstawie sto razy bogatszych tekstow o elfach nie potrafiles opisac ich psychiki? lol.


Tam było ciut więcej przykładów.

Gdzie napisałem, że nie potrafię? Uważam, że niewykonalne. Panteon jest wyraźnie wzorowany na dość tradycyjnych wzorach (np. nordyckich), elfy są jednak tworem innego rodzaju. Pełny opis psychiki istoty nieśmiertelnej, ale jednak obdarzonej sferą emocjonalną wykracza poza nasze możliwości - a raczej: wątpliwe, wby taka istota mogła istnieć poza baśnią (gdy podejść do sprawy na poważnie). Nieco z tego wychwycił Sapkowski w swojej wizji elfów sugerując, że np. zasada przyjemności stałaby się z latami zbyt słabym "motorem działania". Zatem zapewne taka wieczna istota musiałaby mieć psyche całkiem inaczej zorganizowaną, niż ludzie.

Cytat:
Kolejny unik... Nie polecaj, tylko odpowiedz.


To była właśnie odpowiedź. Żeby zrozumieć, czym jest adekwatna reakcja, musisz wiedzieć, czym jest asertywność. Bez uników zatem, do lektury...

Cytat:
Nie rozumiem... jakie wewnetrzne bledy? Skoro pasuja do swiata, pozostaja spojne z reszta etc, to wszystko ok? Chyba ze 'bledem' jest to, ze w Srodziemiu sa gadajace lisy, a w RW ich nie ma


Była wzmianka o Gwaihirze, który na samym początku opowieści mógłby zanieść Froda (albo i Bilba) do Szczelin Zagłady. Fakt - nigdzie w dziele nie ma wzmianki, dlaczego z punktu wewnętrznej logiki dzieła nie mogłoby to nastąpić. Możliwe, że takich potknięć jest tam więcej - nie zastanawiałem się nad WP wiele akurat od tej strony.

Cytat:
Tak, to wlasnie chce powiedziec, whatever it means. To ty stwierdziles: 'To próba wykreowania takowego mitu per analogiam. JRR sam definował tak właśnie swoje starania'. Nijak sie to ma do genezy 'Hobbita', co oznacza ze twoja definicja 'basniowego mitu' jest dziurawa.


Zdecyduj się - czy mówisz o znanej nam (deklaratywnej) motywacji JRR do pisania o Ardzie, czy o genezie wydawniczej konkretnych utworów.

Cytat:
Pah'. I znowu 'neurozy'. Ale masz racje: z gruszki ni z pietruszki. I takie pozostana, poki nie pokazesz konkretnych przykladow, wraz z analiza.


Miejsce neuroz w opowieściach JRR jest dość szczególne...

Zacząć chyba należałoby od samej istoty Pierścieni. Są one wyraźnie "zewnętrzną sankcją" uwalniającą jednostkę od konieczności podejmowania autonomicznych decyzji. Pozwalają na rezygnację z wolności na rzecz poddaństwa i dają szasnę na rozbudowanie kompensacji wyparciowej. Mówiąc inaczej - jednostka radząca sobie z "problemem podstawowym" (czyli samodzielna i asertywna) nie mogłaby ulec ich wpływowi. To sugeruje, że można różnicować podatność poszczególnych ludów Śródziemia na problemy neurotyczne (od najbardziej podatnych po najbardziej odpornych: ludzie, krasnoludowie, hobbici, elfowie, entowie). Zgadzałoby się to ze szkicowaną przez JRR skłonnością tychże do uzależnień (społecznych), która jest zwykle wyrazem neurozy.

Ludzi neurotyków odnajdujemy sporo. Począwszy od Grimy, przez Denethora i Boromira, po Theodena czy Turina... Na jakie typy neuroz można trafić najczęściej- przede wszystkim związane z problemem narcystycznym (wybujała duma, wysoka roszczeniowość) - Denethor i Boromir (porównaj jego impulsywność z adekwatnymi reakcjami Faramira), jak i ulegający resentymentom (aż do usprawiedliwienia morderstwa włącznie) Turin. Dalej - problem symbiotyczny (tkwiący w destruktywnym uzależnieniu od Sarumana Grima). Problem oralny - dotyczy w pierwszym rzędzie Bilba i Froda (sugeruje to ich specyficzny, bardziej osobisty - emocjonalny - kontakt z Pierścieniem nastawiony na zaspokojenie ich własnych potrzeb psychicznych i własnego poczucia bezpieczeństwa. Przyciąga ich jego jego moc, ale ulegość jego woli wykształca się u nich wolniej, niż u innych, gdyż ich "zewnątrzsterowność" wiąże się z ranami emocjonalnymi, a nie społecznymi (w szerokim rozumieniu), i sfera społeczna nie przynosi im pożądanej, skutecznej kompensacji. Pewne cechy charakteru schizoidalnego pojawiają się z wiekiem u Turina Turambara (niska samoocena, silne poczucie winy, autodestrukcja).
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Mit, kreacja i neurozy w Śródziemiu :) (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.