Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Filozofia w Śródziemiu (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 14-08-2002 20:51    Temat wpisu: Filozofia w Śródziemiu Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pojawił się ciekawy wątek więc zakładam nowy temat.

Nifrodel napisał(a):
Watcher napisał(a):
OK, ale być może zmiana szat dla Vala nie była czymś, co wymagałoby dużej mocy? Może na początku stworzyli sobie coś w rodzaju platońskich idei kilku swoich "szat", nazwijmy je matrycami, i potem urzeczywistnianie ich nie było już takie trudne.

Ale szarżuję

Idea powiadasz...i do tego platońska?
(cholera, gdzie ten Arystoteles )

Watcher. Idee szat to ja jeszcze rozumiem , ale kilka szat + idee to już jest zdecydowane burżujstwo

Tak mi się nasuneło jak już jesteśmy przy Platonie... Czy można rozpatrywać Błogosławione Królestwo jako platoński świat idei?

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 14-08-2002 22:27    Temat wpisu: Re: Filozofia w Śródziemiu Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):
Pojawił się ciekawy wątek więc zakładam nowy temat.

Tak mi się nasuneło jak już jesteśmy przy Platonie... Czy można rozpatrywać Błogosławione Królestwo jako platoński świat idei?


mnie się to założenie zdaje troche "niekompatybilne" z pochodzeniem Krajów Błogosławionych, inaczej wysp na zachodnim oceanie, Amanu,
czy też Najdalszego Zachodu, bo przecież to było bardziej miejsce mityczne, coś jakby skrzyżowanie Elizjum z Avalonem, albo Tir nan Og,
niż platoński świat idei. O inspiracji mitologią celtycką mówią tu juz same nazwy tego miejsca. Same użyte słowa jak ; błogosławione, ocean, najdalszy, wyspy, zachód.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 14-08-2002 22:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie chodzi mi o kompatybilność. Oczywistym jest że bardziej nawiązuje to do tego co napisałaś. Chodzi mi raczej o ewentualne podobieństwa. Czy ktoś się podejmie takiego porównania?
_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Andre
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Wrz 2002
Wpisy: 48
Skąd: Warszawa


Wysłany: 29-10-2002 22:59    Temat wpisu: Idee Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie uważam Amanu za świat idei. Pierwotnych wzorów można by się doszukiwać w rzeczywistości poza czasem i przestrzenią - tam (o ile to właściwe słowo...), gdzie powstawała Pieśń Stworzenia. W niej były zawarte wszelkie idee, jeszcze nie urzeczywistnione.

Ostatnio zmieniony przez Andre dnia 30-10-2002 15:10, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 30-10-2002 14:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wazne jest czy Blogoslawione krolewstwo mozemy zaliczyc do czegos materialnego? Bo Platon twierdzil, ze wszystko co nalezy do swiatu uczuc jest materialne. Wiec sie rowniez pytam czy Aman jest swiatem uczuc? Jak jest, to jest poddane czasu, czyli regresji. ale materialne jest stworzone ze wzoru Stalej Wiecznej Niezmiennej Formy...(ale ta forma dla Platona nie byla fizyczna...)
Swiat Idei Platona- jest to osobna rzeczywistosc. W tej rzeczywistosci znajduja sie Wieczne i Niezmienne Wzory wszystkiego z czym sie spotykamy w naturze.

Nigdy do konca nie rozumiem tej oto teorii. Rozumiem to teoretycznie, ale mozna to wszystko prosciej powiedziec...

Aman i i Piesn Iluvatara jest dla mnie bardzo pokrewne z religia chrzescijanska (i na pewno sie bardziej pokrywa z religia niz z Teoria Platona... Skrzywienie )

I wlasnie to pokrewienstwo jest bardzo niebezpieczne. Wile osob gleboko wierzacych i WRAZLIWYCH po przeczytaniu Tolkiena
stracili wiele z wiary Smutek , bo swiat Mistrza zawladnal ich
rzeczywistoscia... Smutek

Nairael
Powrót do góry
 
 
Andre
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Wrz 2002
Wpisy: 48
Skąd: Warszawa


Wysłany: 30-10-2002 15:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hm, ciekawy obrót przybrała ta dyskusja. A czyż filozofia, także Platońska, nie byla postrzegana za bulwersjącą i niebezpieczną dla wiary chrześcijańskiej, dopóki św. August nie zaadoptował starożytnej myśli do współczesnej mu religii? Jeśli czyjaś wiara jest tak słaba, że gotów ja porzucić dla (ewidentnie fikcyjnego) świata i teogonii JRRT, to... jego sprawa. Widocznie potrzebuje wierzyć w Eru, nie Boga, czy Jahwe.

Co do materialności Błogosławionego Królestwa - oczywiście, jest materialne, choć w nieco inny sposób niż kontynent Śródziemie. Działają tam trochę inne prawa, wszystko jest przesycone magią. Zaryzykuję twirdzenie, że nie ma tam entropii. Przynajmniej ja to tak rozumiem. To zdecydowanie nie miejsce idei, ani świat uczuć, ale miejsce, gdzie wszystkie rzeczy są najbardziej zbliżone do swych idei. A Wieczne i Niezmienne wzory są obecne w Ainulindale, która wciąż brzmi i przenika przez rzeczywistość Ardy. Moż epo prostu w Amanie jest najłatwiej wyczuwalna?

Podobieństwa między teogonią JRRT a religią chrześcijańską są powierzchowne. Eru-Bóg, Ainurowie-aniołowie, Melkor-Szatan... i to wszystko. Arda powstała jako myśl Jedynego, ale ukształtowana przez Ainurów. W Śródziemiu nie było objawienia, nie praktykuje się oficjalnie żadnej religii (poza kultem Morgotha, który on sam narzucił niektórym ludom).

Ja również zrewidowałem swoje poglądy religijne po lekturze Silmarillionu. Zachęcił mnie on do studiowania filozofii. Przekonałem się, że prosta wiara to nie dla mnie. Potrzebuję czegoś przekonującego, a tego dotychczas nie znalazlem. A JRRT prezentuje bardzo ciekawą wizję. Nie widzę w niej nic niebezpiecznego. Powtarzam - jeśli ktoś miałby dla niej odejść od dotychczas wyznawanej religii, to oznacza, że jego dotychczasowa wiara była marna i nie ostałaby się także innym, bardziej powszechnym próbom. Chyba lepiej, że znalazł sobie mocniejszy fundament.
Powrót do góry
 
 
nairael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Maj 2002
Wpisy: 217
Skąd: z Kijowa


Wysłany: 31-10-2002 18:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Andre napisał(a):
A czyż filozofia, także Platońska, nie byla postrzegana za bulwersjącą i niebezpieczną dla wiary chrześcijańskiej

Oczywiscie że byla... tylko to nic nie zmienia. Kazdy ma prawo na swoje poglady i kazdy ma prawo z tymi pogladami sie nie zgadzac. Kazdy ma prawo na swoj wlasny swiat i swoje wlasne rozumowanie swiata innych. Oczywiste i bardzo bolesne jest to, że ludzie czasami sadza ze moga innych tych praw pozbawic jak im sie cos nie podoba...i to jest nasza ludzka rzeczywistosc (prosze mnie nie posadzac ze znowu pisze rzeczy oczywiste, wkoncu nawet powiedzialam ze to jest oczywiste, ale moim zdaniem filozofia polega na przemyslaniu z innej strony rzeczy oczywistych:-))

Andre napisał(a):
Jeśli czyjaś wiara jest tak słaba, że gotów ja porzucić dla (ewidentnie fikcyjnego) świata i teogonii JRRT, to... jego sprawa. Widocznie potrzebuje wierzyć w Eru, nie Boga, czy Jahwe.


Nie chodzilo mi ani o slabosc wiary ani o porzucanie jej swiadomie lub podswiadomie.
Chodzi mi glownie o stopien wrazliwosci. Sa ludzie majace bardzo silna osobowosc, ale czesto idzie to w parze z wielka wrazliwoscia fantazjia i dazeniem do czegos leprzego, nowego, innego...

Z tym „niebezpieczenstwem” raczej mialam na mysli to, ze az nijak te dwa swiaty albo rzeczywistosci nie moga sie pokrywac...wiem, ze teraz pisze sprzecznie z tym co pisalam przed tym, ale poprzednia moja wypowiedz dotyczyla widocznych powierzchowych podobienstw:

Andre napisał(a):
aniołowie, Melkor-Szatan... i to wszystko. Arda powstała jako myśl Jedynego, ale ukształtowana przez Ainurów. W Śródziemiu nie było objawienia, nie praktykuje się oficjalnie żadnej religii (poza kultem Morgotha, który on sam narzucił niektórym ludom).


Uwazam ze wlasnie te powierzchowe podob. sa niebezpieczne (dla ludzi slabej wiary lub znajdujacych sie w trakcie poszukiwania). Bo myla wszyustko i kompletnie mieszaja w glowie.
Natomiast dla ludzi majacych swoja uksztaltowana osobowosc (rozpatruje przypadek wrazliwosci)
Stanowic obawe moze pieknosc i glebokosc Swiata Za. Bardziej dotkliwie odczuwaja caly nastroj i duch tej fikcyjnej rzeczywistosci. Uswiadamiaja sobie w pelni fikcyjnosc ale rodzi sie nostalgia za czyms w ogole nie istniejacym, za czyms co jest wewnatrz nich...I tu sie urywa szczerosc wierzenia w Chrystusa, bo jest cos nie zanane, tajemnicze i pociagajace.
Z obawa, wiec musze stwirdzic, ze Swiat Mistrza wciaga i blokuje w 99% mozliwosc absolutnego o niem zapomnienia...Jest to bardzo powazna sprawa. Postanowilam zalozyc osobny na to temat (jak go zaloze to dodam tu link: )

Andre napisał(a):
Ja również zrewidowałem swoje poglądy religijne po lekturze Silmarillionu. Zachęcił mnie on do studiowania filozofii. Przekonałem się, że prosta wiara to nie dla mnie. Potrzebuję czegoś przekonującego, a tego dotychczas nie znalazlem.


A no wlasnie! Wiara chrzescijanska nie jest prosta. Jest prosta w swoich przekonaniach, ale nie sama w sobie jako religia! Czy w stanie czlowiek jest 100% uwierzyc i nigdy nie miec najmniejszych watpliwosci? Nie, nie jest. Wiara Chrzescijanska jest najbardziej wymagajaca. I wymagania sa w najwyzszym stopniu skomplikowane. Trzeba slepo wierzyc...Ciekawa jestem czy ktos z osob czytajacych ten wpis umie? Bo ja nie umiem...Tylko dzieci potrafia cos takigo, dlatego sa najmadrzejsi ze wszystkich. Slepo wierza bo jeszcze nie znaja calej podtsepnosci swiata, mysla ze swiatem rzadzi Prawda i Sprawiedliwosc, bo nic innego nie znaja...Kiedys ten okres dziecinnej madrosci trwal w wiekszosci przepadkow do 7-8 lat. Czasy sie zmienily. Ja mam bardzo bliski kontakt z dziecmi, obserwuje je i z nimi gadam...
Bardzo czesto dziecko 8 letnie potrafi mowic i robic takie rzeczy, ze nawet koledzy majacy pare lat wiecej by sobie na to nigdy nie pozwolili. To jest nowe pokolenie, pokolenie ktore tworzy nowy swiat...

Andre napisał(a):
A JRRT prezentuje bardzo ciekawą wizję. Nie widzę w niej nic niebezpiecznego. Powtarzam - jeśli ktoś miałby dla niej odejść od dotychczas wyznawanej religii, to oznacza, że jego dotychczasowa wiara była marna i nie ostałaby się także innym, bardziej powszechnym próbom. Chyba lepiej, że znalazł sobie mocniejszy fundament.


Zaden fundament nie moze byc mocniejszy od wiary, to sa moje poglady zyciowe. Wiara i Bog nie sa Kosciolem jako instytucja, bo Kosciol, Cerkiew, Synagoga, Meczet to tylko cos co robi religie bardziej materialna. Te instytucje robia, robili i beda robic duzo bledow na przestrzeni wiekow, bo sa ludzkie (materialne). Ale Bog jest. Kocha nas bo jak inaczej...i my musimy go kochac bezwzglednie i szczerze...tylko jak?
Kazdy wybiera swoja droge bo MA PRAWO. Ale trzeba jednak pamietac, ze jest Jedna Droga jednoczesnie najprostrza ale potrzebujaca najwiecej wysilku i poswiecenia.

Nairael Silmawylien
Powrót do góry
 
 
Andre
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Wrz 2002
Wpisy: 48
Skąd: Warszawa


Wysłany: 31-10-2002 23:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nairael! Masz słuszność, filozofia to zdolność zrozumienia i przekazania innym rzeczy oczywistych. Nie sądziłem, że tak poważnie podchodzisz do kwestii wiary i inspiracji, jakie może dać lektura Mistrza. Zgadzam się, że wiara jest najmocniejszym fundamentem życia. Pisząc "mocniejszy fundament" miałem na myśli także wiarę - w wizję świata JRRT. Ale chyba zbytnio uprościłem. Sądzę, że dla niektórych wizja Tolkiena może stać się nie tyle przedmiotem wiary, co środkiem do pełniejszego jej ukształtowania. W tym kontekście odważę sie nazwać Tolkiena prorokiem, mam nadzieję, że nikt mi tego za złe nie weźmie.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Filozofia w Śródziemiu (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.