Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(2) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"To surowa wiosna i niejedna nadzieja jej nie przetrzyma." Aragorn, Władca Pierścieni


Temat: Mit, kreacja i neurozy w Śródziemiu :) (Strona 2 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 04-05-2002 22:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Widzę, że się nie rozumiemy. Dla mnie CAŁOŒĆ prozatorskiego dorobku JRR, poczšwszy od tych szkiców kreœlonych w barakach wojskowych, skończywszy na przygotowywanym przez niego "Silmarillionie" jest całoœciš  baœniowym mitem.

To twoja sprawa... ale wydaje mi sie, ze nalezy uzywac slow zgodnie z ich przeznaczeniem. Wiec albo WP to powiesc fantasy, 'Etymologie' to praca filologiczna, etc, albo wchodzimy w konwencje i uznajemy WP za relacje historyczna.

Cytat:
To, że autor dokonał rozbicia wewnętrznego na częœć "mitycznš" a "epickš" to całkiem osobna sprawa, którš ani przez chwilę się nie zajmuję. Niemniej to ciekawy i udany zabieg artystyczny.
Jak długo owa opowieœć pozostawa w jego głowie, była jego własmnoœciš. Podobnie i wtedy, gdy rozpowszechniał jš wybiórczo. Jednak gdy ostatecznie po parudziesięciulatach jej rozbudowywania postanowił jš upowszechnić, stała się częœciš obieku kulturowego - zatem zaczęła niejako żyć samodzielnie - i tym samym interpretacje i reinterpretacje stały się uprawnione.

'Niejako zyc samodzielnie'? A co mnie obchodzi obieg kulturowy? Podstawa jest sam tekst. I, w przypadku Tolkiena, komentarze autorskie.
A reinterpretacje... coz, wolnosc slowa. Ale nie udawajmy, ze kazda bzdura jest rownie 'prawdziwa', no bo w koncu wszystko jest wzgledne i subiektywne. Otoz nie jest.

Cytat:
Błšd. Każda kreacja literacka odwołuje się do doœw. czytelnika, inaczej nie byłaby zrozumiała dla odbiorcy. Tyle, że robi to albo wprost (narracyjnie) albo poœrednio (metaforycznie) i w różnym stopniu.

Mowie o konstrukcji swiata, nie o przeslaniu testu.

Cytat:
I piszšc o Theodenie porusza się nadal w obrębie mitu czyli kreacji literackiej.

to mitu czy kreacji literackiej?

Cytat:
Mnie interesuje wyjœcie poza ten obszar (jak wspomniałem wczeœniej).

A co 'wyjscie poza' ma wspolnego z ta kreacja literacka? Niekompletnosc mozesz udowadniac tylko bedac wewnatrz. Inaczej nie ma to zadnego sensu.

Cytat:

Wspomniałem poprzednio. Wczeœniej też wspomniałem o najczęœciej spotykanych wœród bohaterów JRR typach zaburzeń neurotycznych.

Zaraz... przeczytalem to zdanie kilka razy...:

"po pierwsze bohaterowie JRR z jednej strony podatni sš na zawirowania osobowoœci (Denethor, Boromir, Turin i paru jeszcze, głównie z wczeœniejszych mitów), niemniej wydajš się one trapić ich mocno wybiórczo (głównie pod postaciš wysokiej powinnoœciowoœci i neurotycznej dumy). Jeœliby traktować rzecz jako "autentycznš", pojawia się pytanie, czyżby pewne typy neuroz na Ardzie nie występowały? Albo - dlaczego o nich nie napisano?"

Uwazasz, ze o 'megamit' bylby bardziej kompletny, gdyby bohaterowie czesciej chorowali psychicznie? Albo gdyby w Legendarium wiecej miejsca poswiecono ichnim przypadlosciom? rotfl.

Cytat:
Sam to wymieniłeœ (w jakimœ stopniu) wspominajšc o użytych w tej ksišżce konwencjach.

To mowimy o konwencji literackiej, czy o strukturze swiata?

Cytat:

Pytasz mnie, chociaż nie jestem autorem tego œwiata?

Pytanie retoryczne... bo i zadnych neuroz nie bylo.

Cytat:

Sorry, jeœli wzišłeœ to do siebie. Które dokładnie pytanie?

Czy uwazasz swietych za niewiarygodnych literacko bohaterow?

Cytat:
Właœnie, w końcu pojawić się i to. Jak wspomniałem na poczštku, akurat pod względem filologicznym opowieœć jest mocno "kompletna". Ale po właœnie (u swego zarania) chyba powstała - jako "zaplecze" dla sztucznych języków. Można powiedzieć, że JRR sam uczynił wyłom w mitycznoœci swego œwiata, gdyż jego języki poddajš analizie naukowej. Dlaczego reszta obszaru kreacji miałaby być przed tym chroniona? Dlaczego inne dziedziny (prócz filologii) nie miałyby mieć dostępu do dzieła?

Ale nie odpowiedziales na moje pytanie. Zdecyduj sie: to w koncu 'CAŁOŒĆ prozatorskiego dorobku JRR, poczšwszy od tych szkiców kreœlonych w barakach wojskowych, skończywszy na przygotowywanym przez niego "Silmarillionie" jest całoœciš  baœniowym mitem', czy nie?
I bardzo prosze o precyzyjne opisanie uzywanych przez ciebie definicji 'mitu', 'basni', 'kreacji'. Bo juz sie pogubilem.

Cytat:
Jak? Gdzie? Po co? Dlaczego? W jaki sposób? i tak dalej...

To a propos tej neurozy?

Cytat:
Jeœli tak by było, nie powinien nigdy nic publikować (poza pracami naukowymi i drobnymi formami).

Dlaczego? Dla mnie jest oczywiste, ze jesli czytam ksiazke, to na czas lektury przyjmuje za prawde to co w tam napisano. Proby udowodnienia, ze wiem lepiej od autora, jak wyglada wymyslony przez niego swiat, sa smieszne.

Cytat:
Skšinšd możesz mieć rację - w sumie do końca wzdragał się przed wydaniem obu "Opowieœci" drukiem, chociaż pierwszš propozycję otrzymał w latach dwudziestych. Być może o to mu chodziło, żeby nikt "obcy" nie zaczšł manipulować przy jego osobistej opowieœci. Niemniej to już przepadło.
A z drugiej strony - subiektywne wyobrażenia czytelnika nie sš w niczym gorsze od subiektywnych wyobrażeń autora.

Jakich subiektywnych wyobrazen autora? Myslalem ze to juz ustalilismy: autor ma zawsze racje.

Acha, dalej czekam na liste 'niekompletnosci megamitu'- bo brak realistycznie opisanych ziemskich chorob psychicznych to imho za malo.
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 04-05-2002 23:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
To twoja sprawa...


Ponieważ przedstawiam moje stanowisko, to czyja ma być? I przez to, że moja, nie traci na istotności - nawet, jeśli Tobie takie podejście się nie podoba.

Cytat:
A co mnie obchodzi obieg kulturowy?


Uprzedzam Cię - on od tego nie zniknie. Podobnie jak Ziemia nie staje się płaska ile razy ktoś w jej płaskość uwierzy.

Cytat:
Mowie o konstrukcji swiata, nie o przeslaniu testu.


Niejasne.

Cytat:
to mitu czy kreacji literackiej?


Przeczytaj raz jeszcze cytowane wcześniej przez Ciebie zdanie.

Cytat:
Niekompletnosc mozesz udowadniac tylko bedac wewnatrz. Inaczej nie ma to zadnego sensu.


Wręcz odwrotnie.

Cytat:
To mowimy o konwencji literackiej, czy o strukturze swiata?


Chwilę wcześniej mówiłeś przy tej okazji o konwencji. Zmieniasz temat?

[quote]bo i zadnych neuroz nie bylo./quote]

Na mocy twojego dekretu? Przypomnij sobie "Zaginione... " na początek. Już resentymenty Melka są typowe dla obrony kompulsywnej.

Cytat:
Czy uwazasz swietych za niewiarygodnych literacko bohaterow?


Sąniewiarygodni jako postaci. Nazbyt podszyte są ich żywoty"użytkowym" mitem.

Cytat:
Ale nie odpowiedziales na moje pytanie. Zdecyduj sie: to w koncu 'CAŁOŒĆ prozatorskiego dorobku JRR, poczšwszy od tych szkiców kreœlonych w barakach wojskowych, skończywszy na przygotowywanym przez niego "Silmarillionie" jest całoœciš  baœniowym mitem', czy nie?
I bardzo prosze o precyzyjne opisanie uzywanych przez ciebie definicji 'mitu', 'basni', 'kreacji'. Bo juz sie pogubilem.


Tak. Całość twórczości prozatorskiej powiązanej z opowieścią o Ardzie. Potrafisz chyba odróżnić esej filologiczny od prozy? Poza tym - wyszedł w swej kreacji od języków i ten akurat element rozbudował jak tylko mógł, a jako filolog mógł wiele.

Różnicy między mitem a baśnią nie ma żadnej, poza kulturową - baśń powszechnie uznawana jest na czystą fikcję, mit bywa obiektywizowany i miewa podstawy historyczne. Baśniowy mit stara się naśladować prawdziwy mit kultury. Kreacja - inaczej stworzenie (czegoś).

Cytat:
Myslalem ze to juz ustalilismy: autor ma zawsze racje


Możliwe, że Ty to ustaliłeś. Mnie Twoje ustalenia nie wiążą.

Cytat:
brak realistycznie opisanych ziemskich chorob psychicznych to imho za malo.


Neuroz nie zalicza się do chorób psychicznych, tylko do zaburzeń.

Przez takt nie odpowiem: "To twoja sprawa". Przypomnij sobie wstęp autora do WP.
Powrót do góry
 
 
Monisia
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 349



Wysłany: 04-05-2002 23:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Wspomniałem poprzednio. Wczeœniej też wspomniałem o najczęœciej spotykanych wœród bohaterów JRR typach zaburzeń neurotycznych.

Zaraz... przeczytalem to zdanie kilka razy...:

"po pierwsze bohaterowie JRR z jednej strony podatni sš na zawirowania osobowoœci (Denethor, Boromir, Turin i paru jeszcze, głównie z wczeœniejszych mitów), niemniej wydajš się one trapić ich mocno wybiórczo (głównie pod postaciš wysokiej powinnoœciowoœci i neurotycznej dumy). Jeœliby traktować rzecz jako "autentycznš", pojawia się pytanie, czyżby pewne typy neuroz na Ardzie nie występowały? Albo - dlaczego o nich nie napisano?"


Czytam powyższy cytat i czytam i nauswa mi się jedno pytanie: dlaczego Wy, u licha, mówicie o jakichś neurozach mówiąc o dziełach Mistrza? Przecież książki, napisane przez JRRT w żadnym wypadku nie są książkami psychologicznymi, a nawet profile psychologiczne bohaterów zdwają się być w niejakim... hm... odchyleniu od profili psychologicznych z jakimi mamy do czynienia w naszym świecie, w przełożeniu na "rzeczywistość" są nawet nieprawdopodobne. Skąd wiecie na jakich zasadach pracują umysły bohaterów? O jakiej psychologii Wy chcecie mówić?

_________________
Już się nie błąkaj (Marek Aureliusz)
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 05-05-2002 02:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dlaczego? Bo są. Dlaczego są! Ha...

Masz rację, te profile osobowościowe wydają się być nieco odmienne, szczególnie w przypadku elfów. Ponieważ autor nie dostarczył nam (wprost) wystarczającej ilości przesłanek informujących dlaczego tak jest, sprawę można by odłożyć na bok - przecież w baśniach takie rzeczy nie są najważniejsze.

Moja wzmianka o neurozach wzięła się stąd, iż podczas poznawania „Niedokończonych opowieści” parę razy westchnąłem sobie: „Gdyby w Beleriandzie otworzyło praktykę choć paru dobrych psychoterapeutów, połowa tych historii miałaby całkiem inny przebieg, raczej nie tragiczny”. Co rusz ktoś tam się unosi honorem, obraża ciężko, mści, przywiązuje do powinności na tyle, że nie reaguje adekwatnie (a tylko neurotycznie). Czyli - działa tak samo, jak wielu ludzi realnego, naszego świata. To samo dotyczy Valarów - przejawiają wiele typowo ludzkich słabości (podobnie jak np. klasyczny panteon grecki). Niemniej obok tego mamy do czynienia np. ze szlachetnością - mającą wynikać z „natury” takich czy innych istot (szczególnie Eldarów i Edainów). Jest to niespójność - z jednej strony ludzkie (poddające się analizie psychologicznej) słabości, z drugiej „przyrodzona” ex def. (nieanalizowalna tym samym), heroiczna niejako, odporność na zaburzenia osobowościowe u przedstawicieli tych samych ras. Mnie akurat to zastanowiło kiedyś, nie każdego musi.

Mówiąc inaczej - taki odbiór prozy JRR, jak mój, nie jest obowiązkowy.

Pozdrawiam Uśmiech
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 05-05-2002 23:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Do Therema i Neratina: No, nieźle daliście czadu Śmiech . Pozwólcie , że i ja wtrącę swoje trzy grosze.

1-szy grosz. Autor jest kreatorem świata i ustala reguły rządzące swym światem. Nie ma sensu twierdzić, że reguły są niepawdopodobne- skoro autor tak ustalił. Nie ma sensu twierdzć, że elfy są nieprawdopodobne jako istoty szlachetne- jako szlachetne bowiem zostały stworzone przez autora. I wtym zakresie żadnej psychologii ani socjologii do inerpretacji wprowadzać nie wolno.

2-gi grosz. Przy czym istnieją pewne granice powoływania się na autonomiczność wykreowanego świata. Większość reguł i tak jest bowiem wzięta z naszego świata. O ile w stosunku do np. elfów istnieje duża swoboda autora w ich kreacji jak również swoboda interpretacji postaci elfów w celu zachowania spójności świata- to w stosunku do ludzi jeśli im autor nie przypisze jakiejs specjalnej cechy odróżniającej ich od rzeczywistych ludzi tej swobody interpretacji po prostu nie ma. Trzeba ich interpretować odwołując się do naszego świata.
W zakresie gdzie świat stworzony odpowiada naszemu można odwoływać się do psychologii, socjologii, antropologii kulturowej itd...

Można się więc doszukiwać niespójności i niekompletnośći w literackim świecie. Niespójności pomiędzy poszczególnymi regułami wykreowanego świata. Między regułami i elementami, które wprost zostały wyrażone w tekście ale także między tymi, które są domyślne- czemu miałbym zakładac, że psychika ludzi zamieszkujących Śródziemie miałaby odbiegać od naszej? Przy czym oczywiście Tolkien starając się stworzyć świat kompletny sam zachęca do takich wycieczek. Gdyby napisał coś w stylu ''Pieśni o Nibelungach'' takie dywagacje o spójności nie miałyby sensu. Występuje tam kilka modelowych postaci a świat jest tylko tłem dla przygód bohaterów. U Tolkiena jednak jest inaczej- podjął próbę kreacji kompletnego świata więc jak mu ktoś wytknie niespójność to będzie to uprawnione. Z tym, że ciągle należy pamietać że jest to świat fikcyjny.
Przy czym uważam, że jednostka nie jest w stanie wykreować w pełni spójnego wielkiego świata jeśli on zbyt odbiega od naszego- gdzieś jej się noga powinie Śmiech .

3-ci grosz. Co do Yeskowa i większej wiarygodności jego świata. Yeskowa czytałem tylko fragmenty i całości nie zamierzam.

Dowcip z Yeskowem polega na tym, że on przedstawił swoją ksiąkę jako PRAWDZIWE dzieje wojny o Pierścień. Używa niby-naukowej argumentacji w celu ''obalenia'' wersji Tolkiena. Yeskow zwalcza zbytnią idealizację tego świata jako nierealistyczną. Ale w tym momencie podważa prawo Tolkiena do stworzenia własnego świata odmiennego od rzeczywistego a nie podważa niespójność jego świata. Akurat rzeczywiście szlachetne elfy Tolkiena nie są mniej wiarygodne niż egoistyczne elfy. To że ten świat bardziej przypomina nasz o niczym nie świadczy gdyż jak napisałem autor ma prawo wykreować swój świat.

Ale jest jescze coś: konwencja przyjęta przez Yeskowa: ujawnianie prawdy. Wnioski Yeskowa byłyby uprawnione gdyby sie odnosiły do prawdziwego świata a nie fikcyjnego. Gdyby WP był opisem prawdziwej historii. Wtedy Yeskow miałby wartość poznawczą ze swoja pseudonaukową retoryką. Wtedy rzeczywiście moglibyśmy powiedzieć: świat Tolkiena jest piękny ale Yeskowa prawdziwszy. Oczywiście wszyscy wiedzą że Yeskow to też fikcja ale ta konwencja jednak jakoś świat Tolkiena podważa poprzez swoisty szacunek dla nauki w społeczeństwie. A przecież Yeskow nie ma wartości poznawczej tylko literacką a ta wypada kiepsko przy Tolkienie.

Natomiast zastanawiam się jak ocenić sytuację gdyby Yeskow nie negował świata Tolkiena jako nierealistyczny ale wykazywał tylko jego wewnętrzne niespójności.
Teoretycznie miałby prawo ale nie w konwencji ujawniania prawdy (gdyż z dwóch światów fikcyjnych żaden nie jest bardziej prawdziwy) tylko jako dywagacje nad światem Tolkiena co się też na tym Forum robi .
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 06-05-2002 07:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Ponieważ przedstawiam moje stanowisko, to czyja ma być? I przez to, że moja, nie traci na istotności - nawet, jeśli Tobie takie podejście się nie podoba.

Sa opinie subiektywne i sa opinie bledne.

Cytat:
Uprzedzam Cię - on od tego nie zniknie. Podobnie jak Ziemia nie staje się płaska ile razy ktoś w jej płaskość uwierzy.

....analogicznie teksty Tolkiena nagle nie zmienia sie przez to, ze 'kontekst kulturowy' tego zechce, albo ktos zacznie je 'reinterpretowac'.

Cytat:

Wręcz odwrotnie.

A co mozesz oceniac z zewnatrz? Styl? Dialogi? Odniesienia do naszej rzeczywistosci?

Cytat:

Chwilę wcześniej mówiłeś przy tej okazji o konwencji. Zmieniasz temat?

Mowiac o Jeskowie mowilem o konwencji, natomiast teraz mowimy o Tolkienie, a konkretniej o twoich zarzutach wzgledem... no wlasnie: co rozumiesz przez 'megamit', i na czym polega jego 'niekompletnosc'? Czy mowiles o brakach literackich powiesci fantasy 'Wladca Pierscieni' (przywolywanie 'zmian konwencji' u Jeskowa)? O kompletnosci skonstruowanego przez Tolkiena swiata (na co wskazuje szukanie przyczyn zaburzen psychicznych populacji Beleriandu)? Czy tez moze o zaleznosciach miedzy naszym swiatem a Srodziemiem (o czym swiadczy z kolei porownywanie zachowan ludzi z RW i Srodziemia)? Jak dotad, zbywales mnie formulka 'bo ja wszystko traktuje jako basniowy mit', co jest bez sensu i z perspektywy wewnetrznej (gdzie jest podzial na relacje historyczne i mity), i zewnetrznej (powiesc 'Hobbit', powiesc 'Wladca Pierscieni', zbior wierszy 'Przygody Toma Bombadila', etc).

Cytat:

Na mocy twojego dekretu? Przypomnij sobie "Zaginione... " na początek. Już resentymenty Melka są typowe dla obrony kompulsywnej.

rotfl. Prosze o konkretne cytaty, wraz z komentarzem. Bo inaczej to bedzie tylko twoje myslenie zyczeniowe.

BTW, 'Ksiega Zaginionych Opowiesci' jest tekstem 'mitologicznym', wczesnym i zarzuconym przez autora. Ale jak ktos upiera sie przy 'calosci prozatorskiego...' etc, to takie pomylki sa nieuniknione.

Cytat:
Są niewiarygodni jako postaci. Nazbyt podszyte są ich żywoty "użytkowym" mitem.

A jakby nie byly podszyte? Tez upieralbys sie, ze tacy ludzie sa 'niemozliwi', i ze w rzeczywistosci ci lze-swieci pili, bluznili, chodzili na dziwki, tylko ze hagiografowie wszystko poprzekrecali?

Cytat:

Tak. Całość twórczości prozatorskiej powiązanej z opowieścią o Ardzie. Potrafisz chyba odróżnić esej filologiczny od prozy?

A gdy ten esej filologiczny zawiera odniesienia do historii Ardy, do wydarzen politycznych w Valinorze? Gdy cytuje sie wypowiedzi elfow, a narratorem jest jeden z nich, elficki lingwista? Co z Rocznikami Beleriandu, posiadajacymi szczatkowa narracje, i z 'Kronikami krolestw zachodnich', bez takowej? To jak: uwazasz taki tekst za podlegajacy analizie, czy wrzucasz go do 'basniowego mitu', ktory przeciez z definicji sie takiej nie poddaje etc? I dlaczego upierasz sie przy prozie, odrzucajac "Piesn o dzieciach Hurina" i "Piesn o Leithian", ze wspomne tylko te najobszerniejsze poematy?
I co to jest 'opowiesc o Ardzie', na litosc Eru?

Rozciagajac znaczenie 'mitu' i 'basni' do niemozliwosci pozbawiasz te pojecia jakiejkolwiek uzytecznosci.

BTW, chcialbym jeszcze znac odpowiedz na (zadane juz) pytanie: czy czytajac dowolna ksiazke z gory zakladasz, ze autor nie znal, albo klamal na temat swiata przedstawionego i bohaterow?

Cytat:

Różnicy między mitem a baśnią nie ma żadnej, poza kulturową - baśń powszechnie uznawana jest na czystą fikcję, mit bywa obiektywizowany i miewa podstawy historyczne. Baśniowy mit stara się naśladować prawdziwy mit kultury. Kreacja - inaczej stworzenie (czegoś).

A jakie sa podstawy historyczne basniowego mitu? I jak 'Wladca Pierscieni' czy 'Hobbit' staraja sie nasladowac 'prawdziwy mit kultury'?

Cytat:
Możliwe, że Ty to ustaliłeś. Mnie Twoje ustalenia nie wiążą.

'Autor jest bogiem we wlasnym swiecie', czy jakos tak?

Cytat:
Neuroz nie zalicza się do chorób psychicznych, tylko do zaburzeń.

...whatever. To nie jest przeciez odpowiedz na moje pytanie. Zeby znowu nie tracic czasu, powtorze je:
Czym wedlug ciebie jest ta 'rozpaczliwa niekompletnoscia megamitu'? To, ze nie (wszyscy) cierpia na neurozy, albo ze nie sa leczeni? Takie jest twoje podstawowe kryterium? Jesli nie, ponownie prosze o _inne_ przyklady brakow 'megamitu'.

Cytat:

Przez takt nie odpowiem: "To twoja sprawa". Przypomnij sobie wstęp autora do WP.

Cytat, prosze.

therem napisał(a):

Dlaczego? Bo są.

wishful thinking.

Cytat:
Dlaczego są! Ha...
Masz rację, te profile osobowościowe wydają się być nieco odmienne, szczególnie w przypadku elfów. Ponieważ autor nie dostarczył nam (wprost) wystarczającej ilości przesłanek informujących dlaczego tak jest, sprawę można by odłożyć na bok - przecież w baśniach takie rzeczy nie są najważniejsze.

Mylisz sie, autor dostarczyl wystarczajaca ilosc przeslanek. Powodem byla wola Eru: 'Patrzcie! Eldar beda najpiekniejszymi z calego ziemskiego stworzenia...' etc.

Cytat:

Moja wzmianka o neurozach wzięła się stąd, iż podczas poznawania Niedokończonych opowieści parę razy westchnąłem sobie: Gdyby w Beleriandzie otworzyło praktykę choć paru dobrych psychoterapeutów, połowa tych historii miałaby całkiem inny przebieg, raczej nie tragiczny.

'Nieprawda, Turinie, to zadna klatwa Morgotha, tylko twoja neuroza. Wyleczymy ja, i wszystko skonczy sie dobrze'
'Mysle, Feanorze, ze powinienes sprobowac jeszcze raz z Silmarilami. I sprobuj porozmawiac z bracmi. Na pewno wszystko sobie wyjasnicie.'

Na szczescie w Beleriandzie nie bylo paru dobrych psychoterapeutow.

Cytat:
Co rusz ktoś tam się unosi honorem, obraża ciężko, mści, przywiązuje do powinności na tyle, że nie reaguje adekwatnie (a tylko neurotycznie). Czyli - działa tak samo, jak wielu ludzi realnego, naszego świata.

To juz twoja nadinterpretacja. Kto z ludzi realnego, naszego swiata mial takie doswiadczenia jak Beren czy Hurin? I jaka jest wedlug ciebie adekwatna reakcja na zdrade czy zabojstwo?

Cytat:

To samo dotyczy Valarów - przejawiają wiele typowo ludzkich słabości (podobnie jak np. klasyczny panteon grecki).

Podaj przyklady tych slabosci (i to 'wielu').

Cytat:

Niemniej obok tego mamy do czynienia np. ze szlachetnością - mającą wynikać z natury takich czy innych istot (szczególnie Eldarów i Edainów). Jest to niespójność - z jednej strony ludzkie (poddające się analizie psychologicznej) słabości, z drugiej przyrodzona ex def. (nieanalizowalna tym samym), heroiczna niejako, odporność na zaburzenia osobowościowe u przedstawicieli tych samych ras.

Szlachetnosc nie stoi w sprzecznosci z wolna wola. U elfow wszelkie 'zaburzenia' byly _wyjatkami_. Zreszta, jak sie ma analiza psychologiczna do niesmiertelnych istot? Jak zdiagnozujesz zaburzenia osobowosciowe bezdomnej duszy Míriel?
Co do ludzi... udowodnij, ze dowolny bohater WP jest odporny na zaburzenia osobowosciowe 'ex def.' Tak trudno jest przyjac, ze niektorzy sa zdrowi psychicznie, a do tego dobrzy i szlachetni?

Cytat:

Mnie akurat to zastanowiło kiedyś, nie każdego musi.
Mówiąc inaczej - taki odbiór prozy JRR, jak mój, nie jest obowiązkowy.

Ale jak sie to ma do, mojej ulubionej, 'niekompletnosci megamitu'? Jesli ktos wyglasza tak kategoryczne stwierdzenia, powinien jakos je uzasadnic, a nie chowac sie za subiektywny odbior prozy JRR.

Adiemus napisał(a):

W ciekawa strone oscyluje ta dyskusja... Az sie boje wlaczyc miedzy takich erudytow...
Proponuje zalozyc dla niej nowe okienko i wrocic do Yeskowa, o ktorym jakby zapomnielismy.

I slusznie zapomnielismy. Temat jest chyba wyczerpany?

Cytat:

Tworczosc Y, czy innych posttolkienistow to propozycja uzupelnienia historii Srodziemia czy spojrzenia na nia z innego punktu widzenia.

Jeskow nic nie uzupelnil. Zburzyl caly, harmonijnie zbudowany przez JRRT swiat, wybral kilka kawalkow i wstawil do swojego uniwersum. Ze Srodziemiem, poza kilkoma imionami i nazwami geograficznymi, nie ma to nic wspolnego. Takoz z posttolkienistyka- tu juz lepszy jest Pierumow. Wole juz tandetna fantasy z lat siedemdziesiatych, ktora przynajmniej zachowuje ducha pierwowzoru.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 06-05-2002 07:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

2-gi grosz. Przy czym istnieją pewne granice powoływania się na autonomiczność wykreowanego świata. Większość reguł i tak jest bowiem wzięta z naszego świata. O ile w stosunku do np. elfów istnieje duża swoboda autora w ich kreacji jak również swoboda interpretacji postaci elfów w celu zachowania spójności świata- to w stosunku do ludzi jeśli im autor nie przypisze jakiejs specjalnej cechy odróżniającej ich od rzeczywistych ludzi tej swobody interpretacji po prostu nie ma. Trzeba ich interpretować odwołując się do naszego świata.
W zakresie gdzie świat stworzony odpowiada naszemu można odwoływać się do psychologii, socjologii, antropologii kulturowej itd...

Agree. Ale dlaczego niektorzy patrza na bohaterow tekstow Tolkiena przez pryzmat naszego malego, brudnego piekielka?
Cytat:

Można się więc doszukiwać niespójności i niekompletnośći w literackim świecie. Niespójności pomiędzy poszczególnymi regułami wykreowanego świata. Między regułami i elementami, które wprost zostały wyrażone w tekście ale także między tymi, które są domyślne- czemu miałbym zakładac, że psychika ludzi zamieszkujących Śródziemie miałaby odbiegać od naszej?

Chyba ze natrafimy na fragmenty, ktore faktycznie wskazuja, ze jest odmienna. Tylko ze nadal nie jest to blad autora, tylko naszego zalozenia.

Cytat:
Przy czym oczywiście Tolkien starając się stworzyć świat kompletny sam zachęca do takich wycieczek. Gdyby napisał coś w stylu ''Pieśni o Nibelungach'' takie dywagacje o spójności nie miałyby sensu. Występuje tam kilka modelowych postaci a świat jest tylko tłem dla przygód bohaterów. U Tolkiena jednak jest inaczej- podjął próbę kreacji kompletnego świata więc jak mu ktoś wytknie niespójność to będzie to uprawnione. Z tym, że ciągle należy pamietać że jest to świat fikcyjny.
Przy czym uważam, że jednostka nie jest w stanie wykreować w pełni spójnego wielkiego świata jeśli on zbyt odbiega od naszego- gdzieś jej się noga powinie Śmiech .

Nawet nasz swiat nie jest spojny i kompletny w sposob weryfikowalny.

Cytat:
3-ci grosz. Co do Yeskowa i większej wiarygodności jego świata. Yeskowa czytałem tylko fragmenty i całości nie zamierzam.

Dowcip z Yeskowem polega na tym, że on przedstawił swoją ksiąkę jako PRAWDZIWE dzieje wojny o Pierścień. Używa niby-naukowej argumentacji w celu ''obalenia'' wersji Tolkiena. Yeskow zwalcza zbytnią idealizację tego świata jako nierealistyczną. Ale w tym momencie podważa prawo Tolkiena do stworzenia własnego świata odmiennego od rzeczywistego a nie podważa niespójność jego świata.

Jeskow gdzies broni sie, ze jego relacja tez jest subiektywna- ale to raczej tania sztuczka, i nie zwieksza wiarygodnosci tej wersji.

Cytat:
Akurat rzeczywiście szlachetne elfy Tolkiena nie są mniej wiarygodne niż egoistyczne elfy. To że ten świat bardziej przypomina nasz o niczym nie świadczy gdyż jak napisałem autor ma prawo wykreować swój świat.

Swiat Jeskowa jest mniej prawdopodobny, bo on udaje, ze jego Srodziemie jest realistyczne. Co kloci sie ze szlachetnymi i poczciwymi do obrzydzenia orkuenami i trollami, zyjacymi w zgodzie we wspanialym Mordorze, i okrutnymi (bez wyjatkow) elfami i Straznikami. U Tolkiena przynajmniej wiedzialem, dlaczego elfy sa dobre.

Cytat:
Natomiast zastanawiam się jak ocenić sytuację gdyby Yeskow nie negował świata Tolkiena jako nierealistyczny ale wykazywał tylko jego wewnętrzne niespójności.

I wlasnie liczylem na to, ze therem pokaze te wewnetrzne niespojnosci.
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 06-05-2002 19:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Zburzyl cały, harmonijnie zbudowany przez JRRT swiat


Nie "zburzył" świata - nadal możesz poczytać WP i resztę nie sięgając po Yeskova. On wzbogacił jego interpretację, tyle że w sposób niekanoniczny, toteż zburzyć mógł jedynie czyjeś wyobrażenie (czytelnicze) o tym świecie.

Cytat:
Podaj przyklady tych slabosci (i to 'wielu').


Czyżbyś nie czytał "Zaginionych..."? Ale proszę: mściwość, zazdrość, żądza władzy Melka, popędliwość Tulkasa, chłód Mandosa i Fui... Mało?

Cytat:
Kto z ludzi realnego, naszego swiata mial takie doswiadczenia jak Beren czy Hurin? I jaka jest wedlug ciebie adekwatna reakcja na zdrade czy zabojstwo?


Wielu. Nasz świat jest bogatszy w okrucieństwa, niż tolkienowski. Jaka reakcja jest adekwatna? Na pewno nie ta oparta na urażonej dumie i pragnieniu zemsty.

Cytat:
subiektywny odbior prozy JRR.


Twój odbiór jest nie mniej subiektywny. Wiesz, staram się tylko uspokoić Waści, że nie oczekuję od Ciebie, iż nagle zanegujesz wszystko, co powiedziałeś i zmienisz dramatycznie stanowisko... Nie jest mi to do szczęścia potrzebne Z przymrużeniem oka

Cytat:
U elfow wszelkie 'zaburzenia' byly _wyjatkami


Proszę o podanie podstawy tej diagnozy.

Cytat:
jak sie ma analiza psychologiczna do niesmiertelnych istot


No właśnie? Sam byłbym ciekaw.

Cytat:
Na szczescie w Beleriandzie nie bylo paru dobrych psychoterapeutow.


"Na szczęście" dla opowieści. Osobiście jednak wolę czytać o postaciach, którzy potrafią dzięko opanowaniu, dojrzałości emocjonalnej i myśleniu uniknąć najgorszego...

Cytat:
wishful thinking.


A gdyby tak argument, zamiast prychania?

Cytat:
Cytat, prosze.


WP, T1, wyd. 1981, str. 9, ostatni akapit.

Cytat:
'Autor jest bogiem we wlasnym swiecie', czy jakos tak?


Jako jego kreator... Tyle, jek nadmieniłem, bogowie bywają różni. Ci "literaccy" zaś na pewno nie są doskonali ani nieomylni...

Cytat:
A jakie sa podstawy historyczne basniowego mitu? I jak 'Wladca Pierscieni' czy 'Hobbit' staraja sie nasladowac 'prawdziwy mit kultury'?


Żadne, poza ew. kontekstowymi. To próba wykreowania takowego mitu per analogiam. JRR sam definował tak właśnie swoje starania

Cytat:
A jakby nie byly podszyte? Tez upieralbys sie, ze tacy ludzie sa 'niemozliwi', i ze w rzeczywistosci ci lze-swieci pili, bluznili, chodzili na dziwki, tylko ze hagiografowie wszystko poprzekrecali?


Ale są. Jakby było inaczej, nie wiem. Nie wiem też, co robili w rzwczywistości i zdaję sobie sprawy z małych szans poznania ich pełnego charekteru czy dziejów w wersji "odbrązowionej".

Cytat:
A co mozesz oceniac z zewnatrz? Styl? Dialogi? Odniesienia do naszej rzeczywistosci?


Pełny (jak najpełniejszy) opis systemu możliwy jest wtedy, gdy (a) pozna się go od środka, (b) spojrzy na niego z zewnątrz. Tkwiąc tylko na jednej z tych pozycji nie otrzyma się pełnego obrazu.

Cytat:
Sa opinie subiektywne i sa opinie bledne


Nie rozumiem tego zestawienia.

Cytat:
I wlasnie liczylem na to, ze therem pokaze te wewnetrzne niespojnosci.


Cytatów nie będzie. Nie są potrzebne. Niespójność literackiej kreacji zaczyna się na poziomie podstawowym, nawet nie konwencji, ale ontologii.

Z jednej strony otrzymujemy świat, którego byt opiera się na subiektywnych wyobrażeniach autora, a wejście weń odbywa się poprzez akt wiary. Jako system wyobrażony jest to świat wewnętrznie spójny i na tyle bogaty, aby się w nim (po niejakiej ekploracji czytelniczej) poruszać. Wszelako, jego ontologiczna jakość jest taka sama, jak w przypadku "Kubusia Puchatka" czy "Czerwonego kapturka". Pozbawiony jest odwołań innych, niż do naszego doświadczenia, które zresztą zawieszamy na czas jakiś, aby owe treści przyjąć. Wszak wiemy, że misie nie mówią, że nie ma Stumilowego Lasu, nie było też nigdy Gondolonu ani przejścia, którym stamtąd można było się wydostać, ani tych bram ani niczego... Co nie przeszkadza nam w wyobraźni tamtędy wędrować, wpatrywać się w piękną Undomiel (filmową albo i nie, wedle gustu).

Zatem świat Tolkiena nie potrzebuje uzasadnienia. Niemniej, tak samo jak to w historii teologii było, jest ono poszukiwane. Sam autor zaczął przecież (zanim jeszcze zaczął rzecz spisywać) od jego wzbogacania przez uprawdopodobnianie.

No i zrobiło się dziwnie. Baśń rozrastająca się z latami baśniowy mit zaczęła zyskiwać całkiem niebaśniową podbudowę. Do istniejącej (i udoskonalanej) filologicznej doszły sporządzone w najrealistyczniejszy sposób kroniki, drzewa genealogiczne, komentarze, etc. Trochę tak, jakby bajkę o Czerwonym Kapturku kończyć, wykładem o metabolizmie psowatych, a niektórych wilków w szczególności Z przymrużeniem oka

Otworzyło to tym samym pole do dwojakiej interpretacji. Skoro świat ów został anwansowany tak wysoko w swej złożoności, i na dodatek sam autor zaczął stosować do jego opisu (analizy?) narzędzia naukowe (filologiczne), to co stoi na przeszkodzie, by sięgnąć też po narzędzia socjologii, psychologii, antopologii kulturowej, geo(czy ardo)fizyki, tektoniki, biologii...

Inaczej mówiąc, potraktować ten świat tak, jakby był rzeczywistym. O tym naszym rzeczywiście nie mamy pełnej wiedzy, zatem i braki wiedzy o Ardzie per analogiam ktoś pewnie mógłby uznać za niewadzące w takim podejściu.

Czy to jest uprawnione? Cóż, od chwili, gdy dzieła stały się "własnością ogółu" każda ich interpretacja jest możliwa, chociaż nie zawsze musi być od razu sensowna.

Niemniej - większość czytelników T. (również obecnych na tym forum) tak właśnie zdaje się ten świat traktować. Dyskutuje się o logice poczynań bohaterów, pyta o ich możliwe motywacje, o szczegóły różnych wydarzeń... Przy czym pytania padają zazwyczaj w tonie zgodnym z naszym doświadczeniem.

A przecież to cały czas nadal jest baśń, od której ex def. nie wymaga się zgodności z naszą obecną wiedzą zoologiczną, antropologiczną, psychologiczną czy genetyczną... Co więcej, nie jest zgodna, zatem muszą się w niej przy takim potraktowaniu pojawiać niekonsekwencje. Po prostu muszą - z definicji, gdyż zachowując w wielu wymiarach baśniowość (np. pisząc o cechach jakiejś rasy wynikających z jej "natury") opowieść nie dopuszcza wręcz wyjaśnień zgodnych z naszym doświadczeniem i przenosi genezę zjawisk w sferę nadprzyrodzoną albo nieokreśloną.

A gdyby być konsekwentnym, należałoby oczekiwać pełnej podatności tego świata na wszelką analizę. Co nie jest jednak wykonalne... Raz, gdyż świat ten rządzi się jednak innymi prawami (np. magia), a dwa - gdyż T. konstruując go nie dysponował boską wszechwiedzą ani boskimi umiejętnościami. Owszem, żaden pisarz (jak wspomniałem wyżej) takim nie jest, jednak przy odwoływaniu się jawnym do doświadczenia czytelnilka, wcalel też takim być nie musi. Tutaj to odwoływanie się zostało w znaczym stopniu ograniczone i ma głównie charakter metaforyczny i kulturowy...

Czyli otrzymujemy hybrydę - do której podejść można dwojako. Co więcej, oba tropy zostały w jakiś sposób zasugerowane przez samego autora.

Cytat:
Nawet nasz swiat nie jest spójny i kompletny w sposob weryfikowalny


Akurat spójny i kompletny to jest (czego niby w nim brakuje? Poza szczęściem dla wszystkich, naturalnie Z przymrużeniem oka ). Zgodzę się natomiast, że nasza wiedza o nim nie jest kompletna, czasem bywa niespójna i tak dalej. Ale to już problemy epistemologii.

Cytat:
Jeskow gdzies broni sie, ze jego relacja tez jest subiektywna- ale to raczej tania sztuczka, i nie zwieksza wiarygodnosci tej wersji.


Przyznaje, że każda relacja historyczna jest w jakiejś mierze subiektywna, a jego dzieło jest na takową stylizowane. Wiarygodność? Hm... chyba nie w tym rzecz. Raczej prawdopodobieństwo zgodne z naszym doświadczeniem.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Mit, kreacja i neurozy w Śródziemiu :) (Strona 2 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.