Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Muzyka i echa Muzyki rozległy się w Pustce, aż przestała być pustką" Ainulindale, Muzyka Ainurów, Silmarillion


Temat: Jaki był rzeczywisty wzrost Valarów? (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3873
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 06-11-2006 18:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ciekawy cytat przytoczony przez Elenai, szkoda, ze nie wiadomo skad.

Cytat:
If Morgoth isn't giant-sized, then I don't expect balrogs would be either. My feeling is that the lords of the Noldor would be approximately 2 meters tall on average, balrogs perhaps 2.25 meters tall on average and Morgoth himself perhaps 2.4 - 2.5 meters tall.


Pytanie jak sie przelicza centymetry na cale? Stopy na metry? Bo ponoc sredni wzrosto Noldorow poodany w eseju o krasnoludach (ktorego niestety jeszcze nie czytalam) to 7 stop. Teleri byli ogolnie nizsi, poza Sindarami z Doriathu (ktorzy gorowali wzrostem dzieki Melianie) - to jest ponoc informacja podana apropo opisu imienia Celeborna:

Anna Wing napisał(a):
Average Noldor height was seven feet. It's in HoME somewhere, sorry, can't remember the exact reference off-hand. I think it's an essay on dwarves. I have no opinions on relative heights generally, except that Thingol was Tallest Elf or Man Ever ("Silmarillion"), and Turgon was Second-tallest ("Fall of Gondolin"). Everyone else is just generally Tall. At one point Tolkien was saying that Teleri are generally shorter than Noldor, except the Sindar of Doriath, who had the benefit of Melian. This was in a late essay, I think, where he talked about the meaning of Celeborn's name ("Silver-Tall", not "Silver-Tree"), and said that it was because Celeborn was taller than average for a Teler.

Galadriel was said to be around 6'4''(in "Unfinished Tales"), but that was an editorial comment by Christopher Tolkien, I think. I generally see her as around 7', since she was supposed to be as tall as Noldorin men.


To by pasowalo do moich wyobrazen Śmiech Poza Turgonem - nie moze byc by byl wyzszy od Maedhrosa O_o Niedoczekanie! Pewnie od czasow KZO 2 do momentu wydania Morgoth's Ring zmalal wraz z iloscia balrogow atakujacych Gondolin Złośliwy uśmiech Ble Ble ;D
Pamietam tez, ze Galadriel miala miec 195 cm, ale nijak nie moge tego cytatu wyszukac w NO. Aczkolwiek dowod jest w cytacie powyzej Śmiech

W kazdym razie osoba piszaca w komentarzu podanym przez Elenai myli sie - jesli Morgoth gorowal nad Fingolfinem niczym wielka wieża, to musial byc duzo wyzszy:

    Morgoth więc przyszedł, wspinając się z wolna od swego podziemnego tronu, a odgłos jego kroków huczał jak grzmot w lochach Angbandu. Ukazał się okryty czarną zbroją, stanął przed królem niby wielka wieża uwieńczona żelazną koroną, a wielka czarna tarcza bez żadnego godła rzucała na niego cień podobny do burzowej chmury. (...) Grond, Młot Podziemnego Świata, podniósł się w ręku Morgotha i z rozmachem, jak piorun, spadł w dół. [Zniszczenie Beleriandu i śmierć Fingolfina, J. R. R. Tolkien Silmarillion]


Gdy Morgoth schodzi na Arde jego glowa niknie w chmurach, tak jest potezny:

    Wtedy Melkor ujrzał ich robotę i Valarów chodzących po Ziemi jako siły ucieleśnione, przyodziane w szaty Świata, piękne, jaśniejące chwałą i dobroczynne; i ujrzał, jak Ziemia przemienia się w ogród ku ich radości, bo uśmierzyli chaos. Zapałał tym gorętszą zawiścią i także przybrał widzialną postać, lecz ponurą i straszną; na podobieństwo gniewu i złości jątrzących jego serce. Zstąpił na Ardę z większą mocą i majestatem niż inni Valarowie, niby góra, co stopami nurza się w morzu, a głową sięga nad chmury, w pancerzu z lodu i wieńcu z dymu i ognia; oczy Melkora świeciły jak płomienie, które niszczą żarem i przeszywają morderczym chłodem. [Ainulindale, J. R. R. Tolkien Silmarillion]


Wyraznie uwielbia gorowac nad otoczeniem i jak wiemy, mozliwosc zmiany postaci stracil dopiero po roztrwonieniu energii ladujac Ungolinate. Zaden inny Vala nie trwoni w ten sposob energii.

Mysle, ze Melkor odkad sie zbuntowal, przestal byc czescia mocy tworzacej i ochraniajacej Arde - jak widze Valarow - i tylko on i jemu podobni byli ograniczeni w zmianie formy, a i tak mieli sporo mozliwosci. Inni Valarowie i Majarowie sa wg mnie w rzeczywistosci czescia Ei - odkad zstapili na Arde - i z pewnoscia nie ubywa im mocy, gdy przybieraja grozne formy by walczyc z Morgothem w Utumno czy gdy przybieraja formy dogodne do pielegnacji ich domen - np. Aule tworzacy skaly, Ulmo w glebinach morskich i rzekach czy Varda w przestworzach. Zreszta - tworza pewnie w formach energetycznych, a nie fizycznych, w ktorych objawiaja sie Dzieciom Eru.

Ale czy mozliwosc zmiany postaci rowna sie zmianie wzrostu? IMHO - nie. Choc Morgoth nie mogl juz wiecej zmienic postaci z mrocznej na piekna, to nadal mogl zmieniac wzrost. Mysle, ze mogl rowniez zmieniac detale w wygladzie, nie mogl jedynie calkowiecie porzucic przybranej maski.
Chyba nie myslicie, ze wspinal sie na Thangorodrim by 'zainstalowac' tam Maedhrosa, albo kazal wydrazyc korytarze ogromnej wysokosci w Angbandzie? No, biorac pod uwage jego megalomanie, to moze to drugie tak, szczegolnie, ze pozniej smoki trzeba bylo gdzies w srodku poupychac. Mimo to obstaje przy tym, ze Morgoth nie mogl zmienic postaci - formy ze zlej na piekna - ale mogl swobodnie wybierac wzrost - w pewnych granicach.

Cytat:
If Morgoth were as large as most portrayals, he couldn't have stepped on Fingolfin's neck with stepping on all of him at the same time.


Prawda, ciezko by mu bylo deptac jedynie czubkiem obutej w czarny metal stopy... Troche makabrycznych rozwazan technicznych. To pewnie jedna z niekonsekwencji w poetyckich opisach Tolkiena - co do rozmiaru Morgotha albo miejsca nacisku jego stopy na ciele Fingolfina. Albo dowod na to, ze jak Melkor chcial, to zmienial wzrost - tutaj zeby dopasowac stope. Eewentualnie Melkor deptal gdzie popadnie, a Fingolfin jakims cudem zdolal go dziabnac nim zycie z niego uszlo.

Osoba 1 z cytatu Elenai napisał(a):
There are other reasons that I do not like that picture. Although is does properly show the balrog without wings, it makes the balrog too inhuman looking. The face is ridiculous, in my opinion, and there should not be any tail or horns.

Tak, tak, tez tak myslalam, ale wg opisu w WP balrog wyraznie ma rogi Smutek Moze to rogaty helm? IMHO smieszne, ale co poradzic - tak Mistrz zdecydowal.

Tak czy inaczej - nie spotkalam jeszcze nigdzie przekonujacego i prawdziwego przedstawienia balroga, by nie byl groteskowy, smieszny i wygladajacy jak Diablo z gry Diablo. Filmowy Balrog zbytnio przypomina mi bawoła, sorry PJ. Fajnie emanuje plomieniami, ale to nie to.


Osoba 1 z cytatu Elenai napisał(a):
Details of its garb and appearance would be somewhat difficult to see because it is cloaking in an almost tangible darkness. that seems to absorb all light. However, I would expect the Balrog to have a human face, that is not ugly, twisted or deformed, but full of hatred and evil - almost so that he would look normal looking if he wasn't so menacing. The fear he generates comes from his "aura" of evil and power, not from his gargantuan size or "demonic" appearance.


Z tym bym sie zgodzila - taka mini czarna dziura w plomieniach z humanoidalna, zla twarza, nie klami. Potwor wprowadzajacy mrok poprzez pochlanianie swiatla, wprowadzajacy zamet i strach swa aura. Aczkolwiek trzecia z cytowanych osob ma w pelni racje, ze balrogowie to byly bestie, nie "ludzie". Jak tu pogodzic sprzeczne idee? Znow uznac, ze KZO to wczesny amterial i wyglad balrogow ulegl zmianie, tak jak metalowe mechaniczne smoki staly sie zywymi bestiami?

Pelna zgoda co do zbroi. Bycie balrogiem - esencja zla i czarnego plomienia nie wymaga nakladania zbroi. Tylko jak w takim razie jakakolwiek zwykla bron moglaby zranic prastary plomien z Utumno? Chyba niektorzy maja racje, ze to tak naprawde woda ze studni zabila Gothmoga, nie Ecthelion, tak jak balrog Glorfindela zginal w wyniku upadku. Heh.

To samo dotyczny Morgotha - z klami wyglada idiotycznie. Nie widze powodu dlaczego Vala mialby przybierac taka postac, groza i majestat maja sie nijak do zwierzecych klow, a orkowie z pewnoscia bali sie swiatla i piekna bardziej, niz swoich wlasnych wykrzywionych twarzy... Silmarile w koronie Morgotha musily byc dla nich tortura.

Osoba 2 z cytatu Elenai napisał(a):
"Then Glorfindel's left hand sought a dirk, and this he thrust up that it pierced the Balrog's belly nigh his own face (for that demon was double his stature)..."
(...)
Assuming that Glorfindel is of average size, i.e. approximately six feet tall, give or take a little, that leaves us with a Balrog about twelve feet in height.


Tuytaj mamy 6 stop, ale nie wiem wg jakiego zrodla, bardziej jednak ufam Annie opierajacej sie na HoME. Czyli sredni Noldo to 7 stop, zatem balrog mial ich 14. Kto policzy, ile to w metrach? Proooszę prooooooszę Ja wole nie ryzykowac Jestem rozwalony

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe


Ostatnio zmieniony przez Sirielle dnia 06-11-2006 18:56, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
 
 
Serie
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 24 Wrz 2002
Wpisy: 74
Skąd: Kraków


Wysłany: 06-11-2006 18:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Tuytaj mamy 6 stop, ale nie wiem wg jakiego zrodla, bardziej jednak ufam Annie opierajacej sie na HoME. Czyli sredni Noldo to 7 stop, zatem balrog mial ich 14. Kto policzy, ile to w metrach? Proooszę prooooooszę Ja wole nie ryzykowac Jestem rozwalony

Służę kalkulatorem Uśmiech
7 stóp = 2.1336 metrów
14 stóp = 4.2672 metrów
6 stóp = 1.8288

_________________
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
By the bane of my blade, a mighty spell is made and
Far beyond the battle blood shall fall like a hard rain.
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3873
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 06-11-2006 18:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

O, dziekuje - to juz cos wiemy Śmiech
Ja raz przeliczalam swoj wzrost na stopy i nijak mi nie mogl wyjsc wlasciwy wynik podany wczesniej, wiec nie ryzykuje Jestem rozwalony

Czyli wzrost sredniego Noldora to okolo 2,15, a baroga - 4,30 (troche im dodalam dla wygody).

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5873
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-11-2006 19:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tu warto jeszcze wspomniec wzrost Elendila Wysokiego 241,4 cm (dwa i pół rangar). Biorąc pod uwage, że Sauron był nieco wyzszy od niego, to juz możemy sie bawic w spekulacje na temat wzrostu Morgotha. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
------------------
stopa angielska = 30,48 cm
cal angielski = 2,54 cm

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3873
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 06-11-2006 20:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

241,4 cm Zdziwienie A ja sie balam dac Maedhrosowi 230! Czyli Elwë jako naj naj najwyzszy mial minimum 242 cm, zalozmy 245, optuje minimum 244 dla Maedhrosa Elfik Co z Turgonem?

Elendil Wysoki musial byc wyjatkiem, rzecz jasna? Tuor byl ponoc najwyzszym z ludzi - jak tylko przerosl tatusia - i nie ustepowal wzrostem Noldorom, wiec tez trzeba mu dac min. 242 cm, musi byc wyzszy od Elendila Wysokiego. Tyle samo dalabym Turgonowi, wzglednie 243, ale ciezko mi sie pogodzic z mysla, ze mogl byc wyzszy od Maedhrosa. Duzo zalezy od tego, jak ta informacja dokladnie brzmi w KZO i kto dal przydomek Maedhrosowi - tatus czy dziadek? I kiedy - moze Turgona po prostu jeszcze wtedy nie bylo?

Jesli Morgoth mial byc wysoki niczym wieża w porownaniu z Fingolfinem - zalozmy, ze Fingolfin mial wzrost 2,35 - 2,40 (wysoka rodzina) to dalabym Morgothowi 5,30 - 6 m wzrostu, to tylko 1 - 1,5 metra wiecej od balroga. Ewentualnie 6,30. Jak tu walczyc z takim kolosem? Nic, tylko dzgac w piety Smutek

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Kasiopea
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lip 2006
Wpisy: 351
Skąd: Minas Tirith


Wysłany: 06-11-2006 20:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
241,4 cm Zdziwienie A ja sie balam dac Maedhrosowi 230! Czyli Elwë jako naj naj najwyzszy mial minimum 242 cm, zalozmy 245, optuje minimum 244 dla Maedhrosa


Oczywiście im więcej Maedhrosa, tym lepiej, ale niemal DWA i PÓŁ metra? Słowo daję, chciałabym ujrzeć te konie, które dźwigały władców Noldorów, i to jeszcze uzbrojonych! Można zakładać, że pochodziły z Amanu i jeszcze nie zdążyły skarleć w Śródziemiu, ale tak czy siak... Największe konie w naszym świecie mają ok. 1.90 m w kłębie i przeważnie są to zimnokrwiste Shire'y. Wierzchowiec dla Maedhrosa musiałby mieć co najmniej 2.20 - 2.30 w kłębie, żeby nasz ulubiony rudzielec nie wygladał komicznie i nie szorował stopami po trawie. Istny potwór, a nie koń, Cienistogrzywy to przy nim kucyk! Uśmiech Nie dziwota, że orkowie wiali, gdzie pieprz rośnie na sam widok takiego jeźdźca.
Coś mi się majaczy, że Elendil był za wysoki i w jego czasach nie było konia "na jego miarę". Numenorejczycy, jak już wysiedli ze swoich okrętów, walczyli głównie na piechotę - dobrze pamietam, Mumakilu?
A co do Tuora - zwykłam sobie wyobrażać, że był najwyższy spośród ludzi Pierwszej Ery, ale w długoterminowych zawodach sięgania głową chmur wygrywał jednak Elendil.

_________________
"Ile wieków trzeba czekać, by Namiestnik został królem, jeśli król nie wraca?"
Dziecino, ty nie pytaj. Ty działaj!
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5873
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-11-2006 21:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
241,4 cm Zdziwienie A ja sie balam dac Maedhrosowi 230! Czyli Elwë jako naj naj najwyzszy mial minimum 242 cm, zalozmy 245, optuje minimum 244 dla Maedhrosa Elfik Co z Turgonem?

Myślę, że jednak przesadzasz, Turgon, Thingol, Maedhros byli wyjątkowo wysocy jak na Noldorów. Numenorejczycy mieli jednak wzrost porównywalny z Noldorami, czyli w zależności od danych albo średnio dwa rangar - 193 cm, albo siedem stóp - 213 cm. Elendil był wyjątkowo wysoki jak na Numenorejczyka, stąd wzrost hiperkoszykarski. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Kasiopea napisał(a):
Coś mi się majaczy, że Elendil był za wysoki i w jego czasach nie było konia "na jego miarę". Numenorejczycy, jak już wysiedli ze swoich okrętów, walczyli głównie na piechotę - dobrze pamietam, Mumakilu?

Dokładnie. W "Bitwie na Polach Gladden" wyraźnie jest napisane, że Numenorejczycy walczyli pieszo, ze względu na brak odpowiednich rumaków. Konno walczyli zaciągani przez nich ludzie ze Śródziemia, tak jak od XIII w. III Ery, Northmeni.

Cytat:
Wierzchowiec dla Maedhrosa musiałby mieć co najmniej 2.20 - 2.30 w kłębie, żeby nasz ulubiony rudzielec nie wygladał komicznie i nie szorował stopami po trawie. Istny potwór, a nie koń, Cienistogrzywy to przy nim kucyk! Nie dziwota, że orkowie wiali, gdzie pieprz rośnie na sam widok takiego jeźdźca.


Biorąc pod uwagę, że były to mereasy, a w Środziemiu wszystko karlało (taki Aragorn miał tylko 198 cm wzrostu wieeeeeeeeeelgachny uśmiech), to taka wielkośc koni Noldorow jest do przyjecia.
Na widok takiego jeźdźca sam bym wiał. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Zresztą w realnym świecie zdarzało się, że szyki niemieckich zaciężnych rozsypywały sie na sam widok szarżującej husarii. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Tak czy inaczej wzrost najwyższych Noldorów bym dał nie koniecznie jako wyższy niż Elendila, co raczej porównywalny.

Sirielle napisał(a):
Tuor byl ponoc najwyzszym z ludzi - jak tylko przerosl tatusia - i nie ustepowal wzrostem Noldorom, wiec tez trzeba mu dac min. 242 cm, musi byc wyzszy od Elendila Wysokiego.

Nie musi byc wyższy od Elendila. Turgon był najwyższym z Edainów, ktorych średni wzrost (w przypadku rodu Hadora) wynosił zapewne ok. 6 stóp - 183 cm. Nie dał bym Tuorowi więcej niż siedem stóp czyli 213 cm.

Cytat:
Tyle samo dalabym Turgonowi, wzglednie 243, ale ciezko mi sie pogodzic z mysla, ze mogl byc wyzszy od Maedhrosa.

Ale z tego co pamiętam, był wyższy od Maedhrosa (choc nie jestem tego pewien)

Cytat:
Jesli Morgoth mial byc wysoki niczym wieża w porownaniu z Fingolfinem - zalozmy, ze Fingolfin mial wzrost 2,35 - 2,40 (wysoka rodzina) to dalabym Morgothowi 5,30 - 6 m wzrostu, to tylko 1 - 1,5 metra wiecej od balroga. Ewentualnie 6,30. Jak tu walczyc z takim kolosem? Nic, tylko dzgac w piety Smutek

Mysle, że nie był zasadniczo wyższy od Balroga, ale to tylko moja spekulacja. Ale różnica wzrostu, rzędu 3 m i tak jest wystarczająca by powstała opowieśc o walce z gigantem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3873
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 06-11-2006 21:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Medhros na kucyku XD

Konie to kolejna kwestia - IMHO Tollkien nie pomierzyl tych roznosci zawczasu, kiedy rozrzutnie rozdawal wzrosty bohaterom. Najwyrazniej konie z Amanu musialy byc wieksze od naszych koni. Jesli dane nt Cienistogrzywego sa z tym sprzeczne, to mamy kolejna nielogicznosc Tolkiena, bo zdaje sie Cienistogrzywy przybyl z Amanu wraz z Gandalfem.
Albo cos zle liczymy Jestem rozwalony

Tak czy inaczej - jesli Elwë byl najwyzszym z Dzieci Ilúvatara, to musial byc wyzszy od Elendila Wysokiego. Chyba Elwë jezdzil konno? Jesli tak, konie elfow musialy dorownywac wzrostem swoim jezdzcom. Pytanie czy byly tam zanim Fëanor przewiozl gromadke na statkach. Chyba tak, wg Rohańskiej legendy konie z orszaku Oromëgo zostały w Śródziemiu (podejrzane na Encyclopedia of Arda). Z pewnoscia wszystkie istoty skarlaly po przyspieszeniu czasu, wiec pozniejsi elfowie tez musieli byc nizsi od tych z I Ery, to samo z narodzonymi pozniej Maerasami.

Co do uzbrojenia - tylko kolczugi, ale i to wazy. Az sie boje o konia mojego niekanonicznego Maedhrosa w plytowce Zdziwienie Chyba bedzie skazany na dlugie spacery bez konika.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Jaki był rzeczywisty wzrost Valarów? (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.