Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Frodo szedł oddychając głęboko, a dokoła żywe liście i kwiaty poruszały się pod tchnieniem tego samego wiatru, który jemu chłodził twarz; czuł, ze jest w kraju, gdzie czas nie istnieje, gdzie nic nie przemija, nic się nie zmienia, nic nie ginie w niepamięci. Wygnaniec z Shire`u odejdzie stąd i znowu znajdzie sie na zwykłym świecie, a jednak zawsze odtąd będzie stąpał po tej trawie, wśród kwiatów elanoru i nifredilu, w pięknej krainie Lothlorien." , Władca Pierścieni


Temat: Mit, kreacja i neurozy w Śródziemiu :) (Strona 1 z 5)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 03-05-2002 22:19    Temat wpisu: Mit, kreacja i neurozy w Śródziemiu :) Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Temat wydzielony z dyskusji "Ostatni Władca Pierścienia-opinie"
mod

Adiemus napisał(a):
I o to wlasnie idzie, zeby sie ukazywalo. To bedzie wlasnie swiadczylo o tym, ze dzielo Tolkiena jest "wiecznie zywe", kiedy jego fani (a po przeczytaniu I czesci OPP uwazam Yeskowa za takowego) tworza i publikuja dluzsze lub krotsze fanfiction, kontynuujac i uzupelniajac Historie "odkryta" przez Mistrza.

To swiadczy tylko o tym, ze wiekszosc fanow ma grafomanskie sklonnosci. Ja mam.

Cytat:
Czytelnicy to osadza i predzej czy pozniej okaze sie, co z tej tworczosci trafi na polki, a co do kosza. Pierumowa i pozostalych jeszcze nie znam, natomiast z czystym sumieniem moge powiedziec, ze Yeskow "odwalil kawal dobrej roboty" (zobaczymy, co pomysle sobie po ukonczeniu lektury ).

Nie sadze, by cos jeszcze trafilo na polki. Jeskow i Pierumow to Rosjanie, a w Rosji, jak stereotyp glosi, wszystko wolno. Im blizej Europy, tym wieksza szansa ze ktos (czytaj Tolkien Estate, inc.) w koncu zabanuje.

Cytat:
Chyba trudno jest powiedziec, ze to co napisal Tolkien, to zamknieta calosc i nie wolno tam dodac ani jednej opowiastki.

Tak wlasnie jest. Legendarium bylo pomyslane jako kompletna, zamknieta opowiesc. Takoz WP. Inne teksty 'okolo' mialy jedynie budowac glebie- a te ktore byly 'opowiastkami' mozna policzyc na palcach jednej reki (afair 'Zona Marynarza', 'Tal-elmar', 'Opowiesc o Aragornie i Arwen').

Cytat:
Przeciez to nie Koran, ktory wolno jedynie interpretowac.

Nie?
Cytat:
Do Biblii zreszta juz w pierwszych wiekach ukazalo sie mnostwo apokryfow, a niezliczone rzesze pisarzy, poetow, dramaturgow i filmowcow wykorzystuja odtad slowa Ksiegi, aby na ich podstawie tworzyc wlasne (lepsze lub gorsze) fanfiction.

Toz masz cala fantasy.

Cytat:
Dlatego apeluje do wszystkich: nie uzywajmy wiecej na tym forum slowa profanacja

Fakt, zdecydowanie bylo przez coponiektorych naduzywane.
Cytat:

A BTW, marzy mi sie polska strona Tolkienfanow tworzacych fanfiction, jak fani Sapkowskiego tworza Sapkowski.Zone...

Uchowaj Boze. Imho fani ASa sie po prostu nudza, bo maja do dyspozycji tylko te piec tomow plus kilkanascie opowiadan.
Therem napisał(a):

Wow, "Ostatni władca..." to jedna z najlepszych reinterpretacji mitu JRR.

To nie byla reinterpretacja, tylko totalne zafalszowanie i przenicowanie slow Tolkiena. BTW, znasz jakies inne 'reinterpretacje', zwlaszcza te nienajlepsze?

Nie ma co się oszukiwać, megamit Tolkiena jest rozpaczliwie niekompletny jak na tak olbrzymie przedsięwzięcie.[/quote]
Taaaak? A w ktorym miejscu 'megamit' jest 'rozpaczliwie niekompletny'? Pytam, bo nie chcialbym sie oszukiwac przez reszte zycia;

Cytat:
Aż prosi się domalować brakujšce ogniwa... Sposób Yeskova mam za ciekawszy, niż wszystkie poprzednie próby.

Jakie 'poprzednie proby'?
Jeskow miota sie od konwencji parodystycznej do thrillera, co strasznie szkodzi ksiazce. A jego interpretacja Srodziemia... tam to dopiero sa brakujace ogniwa!
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 04-05-2002 00:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
To nie byla reinterpretacja, tylko totalne zafalszowanie i przenicowanie slow Tolkiena


Zafałszować można "prawdziwą" historię. Mitu zafałszować nie sposób - każde jego przetworzenie jest równie "prawdziwe", jak pierwowzór. Problemy pojawiają się dopiero na poziomie kulturowym (odbiorcy co bardziej masowego), który zwykł mimowolnie obiektywizować podobne wytwory wyobraźni.

Cytat:
Taaaak? A w ktorym miejscu 'megamit' jest 'rozpaczliwie niekompletny'? Pytam, bo nie chcialbym sie oszukiwac przez reszte zycia;


Właściwe we wszystkim, co wykracza poza metaforę walki dobra ze złem, magiczne rekwizyty, filologię i parę podobnych spraw. Jak długo mamy go tylko za baśniowy mit, to oczywiście nie szkodzi. Jednak gdy wziąć pod uwagę rozmiar literackiej kreacji (a mam powody podejrzewać, że i tak znamy ledwie fragment tego drzewa), wówczas coraz trudniej traktować taką opowieść wyłącznie jak baśń.

I rodzi się niekiedy dylemat: czy jednak poprzestać na baśniowym poziomie, czy może przekroczyć próg metafory i uznać Ardę za próbę stworzenia "kompletnego" świata (jak czyni to jednak wielu odbiorców). Jeśli pójść drugim tropem, pojawia się wiele pytań o kwestie społeczne czy psychologiczne tyczące bohaterów pojedynczych i zbiorowych. I otwiera się tym samym pole dla prób rekonstrukcji zgoła niebaśniowej. Moorcock nazwał kiedyś WP "epickim Kubusiem Puchatkiem" i myślę, że o to mu właśnie chodziło - zbyt wiele zostało wykreowane z użyciem zbyt skromnych środków.

Yeskov spróbował potraktować WP jako "literacko-mitologiczne zafałszowanie" i zastanowił się, jakby takie wydarzenia mogły wyglądać w rzeczywistości, gdyby to był epizod z historii prawdziwych społeczeństw. Że sprzeciwił się w ten sposób zamiarom JRR (który sam przyznawał, że jego baśń jest w warstwie historyczno-społecznej w znacznej mierze nieprawdopodobna)? Oczywiście, ale też to było jego celem.

Może dlatego, że jest Rosjaninem uczynił to szczególnie sprawnie - jego działanie mocno przypomina odbrązawanie "oficjalnych" wersji historii ostatniego wieku rozpowszechnianych np. w ZSRR. Spróbował zastosować analogiczne narzędzie do innego obiektu i myślę, że mu się udało. Zrekonstruował Wojnę o Pierścień jako walkę o władzę i rząd dusz - gdyż w rzeczywistym społeczeństwie tak by to musiało mniej więcej wyglądać. Co ciekawe, wcale nie zanegował przy tym istnienia magii.

Cytat:
Jakie 'poprzednie proby'?


Te poprzednie miały charakter albo parodii albo fanowskich wprawek i wielkiej popularności nie zdobyły. Przyznaję, że nie trudziłem się ich spamiętywaniem, zatem tego punktu nie obronię.

Cytat:
A jego interpretacja Srodziemia... tam to dopiero sa brakujace ogniwa!


Na przykład jakie? Autentycznie chętnie o nich poczytam Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 04-05-2002 10:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

Zafałszować można "prawdziwš" historię. Mitu zafałszować nie sposób - każde jego przetworzenie jest równie "prawdziwe", jak pierwowzór. Problemy pojawiajš się dopiero na poziomie kulturowym (odbiorcy co bardziej masowego), który zwykł mimowolnie obiektywizować podobne wytwory wyobraŸni.

Ale WP _nie_jest_ mitem, tylko 'prawdziwa' historia. Mitem jest np wiekszosc wersji Ainulindalë.

Cytat:
Właœciwe we wszystkim, co wykracza poza metaforę walki dobra ze złem, magiczne rekwizyty, filologię i parę podobnych spraw. Jak długo mamy go tylko za baœniowy mit, to oczywiœcie nie szkodzi. Jednak gdy wzišć pod uwagę rozmiar literackiej kreacji (a mam powody podejrzewać, że i tak znamy ledwie fragment tego drzewa), wówczas coraz trudniej traktować takš opowieœć wyłšcznie jak baœń.

Konkrety, prosze. I od kiedy WP to 'metafora walki dobra ze zlem'?

Cytat:
I rodzi się niekiedy dylemat: czy jednak poprzestać na baœniowym poziomie, czy może przekroczyć próg metafory i uznać Ardę za próbę stworzenia "kompletnego" œwiata (jak czyni to jednak wielu odbiorców).

Legendarium bylo proba stworzenia kompletnego swiata z jego kompletna historia. I tak powinno byc odczytywane.

Cytat:
Jeœli pójœć drugim tropem, pojawia się wiele pytań o kwestie społeczne czy psychologiczne tyczšce bohaterów pojedynczych i zbiorowych.

Jakie, na przyklad?

Cytat:
I otwiera się tym samym pole dla prób rekonstrukcji zgoła niebaœniowej. Moorcock nazwał kiedyœ WP "epickim Kubusiem Puchatkiem" i myœlę, że o to mu właœnie chodziło - zbyt wiele zostało wykreowane z użyciem zbyt skromnych œrodków.

Znowu nic nie znaczace ogolniki...

Cytat:
Yeskov spróbował potraktować WP jako "literacko-mitologiczne zafałszowanie" i zastanowił się, jakby takie wydarzenia mogły wyglšdać w rzeczywistoœci,

Ktorej rzeczywistosci? Tolkien umiescil akcje WP w rzeczywistosci Srodziemia. Koncepcje Jeskowa pasuja tam jak piesc do nosa.

Cytat:
gdyby to był epizod z historii prawdziwych społeczeństw.

'Prawdziwe wojny nie sa podobne do legendarnych ani w swoim przebiegu, ani w skutkach'. Tolkien nie pisal o 'prawdziwych' spoleczenstwach, tylko o spoleczenstwach Srodziemia.

Cytat:
Że sprzeciwił się w ten sposób zamiarom JRR (który sam przyznawał, że jego baœń jest w warstwie historyczno-społecznej w znacznej mierze nieprawdopodobna)? Oczywiœcie, ale też to było jego celem.

Bo WP nie jest powiescia realistyczna. Ale jest kompletny i spojny, w przeciwienstwie do ksiazki Jeskowa.

Cytat:
Może dlatego, że jest Rosjaninem uczynił to szczególnie sprawnie - jego działanie mocno przypomina odbršzawanie "oficjalnych" wersji historii ostatniego wieku rozpowszechnianych np. w ZSRR.

Coz, zacytuje TAO: "wszystko, co dotychczas napisano, jest kłamstwem, bo napisano to dotychczas. Dopiero my odkrywamy prawdę, a prawda jest - z definicji - mała, brudna i podła, bo taki i tylko taki jest świat, w którym żyjemy"

Cytat:
Spróbował zastosować analogiczne narzędzie do innego obiektu i myœlę, że mu się udało. Zrekonstruował Wojnę o Pierœcień jako walkę o władzę i rzšd dusz - gdyż w rzeczywistym społeczeństwie tak by to musiało mniej więcej wyglšdać. Co ciekawe, wcale nie zanegował przy tym istnienia magii.

Jeskow zamienil tylko strony. Jego dobrzy 'Zli' sa jeszcze bardziej cukierkowi niz u Tolkiena. Co gorsza JRRT mogl to uzasadniac 'natura' elfow i Dunedainow. W powiesci silacej sie na realizm utopijny Mordor jest nie na miejscu.

Cytat:
Te poprzednie miały charakter albo parodii albo fanowskich wprawek i wielkiej popularnoœci nie zdobyły.

Ufff... a juz myslalem ze znowu mi umknely jakies 'reinterpretacje'.

Cytat:
Na przykład jakie? Autentycznie chętnie o nich poczytam

Elfy wyskakujace nagle w Srodziemiu jak diabelki z pudeleczka. Istari przedstawieni jako kompletni idioci. Bohaterowie z jednej strony powolujacy sie na Eru, z drugiej przeciwstawiajacy sie Potegom Swiata. I postmoderwhatever aluzje do naszej rzeczywistosci.
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 04-05-2002 12:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Ale WP _nie_jest_ mitem, tylko 'prawdziwa' historia. Mitem jest np wiekszosc wersji Ainulindalë.


To chyba najważniejsza różnica między nami: dla mnie WP (i cała twórczość JRR) jest wyłącznie baśnią rozrosłą do rozmiarów mitycznej sagi, dziełem literackim, wytworem wyobraźni (i tym samym z założenia musi być niekompletna, gdyż kreacja złożonego uniwersum wykracza poza możliwości jednej osoby, choćby już ze względów edukacyjnych. JRR nie był omnibusem znających się dokładnie na wszystkim, zatem wielu rzeczy po prostu nie mógłby opracować, nawet gdyby chciał). Zatem traktowanie jej jako "prawdziwej" albo prawdziwej historii nie ma sensu. Nie istnieje (i istnieć nie będzie) jakakolwiek obiektywna (w sensie historycznym) rzeczywistość, do której można by się odwołać, aby cokolwiek weryfikować. Ale mam wrażenie, że to rzeczy oczywiste, zawsze związane z fikcją literacką.

Cytat:
Konkrety, prosze. I od kiedy WP to 'metafora walki dobra ze zlem'?


Od zawsze, czyli od kiedy powstał. Bohaterowie są w większości (poza hobbitami) przerysowani, ukazani często jedynie w tym, co istotne dla konfliktu zmagających się sił, kieruje nimi głównie poczucie powinności, etc. Są aż nazbyt wyraźnie postaciami jak z teatru cieni, a nie pełniej zarysowanymi osobowościami. Sprawa była przedstawiana dawno i wielokrotnie (zapewne i na tym forum też), zatem nie będę tego rozwijał, ale porównaj portrety emocjonalne elfów i herosów wg JRR a według Moorcocka czy Sapkowskiego - u dwóch ostatnich są o wiele plastyczniejsze, bardziej prawdopodobne i mniej pomnikowe.

Pytania: hm... po pierwsze bohaterowie JRR z jednej strony podatni są na zawirowania osobowości (Denethor, Boromir, Turin i paru jeszcze, głównie z wcześniejszych mitów), niemniej wydają się one trapić ich mocno wybiórczo (głównie pod postacią wysokiej powinnościowości i neurotycznej dumy). Jeśliby traktować rzecz jako "autentyczną", pojawia się pytanie, czyżby pewne typy neuroz na Ardzie nie występowały? Albo - dlaczego o nich nie napisano?

Społecznie - nie ma czegoś takiego, jak "natura", czy elfów czy kogokolwiek innego. Istnieją tylko cechy ukształtowane ewolucyjnie oraz społecznie. Jeśli uznamy, że jest inaczej, to twórczość JRR pozostaje baśnią i nie ma co mówić o "kompletnej" kreacji. Jeśli zaś kreacja ma rościć sobie prawa do "kompletności", to zostaje odłożyć na bok konwencję baśni i potraktować świat Ardy narzędziami np. socjologicznymi. A to z kolei kłóci się z założeniami jej mityczności... I tak źle zatem, i tak niedobrze.

"Ostatni władca" jest rzeczywiście obciążony mocno tym, że punktem wyjścia było jednak uniwersum JRR. Myślę, że stąd biorą się zgrzytliwe zderzenia świata "magicznego" i "realnego". Może to właśnie pokazuje, że próba potraktowania tego mitu inaczej, niż jak baśni (ze wszystkimi konsekwencjami tegoż) musi prowadzić do ujawnienia jego niespójności przy interpretacji niebaśniowej.

I jeszcze jedno - pytałeś waść wcześniej (chyba retorycznie), czym niby WP różni się od Koranu. Dopowiem, że moim zdaniem niczym poza tym, że Koran jest dla bardzo wielkiej grupy ludzi Świętą Księgą, w której żaden znak nie może zostać przestawiony. Ale innego argumentu, poza ich wielkim przywiązaniem do owych stronic, przemawiającego za nienaruszalnością treści Koranu, a w każdym razie argumentu pozakulturowego, nie ma. Tak samo jest z WP, poza tym (szczęśliwie), że jak dotąd nie powstała żadna wielka religia oparta na słowach JRR.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 04-05-2002 17:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

To chyba najważniejsza różnica między nami: dla mnie WP (i cała twórczoœć JRR) jest wyłšcznie baœniš

Na poczatku mowiles cos o micie, a nie basni. Sprecyzuj laskawie, o czym dyskusja. O niekompletnosci Legendarium? O brakach literackich WP? O zaleznosciach miedzy roznymi tekstami kanonicznymi? Bo zrownywanie Wladcy Pierscieni z inna tworczoscia JRRT to grube nieporozumienie.

Cytat:

rozrosłš do rozmiarów mitycznej sagi, dziełem literackim, wytworem wyobraŸni (i tym samym z założenia musi być niekompletna, gdyż kreacja złożonego uniwersum wykracza poza możliwoœci jednej osoby, choćby już ze względów edukacyjnych.

Ale ty z gory zakladasz, ze uniwersum literackie musi miec zlozonosc rowna naszemu RW, zeby byl kompletny.

Cytat:
JRR nie był omnibusem znajšcych się dokładnie na wszystkim, zatem wielu rzeczy po prostu nie mógłby opracować, nawet gdyby chciał). Zatem traktowanie jej jako "prawdziwej" albo prawdziwej historii nie ma sensu. Nie istnieje (i istnieć nie będzie) jakakolwiek obiektywna (w sensie historycznym) rzeczywistoœć, do której można by się odwołać, aby cokolwiek weryfikować.

Istnieje: ta, do ktorej odwolywal sie JRRT. Z definicji tworca swiata tworzy obiektywna rzeczywistosc. Chyba ze zaznaczy inaczej.

[qoute]Ale mam wrażenie, że to rzeczy oczywiste, zawsze zwišzane z fikcjš literackš.[/quote]
Ale ja nadal nie rozumiem, gdzie jest ta 'rozpaczliwa niekompletnosc'. I jak niby tworczosc Jeskowa mialaby uzupelniac te braki.

Cytat:

Od zawsze, czyli od kiedy powstał. Bohaterowie sš w większoœci (poza hobbitami) przerysowani, ukazani często jedynie w tym, co istotne dla konfliktu zmagajšcych się sił, kieruje nimi głównie poczucie powinnoœci, etc. Sš aż nazbyt wyraŸnie postaciami jak z teatru cieni, a nie pełniej zarysowanymi osobowoœciami. Sprawa była przedstawiana dawno i wielokrotnie (zapewne i na tym forum też), zatem nie będę tego rozwijał, ale porównaj portrety emocjonalne elfów i herosów wg JRR a według Moorcocka czy Sapkowskiego - u dwóch ostatnich sš o wiele plastyczniejsze, bardziej prawdopodobne i mniej pomnikowe.

Lol. Wiesz, wrzucanie do neverlandu postaci o mentalnosci dwudziestowiecznej, ze wszystkimi tego konsekwencjami, mam za objaw lenistwa. I nijak nie buduje to spojnego swiata. A bohaterowie o duszy rozdartej cierpieniem, co druga strone rzucajacy glebokimi filozoficznymi tekstami, a co akapit grepsami, naprawde nie sa bardziej prawdopodobni.
'Portrety emocjonalne elfow'? Alez one wlasnie takie mialy byc. Z definicji. Rownie dobrze mozesz narzekac, ze np postac dowolnego swietego jest niewiarygodna literacko.

Cytat:

Pytania: hm... po pierwsze bohaterowie JRR z jednej strony podatni sš na zawirowania osobowoœci (Denethor, Boromir, Turin i paru jeszcze, głównie z wczeœniejszych mitów),

Ciagle mylisz historie z mitem.
I ciagle nie widze tej niekompletnosci mitu, tylko co najwyzej plytka (wg standardow wspolczesnych) psychologie bohaterow powiesci.

Cytat:
niemniej wydajš się one trapić ich mocno wybiórczo (głównie pod postaciš wysokiej powinnoœciowoœci i neurotycznej dumy). Jeœliby traktować rzecz jako "autentycznš", pojawia się pytanie, czyżby pewne typy neuroz na Ardzie nie występowały? Albo - dlaczego o nich nie napisano?

A jesli nie wystepowaly? Dlaczego przenosisz do Srodziemia doswiadczenia z naszego swiata?
A moze Ludzie Wysokiego Rodu byli odporniejsi psychicznie niz my?

Cytat:

Społecznie - nie ma czegoœ takiego, jak "natura", czy elfów czy kogokolwiek innego. Istniejš tylko cechy ukształtowane ewolucyjnie oraz społecznie.

rotfl. Dobrze ze Eru tego nie slyszal, tworzac ostatni Temat. Bo byc mozne by zwatpil we wlasne istnienie.

Cytat:

Jeœli uznamy, że jest inaczej, to twórczoœć JRR pozostaje baœniš i nie ma co mówić o "kompletnej" kreacji. Jeœli zaœ kreacja ma roœcić sobie prawa do "kompletnoœci", to zostaje odłożyć na bok konwencję baœni i potraktować œwiat Ardy narzędziami np. socjologicznymi.

Ale dlaczego traktujesz wymyslony, _kompletny_ neverland tak jakby rzadzil sie identycznymi prawami z naszym? Co ma socjologia do zachowan niesmiertelnych, niemal doskonalych istot?

Cytat:

A to z kolei kłóci się z założeniami jej mitycznoœci... I tak Ÿle zatem, i tak niedobrze.

Zle zalozenia, to i zle wnioski.

Cytat:

"Ostatni władca" jest rzeczywiœcie obcišżony mocno tym, że punktem wyjœcia było jednak uniwersum JRR. Myœlę, że stšd biorš się zgrzytliwe zderzenia œwiata "magicznego" i "realnego". Może to właœnie pokazuje, że próba potraktowania tego mitu inaczej, niż jak baœni (ze wszystkimi konsekwencjami tegoż) musi prowadzić do ujawnienia jego niespójnoœci przy interpretacji niebaœniowej.

Proba potraktowania tego swiata tak, jakby to byl nasz swiat, nie moze prowadzic do niczego innego. Ale to swiadczy zle tylko o nieprzystawaniu metody do przedmiotu, a nie o samym przedmiocie.

Cytat:

I jeszcze jedno - pytałeœ waœć wczeœniej (chyba retorycznie), czym niby WP różni się od Koranu. Dopowiem, że moim zdaniem niczym poza tym, że Koran jest dla bardzo wielkiej grupy ludzi Œwiętš Księgš, w której żaden znak nie może zostać przestawiony. Ale innego argumentu, poza ich wielkim przywišzaniem do owych stronic, przemawiajšcego za nienaruszalnoœciš treœci Koranu, a w każdym razie argumentu pozakulturowego, nie ma.

Jedynym i ostatecznym argumentem jest problem autorstwa. Jesli to Bog jest autorem ksiegi, wszystkie zmiany beda falszem. Jesli to JRRT stworzyl pewien neverland, wszystkie zmiany beda apokryficzne. Bawimy sie przeciez w Srodziemie Tolkienowskie (TM), a nie Srodziemie-wedlug-widzimisie-kogos-tam-innego.

Cytat:

Tak samo jest z WP, poza tym (szczęœliwie), że jak dotšd nie powstała żadna wielka religia oparta na słowach JRR.

Co sie pewnie zmieni po kolejnym spisie powszechnym w UK.
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 04-05-2002 18:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Między mitem a baśnią różnicy po względem stopnia fikcyjności nie widzę (jak zaznaczam dalej: "dla mnie WP (i cała twórczość JRR) jest wyłącznie baśnią rozrosłą do rozmiarów mitycznej sagi". Nie wiem też, dlaczego miałbym stawiać jakąś szczególną cezurę między WP a całą resztą twórczości JRR, skoro jest ona w 95% (szacunkowo) poświęcona właśnie Ardzie i spójna kontekstowo?

Cytat:
Sprecyzuj laskawie, o czym dyskusja


Cóż, zaprostowałeś, gdy stwierdziłem, że jak na "pełną kreację" wizja JRR jest dalece niekompletna, pozostaje dla mnie zatem baśnią (baśniowym mitem). I nadal twierdzę, że próba interpretacji WP (i całej opowieści o Ardzie) jako czegoś więcej mija się z celem, o ile chce się pozostać w obrębie konwencji.

Cytat:
ty z gory zakladasz, ze uniwersum literackie musi miec zlozonosc rowna naszemu RW, zeby byl kompletny.


A co znaczy słowo kompletny? Wszystkie uniwersa literackie są w jakiś sposób niekompletne, tyle że jedne mniej, a inne bardziej. Im bardziej odwołują się do naszego doświadczenia, tym mniej to razi czytelnika (uzupełnia je własną wiedzą o świecie). Gdy te odwołania są słabsze, autor ma więcej do wykreowania.

Cytat:
Istnieje: ta, do ktorej odwolywal sie JRRT. Z definicji tworca swiata tworzy obiektywna rzeczywistosc. Chyba ze zaznaczy inaczej.


Możesz z łaski swojej podać źródła, gdzie można się zapoznać z tym, do czego „odwolywal sie JRRT”? Wtedy Twoje twierdzenie zyska sens. Bez tego jest sensu pozbawione. Fikcja literacka jako „obiektywna rzeczywistość”? Hm... Obiektywna znaczy weryfikowalna (albo falsyfikowalna). W tym przypadku to zadanie niewykonalne. Osobiście wolę uznawać fikcję literacką za odbicie czyjegoś subiektywnego oglądu świata, które autor świadomnie albo nieświadomie (a zwykle i to i to) nam przekazuje.

Cytat:
jak niby tworczosc Jeskowa mialaby uzupelniac te braki.


Yeskov nie opowiada np. baśni o „szlachetnych elfach” tylko dążącej do utrzymania władzy elicie. Pokazuje świat, który nie jest ani trochę „prawdziwszy”, ale za to jest bardziej (z naszego punktu widzenia) prawdopodobny. Tyle, że tym samym wykracza poza baśń i miesza w konfundujący niekiedy sposób konwecje.

Cytat:
wrzucanie do neverlandu postaci o mentalnosci dwudziestowiecznej,


Sorry, ale nie chodzi o mentalność, tym bardziej dwudziestowieczną, tylko o strukturę osobowości i konsekwencje tegoż. Bohaterowie np. Beleriandu cierpią na podobne zaburzenia, jak te, na które trafiają i dzisiejsi terapeuci. To sugeruje, że nie byli ani trochę bardziej odporni na neurozy. A jeśli miałyby ich atakować wybiórczo... Dlaczego?

Cytat:
Rownie dobrze mozesz narzekac, ze np postac dowolnego swietego jest niewiarygodna literacko


Zależy w czyjej obecności bym to czynił. Jeśli w towarzystwie ludzi o otwartych umysłach, to mogłaby z tego wyjść nawet ciekawa dyskusja. Gdyby zaś w towarzystwie ludzi o mentalności inkwizytorów, zapewne coś całkiem innego...

Cytat:
Ciagle mylisz historie z mitem.


Nie mylę - w kontekście literackim cała „historia Śródziemia” (Ardy) jest mitem (baśniowym mitem, jak wyżej).

Cytat:
A moze Ludzie Wysokiego Rodu byli odporniejsi psychicznie niz my?


Może? Baśń dopuszcza "może" i na tym poprzestaje. Poza baśnią „może” to początek stawiania pytań. Plus to, co wspomniałem wyżej.

Cytat:
Dobrze ze Eru tego nie slyszal, tworzac ostatni Temat. Bo byc mozne by zwatpil we wlasne istnienie


Hm... to już jego problem.

Cytat:
Ale dlaczego traktujesz wymyslony, _kompletny_ neverland tak jakby rzadzil sie identycznymi prawami z naszym? Co ma socjologia do zachowan niesmiertelnych, niemal doskonalych istot?


Ponieważ czasem lubię o nich pomyśleć albo i porozmawiać. A to wymaga ustalenia, o czym się rozmawia. Dla ustalenia tegoż mogę używać tylko tych narzędzi, które (a) posiadam tutaj i teraz, (b) otrzymałem od autora świata. Skoro w tym przypadku (jak mówisz) "nasza" socjologia czy psychologia nie powinna tykać tego świata, czego zytem użyć, jeśli autor niczego więcej nie dostarczył? Czyżby więc autor chciał zapobiec (o ile było to działanie świadome) traktowaniu jego dzieła w sposób niemetaforyczny, a szczegolnie: analityczny? Czy stąd ten brak? Jeśli rzeczywiście, to większość fanów JRR robi mistrzowi wbrew...

Cytat:
Jedynym i ostatecznym argumentem jest problem autorstwa. Jesli to Bog jest autorem ksiegi,


O to, to... Przypuszczam, że od wieków wszyscy wydawcy świętych ksiąg rozmaitych religii modły zanoszą, aby ich księgi nie okazały się aż tak święte. Bo gdyby nagle Autor się znalazł, to nigdy by się z honorariów nie wypłacili... Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 04-05-2002 19:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Między mitem a baœniš różnicy po względem stopnia fikcyjnoœci nie widzę (jak zaznaczam dalej: "dla mnie WP (i cała twórczoœć JRR) jest wyłšcznie baœniš rozrosłš do rozmiarów mitycznej sagi".
Nie wiem też, dlaczego miałbym stawiać jakšœ szczególnš cezurę między WP a całš resztš twórczoœci JRR, skoro jest ona w 95% (szacunkowo) poœwięcona właœnie Ardzie i spójna kontekstowo?

Dlatego, ze w tworczosci JRRT jest wyrazne rozroznienie miedzy tekstami historycznymi ('Czerwona Ksiega...', wiele esejow, np 'Istari', 'Quendi i Eldar' czy 'Odstepstwo Fëanora') a mitologicznymi ('Ainulindalë', 'Ambarkanta', 'Quenta Silmarillion'). To ze teksty poswiecone sa jednemu swiatu nie znaczy ze nalezy je traktowac na rownych prawach.

Cytat:
Cóż, zaprostowałeœ, gdy stwierdziłem, że jak na "pełnš kreację" wizja JRR jest dalece niekompletna, pozostaje dla mnie zatem baœniš (baœniowym mitem). I nadal twierdzę, że próba interpretacji WP (i całej opowieœci o Ardzie) jako czegoœ więcej mija się z celem, o ile chce się pozostać w obrębie konwencji.

To interpretacji WP, czy 'calej opowiesci o Ardzie'?

Cytat:

A co znaczy słowo kompletny? Wszystkie uniwersa literackie sš w jakiœ sposób niekompletne, tyle że jedne mniej, a inne bardziej. Im bardziej odwołujš się do naszego doœwiadczenia, tym mniej to razi czytelnika (uzupełnia je własnš wiedzš o œwiecie). Gdy te odwołania sš słabsze, autor ma więcej do wykreowania.

Sa swiaty, ktorych struktura nie odwoluja sie do doswiadczenia czytelnika, 'Kraina Plaszczakow' Huxley'a chociazby.

Cytat:
Możesz z łaski swojej podać Ÿródła, gdzie można się zapoznać z tym, do czego odwolywal sie JRRT?

Hobbit. Wladca Pierscieni. Listy. Niedokonczone Opowiesci. Historia Srodziemia.

Cytat:
Wtedy Twoje twierdzenie zyska sens. Bez tego jest sensu pozbawione. Fikcja literacka jako obiektywna rzeczywistoœć? Hm... Obiektywna znaczy weryfikowalna (albo falsyfikowalna). W tym przypadku to zadanie niewykonalne. Osobiœcie wolę uznawać fikcję literackš za odbicie czyjegoœ subiektywnego oglšdu œwiata, które autor œwiadomnie albo nieœwiadomie (a zwykle i to i to) nam przekazuje.

rotfl. I czytajac kazda ksiazke zakladasz, ze autor nie wiedzial wszystkiego, albo klamal?
Jesli JRRT pisze, ze Theoden urodzil sie w 2498 roku, to jest to prawda obiektywna w ramach Swiata Wtornego. Jedynym zrodlem wiedzy o swiecie jest jego tworca. To chyba oczywiste?

Cytat:
Yeskov nie opowiada np. baœni o szlachetnych elfach tylko dšżšcej do utrzymania władzy elicie. Pokazuje œwiat, który nie jest ani trochę prawdziwszy, ale za to jest bardziej (z naszego punktu widzenia) prawdopodobny.

Dlaczego prawdopodobny? Jesli elfy sa z definicji szlachetne, to chyba jest prawdopodobne, ze zachowuja sie szlachetnie?
Jeskow zas opowiada basn o szlachetnych orkuenach broniacych swiata przed zakusami zlych elfow i czarodziejow.

Cytat:
Tyle, że tym samym wykracza poza baœń i miesza w konfundujšcy niekiedy sposób konwecje.

A co tam 'wykracza poza basn'?

Cytat:
Sorry, ale nie chodzi o mentalnoœć, tym bardziej dwudziestowiecznš, tylko o strukturę osobowoœci i konsekwencje tegoż. Bohaterowie np. Beleriandu cierpiš na podobne zaburzenia, jak te, na które trafiajš i dzisiejsi terapeuci.

Jakie??? Umieram z ciekawosci...

Cytat:
To sugeruje, że nie byli ani trochę bardziej odporni na neurozy. A jeœli miałyby ich atakować wybiórczo... Dlaczego?

Ty mi powiedz...

Cytat:
Zależy w czyjej obecnoœci bym to czynił. Jeœli w towarzystwie ludzi o otwartych umysłach, to mogłaby z tego wyjœć nawet ciekawa dyskusja. Gdyby zaœ w towarzystwie ludzi o mentalnoœci inkwizytorów, zapewne coœ całkiem innego...

Mniej wycieczek osobistych, wiecej argumentow. Ciagle nie znam odpowiedzi na pytanie.

Cytat:
Nie mylę - w kontekœcie literackim cała historia Œródziemia (Ardy) jest mitem (baœniowym mitem, jak wyżej).

Patrz wyzej. Czy esej o zmianach spolgloskowych w noldorin quenya tez masz w kontekscie literackim za basniowy mit?

Cytat:
Może? Baœń dopuszcza "może" i na tym poprzestaje. Poza baœniš może to poczštek stawiania pytań. Plus to, co wspomniałem wyżej.

Jakich pytan?

Cytat:
Hm... to już jego problem.

A ja myslalem, ze problem czytelnika, ktory zawiesza niewiare w wybiorczy sposob.

Cytat:

Ponieważ czasem lubię o nich pomyœleć albo i porozmawiać. A to wymaga ustalenia, o czym się rozmawia. Dla ustalenia tegoż mogę używać tylko tych narzędzi, które (a) posiadam tutaj i teraz, (b) otrzymałem od autora œwiata. Skoro w tym przypadku (jak mówisz) "nasza" socjologia czy psychologia nie powinna tykać tego œwiata, czego zytem użyć, jeœli autor niczego więcej nie dostarczył?

Co chciales ustalic ta 'socjologia' i 'psychologia', jesli mozna spytac?
A dosc dokladny opis mentalnosci elfow zawieraja 'Prawa i zwyczaje wsrod Eldarow'.

Cytat:
Czyżby więc autor chciał zapobiec (o ile było to działanie œwiadome) traktowaniu jego dzieła w sposób niemetaforyczny, a szczegolnie: analityczny? Czy stšd ten brak? Jeœli rzeczywiœcie, to większoœć fanów JRR robi mistrzowi wbrew...

Skadze znowu. Autor chcial zapobiec przykrawaniu jego swiata wedlug subiektywnych pogladow czytelnikow.
Powrót do góry
 
 
Therem
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 27



Wysłany: 04-05-2002 21:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Widzę, że się nie rozumiemy. Dla mnie CAŁOŚĆ prozatorskiego dorobku JRR, począwszy od tych szkiców kreślonych w barakach wojskowych, skończywszy na przygotowywanym przez niego "Silmarillionie" jest całością – baśniowym mitem. To, że autor dokonał rozbicia wewnętrznego na część "mityczną" a "epicką" to całkiem osobna sprawa, którą ani przez chwilę się nie zajmuję. Niemniej to ciekawy i udany zabieg artystyczny.

Jak długo owa opowieść pozostawa w jego głowie, była jego własmnością. Podobnie i wtedy, gdy rozpowszechniał ją wybiórczo. Jednak gdy ostatecznie po parudziesięciulatach jej rozbudowywania postanowił ją upowszechnić, stała się częścią obieku kulturowego - zatem zaczęła niejako żyć samodzielnie - i tym samym interpretacje i reinterpretacje stały się uprawnione.

Cytat:
Sa swiaty, ktorych struktura nie odwoluja sie do doswiadczenia czytelnika, 'Kraina Plaszczakow' Huxley'a chociazby.


Błąd. Każda kreacja literacka odwołuje się do dośw. czytelnika, inaczej nie byłaby zrozumiała dla odbiorcy. Tyle, że robi to albo wprost (narracyjnie) albo pośrednio (metaforycznie) i w różnym stopniu.

Cytat:
rotfl. I czytajac kazda ksiazke zakladasz, ze autor nie wiedzial wszystkiego, albo klamal?
Jesli JRRT pisze, ze Theoden urodzil sie w 2498 roku, to jest to prawda obiektywna w ramach Swiata Wtornego. Jedynym zrodlem wiedzy o swiecie jest jego tworca. To chyba oczywiste?


I pisząc o Theodenie porusza się nadal w obrębie mitu czyli kreacji literackiej. Mnie interesuje wyjście poza ten obszar (jak wspomniałem wcześniej).
W wykreowanym przez siebie świecie autor jest bogiem. A jakim, to już kwestia indywidualnego podejścia...

Cytat:
Dlaczego prawdopodobny?


Wspomniałem poprzednio. Wcześniej też wspomniałem o najczęściej spotykanych wśród bohaterów JRR typach zaburzeń neurotycznych.

Cytat:
A co tam 'wykracza poza basn'?


Sam to wymieniłeś (w jakimś stopniu) wspominając o użytych w tej książce konwencjach.

Cytat:
Ty mi powiedz...


Pytasz mnie, chociaż nie jestem autorem tego świata?

Cytat:
Mniej wycieczek osobistych, wiecej argumentow. Ciagle nie znam odpowiedzi na pytanie.


Sorry, jeśli wziąłeś to do siebie. Które dokładnie pytanie?

Cytat:
Czy esej o zmianach spolgloskowych w noldorin quenya tez masz w kontekscie literackim za basniowy mit?


Właśnie, w końcu pojawić się i to. Jak wspomniałem na początku, akurat pod względem filologicznym opowieść jest mocno "kompletna". Ale po właśnie (u swego zarania) chyba powstała - jako "zaplecze" dla sztucznych języków. Można powiedzieć, że JRR sam uczynił wyłom w mityczności swego świata, gdyż jego języki poddają analizie naukowej. Dlaczego reszta obszaru kreacji miałaby być przed tym chroniona? Dlaczego inne dziedziny (prócz filologii) nie miałyby mieć dostępu do dzieła?

Cytat:
Jakich pytan?


Jak? Gdzie? Po co? Dlaczego? W jaki sposób? i tak dalej...

Cytat:
A ja myslalem, ze problem czytelnika, ktory zawiesza niewiare w wybiorczy sposob.


Nie każdego, jak widać.

Cytat:
Skadze znowu. Autor chcial zapobiec przykrawaniu jego swiata wedlug subiektywnych pogladow czytelnikow.


Jeśli tak by było, nie powinien nigdy nic publikować (poza pracami naukowymi i drobnymi formami). Skąinąd możesz mieć rację - w sumie do końca wzdragał się przed wydaniem obu "Opowieści" drukiem, chociaż pierwszą propozycję otrzymał w latach dwudziestych. Być może o to mu chodziło, żeby nikt "obcy" nie zaczął manipulować przy jego osobistej opowieści. Niemniej to już przepadło.

A z drugiej strony - subiektywne wyobrażenia czytelnika nie są w niczym gorsze od subiektywnych wyobrażeń autora. Większość piszących się z tym godzi - przynajmniej jako ze złem koniecznym.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Mit, kreacja i neurozy w Śródziemiu :) (Strona 1 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.