Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Czy można podrobić Tolkiena? (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Firiel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Lut 2002
Wpisy: 160
Skąd: Południe


Wysłany: 07-10-2002 10:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elanor napisał(a):
Jeśli książka jest wystarczająco dobra, by bez takiej "pomocy" zdobyć sobie czytelników, można było sobie tego oszczędzić, jeśli zaś nie - to już jest nieuczciwość.

Nieeee, nie zgadzam się.
Skrzywienie
Powstawanie opowieści opartych na realiach Śródziemia tylko dowodzi jego genialności - dowodzi, że Sródziemie jest traktowane na równi z np. innymi cywilizacjami - jako świat żywy, prawdziwy i fascynujący. (Tak, jak powstają książki o innych cywilizacjach - dziejące się w starożytnym Egipcie, Chinach, Ameryce w czasach Kolumba).
I wcale nie umniejsza prestizu WP - wręcz przeciwnie.

Poza tym myślę, że STYL TOLKIENA jest jeden, tak, jak Tolkien był jeden. Zadna, nawet najciekawsza książka wzorowana na mitologii tolkienowskiej nie będzie dla mnie równie ważna jak WP.

_________________
Idziemy ciągle, dochodząc do jakiegoś horyzontu naszej wyobraźni, by przekroczyć go i ujrzeć nowy widnokrąg, zdumieni, że świat się nie kończy. - Mieczysław Jastrun
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 11-11-2002 19:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Skonczylem wlasnie "Listy" JRRT (tlum. A. Sylwanowicz, Zysk i S-ka 2000) i znalazlem tam list, ktory wnosi (IMO) nowe spojrzenie na dyskusje, a raczej jeden jej watek (nawiasem mowiac, zastanawialem sie, czyby nie zalozyc nowego tematu ale -brzytwa Ockhama wisi nad glowa Język , a ten topic ma taki sam (mniej wiecej) klimat -pomieszam wiec tutaj Złośliwy uśmiech )

Dla przypomnienia, o co chodzi -pare cytatow:

Elanor napisał(a):
Skad wiesz, ze Tolkien zyczylby sobie czegos takiego? Obrazy, muzyka, filmy - to co innego. One oparte sa na materiale juz istniejacym, to tylko adaptacje do innych srodków artystycznych. Ale nie mozemy powiedziec, czy Mistrz chcialby, by ktos wtracal sie w jego misternie skonstruowany swiat, by go poszerzal

Neratin napisał(a):
TallisKeeton napisał(a):

szkoda, bo akurat TEN autor tego by chcial. Tolkien chcial aby inni tworcy, ten swiat, powiem brzydko "uzywali". Plastyka, muzyka, teat, kino, radio, on by to popieral. Bo wedle jego opinii ME to mit, a nie tylko jakas literatura.


'But once upon a time (my crest has long since fallen) I had a mind to make a body of more or less connected legend, ranging from the large and cosmogonic, to the level of romantic fairy-story-the larger founded on the lesser in contact with the earth, the lesser drawing splendour from the vast backcloths [...] I would draw some of the great tales in fullness, and leave many only placed in the scheme, and sketched. The cycles should be linked to a majestic whole, and yet leave scope for other minds and hands, wielding paint and music and drama. Absurd.' [L 131]
Mowilas o tym fragmencie? Absurd ;-P

Aha, i jeszcze list 292 : 'I once had a similar proposal [tzn napisanie kontynuacji WP], couched in the most obsequious terms, from a young woman, and when I replied in the negative, I received a most vituperative letter.'

I masz, Neratin, racje (co do listu 292) -ale dotyczy to tylko i wylacznie (jak to wynika z kontekstu) kontynuacji Wladcy Pierscieni, ktora jest skonczona caloscia. O calej reszcie mitologii mial odmienne zdanie - List 315, napisany 3 lata przed smiercia:
Cytat:
Wcale nie posuwam sie szybko ze S. (....) Wlasciwie na razie zajmuje sie glownie probami ujednolicenia nazewnictwa bardzo wczesnych i pozniejszych czesci Silmarillionu z sytuacja we W.P. "Opowiesci" wyrastaja w moim umysle ze slow, lecz jest to bardzo trudne i zlozone zadanie.
Kiedy modlisz sie za mnie, modl sie o czas! Chcialbym, by czesc tego materialu otrzymala forme nadajaca sie do czytania, czesc zas planuje naszkicowac tak, zeby mogli go wykorzystac inni.

I jak zinterpretowac ten list, a szczegolnie ostatnie zdanie? Wersja minimum (interpretacji) jest tym, co robi od lat Ch.T. - redaguje i wydaje te fragmenty. Wersja poszerzona (i takie jest moje zdanie) zaprasza wrecz innych do korzystania ze swiata Mistrza i rozwijania go. Dlatego nie zgadzam sie z interpretacja listu 131, a szczegolnie ostatniego slowa "absurd", ktore Neratin tlumaczy jako rzeczownik, a A. Sylwanowicz jako przymiotnik "absurdalne"; co wiecej IMHO to slowo odnosi sie nie do korzystania ze swiata JRRT, a do jego marzenia o stworzeniu i opublikowaniu takiej mitologii (piszac ten list Tolkien byl w okresie problemow ze znalezieniem wydawcy na WP i S -rok 1951).
Wniosek: Tolkien chcialby, zeby prace nad Silmarillionem byly kontynuowane, a jego swiat uzupelniany Uśmiech Saurona ;D
(Jesli jestem w bledzie -dyskutujmy dalej Spox )
Neratin, wracajac do Twoich szpileczek Język
Neratin napisał(a):
Sorry ze traktuje Was zbiorowo, ale nie moge sobie odmowic tej garsci szpileczek;
Adiemus napisał(a):

Kazdego pisarza da sie podrobic -mozna tez i JRRT. Pierumowa jeszcze nie czytalem, wiec nie bede go ocenial, Yeskov IMHO za daleko poszedl na wlasne sciezki, zeby mozna bylo powiedziec o tym "podrobka". Wykorzystal po prostu znana nam wszystkim historie i postaci jako odskocznie do swojej ksiazki -zreszta sa odpowiednie tematy w tym dziale.

Jak juz pisalem w temacie o Jeskowie - jego swiat, poza wykorzystaniem kilku nazw i imion, nie ma nic wspolnego z tolkienowskim. Wiec o podrobce nie moze byc mowy.
czy nie zauwazyles, ze napisales mniej wiecej to samo, co ja, tylko innymi slowami? Jestem rozwalony Język (nie moglem sobie odmowic tej malej szpileczki Oczko )
_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-11-2002 21:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a):
zastanawialem sie, czyby nie zalozyc nowego tematu ale -brzytwa Ockhama wisi nad glowa Język , a ten topic ma taki sam (mniej wiecej) klimat -pomieszam wiec tutaj Złośliwy uśmiech )


Dlaczego nie nowy temat. Nie dajmy sie zastraszyć żadnym brzytwom Super śmiech , nawet Ockhama. Zwłaszcza, że kwesytyja nie jest taka oczywista.

Cytat:
I masz, Neratin, racje (co do listu 292) -ale dotyczy to tylko i wylacznie (jak to wynika z kontekstu) kontynuacji Wladcy Pierscieni, ktora jest skonczona caloscia.

Tu racja.

Cytat:
O calej reszcie mitologii mial odmienne zdanie - List 315, napisany 3 lata przed smiercia:
Cytat:
Wcale nie posuwam sie szybko ze S. (....) Wlasciwie na razie zajmuje sie glownie probami ujednolicenia nazewnictwa bardzo wczesnych i pozniejszych czesci Silmarillionu z sytuacja we W.P. "Opowiesci" wyrastaja w moim umysle ze slow, lecz jest to bardzo trudne i zlozone zadanie.
Kiedy modlisz sie za mnie, modl sie o czas! Chcialbym, by czesc tego materialu otrzymala forme nadajaca sie do czytania, czesc zas planuje naszkicowac tak, zeby mogli go wykorzystac inni.

I jak zinterpretowac ten list, a szczegolnie ostatnie zdanie? Wersja minimum (interpretacji) jest tym, co robi od lat Ch.T. - redaguje i wydaje te fragmenty. Wersja poszerzona (i takie jest moje zdanie) zaprasza wrecz innych do korzystania ze swiata Mistrza i rozwijania go. Dlatego nie zgadzam sie z interpretacja listu 131, a szczegolnie ostatniego slowa "absurd", ktore Neratin tlumaczy jako rzeczownik, a A. Sylwanowicz jako przymiotnik "absurdalne"; co wiecej IMHO to slowo odnosi sie nie do korzystania ze swiata JRRT, a do jego marzenia o stworzeniu i opublikowaniu takiej mitologii (piszac ten list Tolkien byl w okresie problemow ze znalezieniem wydawcy na WP i S -rok 1951).


Rację raczej ma Neratin. Słowo "Absurd" występuje w L.131, jako równoważnik zdania, a nie częśc innego, dlatego raczej należy je tłumaczyć jako rzeczownik. Ale nie w tym rzecz. Nie w tym także, że miał kłopoty z wydawcą. Tolkien z roku 1951 to czlowiek o 19 lat młodszy niż ten z 1970 (L.315). Listy lat 40-tych i 50-tych tchną optymizmem i pewnością, że stworzenie S na 600.000 słów (ok.1200-1500 stron) jest tylko kwestią czasu i to niezbyt długiego. Stąd ten fragment L.131 jest wyśmiewaniem się z sugestii, by tworzyć dzieło niedokończone i zostawiać wątki po to by kończyli i rozwijali inni. To był jego świat i uważał, że tylko on ma prawo do jego kształtowania.
Tymczasem w 1970 roku to człowiek załamany chorba ukochanej żony, głęboko pesymistyczny i chyba przeczuwający, że niewiele czasu mu zostało. Tymczasem najważniejsze, jego zdaniem, z jego dzieł pozostawało niedokończone. Stąd i zmiana postawy. Ważniejsze było dla niego by dzieło w ogóle zostało dokończone, nawet jeżeli miałby to zrobić ktoś inny.


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 11-11-2002 22:08, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 11-11-2002 21:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Stąd i zmiana postawy. Ważniejsze było dla niego by dzieło w ogóle zostało dokończone, nawet jeżeli miałby to zrobić ktoś inny.
Dokladnie o to mi chodzilo.
I jezeli mamy krzyczec na tym forum "Yeskow fuj" to dlatego, ze nie stalo mu talentu (zeby napisac cos madrego), a nie, ze sie w ogole odwazyl Złośliwy uśmiech Uśmiech Saurona ;D

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Lastiel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Gru 2001
Wpisy: 69
Skąd: Samodzielne Księstwo Brzostek


Wysłany: 11-11-2002 22:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Oj, co tu sie porobiło po tym, co powiem na pewno zoastane obrzucony kiszonymi ogórkami i to ni z powodu mojej twórczości fanfiction a mianowicie:
1 Większość z Was patrzy na te książki przez pryzmat WP, a np. Książki Pierumova są ciekawe i mnie je się z ptrzyjemnościa czytało. Wole to, niż co leży teraz na pólkach w sklepach. Każdy ma jakiś tam miecz magiczniejszy od wszystkich innych, który dostał od dziadka, który owym mieczem zabił smoka Fifrhjroigjgoirta, ale wtedy ten miecz mu się złamał i musi go wykuć na nowo w górach Grwtwiuwliwy i on dzielny Guriuriro z Gjrtijtrjt z mieczem Gejfjeregrnr musi pokonać złego czarownika Hfgdfifirn z Jifirmr prz tym uwalnaijać księżniczkę Rosybntjtk i odzyskując swoje Dziedzictwo tron w Hfokgjg. Tak mnie więcej to wygląda. Aksiązki pierumova są oryginalniejsze.
2. Można je czytać z tych samych powodów, co działa to forum, czyli na zasadzie wymiany informacji wyobrażeń i swoich spekulacji.
3.Można liczyć na to ze wreszcie po tylu latach pojawi się książka doruwnujaca WP( Kilka takich już było).
4.Co do plagiatów to chyba już było powiedziana, ale Tolkien też nie był oryginałem i wiele rzeczy przeniósł z innych dzieł?

To by było na tyle
Może CUŚ jeszcze napisze i odpowiem na riposty.

Sorry za błedy

_________________
Co Nas nie zabija, umacnia Nas. - Fryderyk Wilhelm Nietzsche
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-11-2002 00:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lastiel napisał(a):
Oj, co tu sie porobiło po tym, co powiem na pewno zoastane obrzucony kiszonymi ogórkami

Nie mam takiego zamiaru. Drażni mnie Jeśkow, bo sprzeniewierza się światowi Tolkiena. Bo wykorzystując kilka wątkow, imion, wszystko przekręca i to mało inteligentnie (paradoksalnie gdyby wczytał sie w Myth's Transformed, to miałby doskonały material na książkę z punktu widzenia Saurona, a nie sprzeniewierzającą się duchowi i wizji Tolkiena) i na kiepskim poziomie literackim.
Cytat:
1 Większość z Was patrzy na te książki przez pryzmat WP,

Trudono inaczej, jeżeli to swoista kontynuacja.
Cytat:
a np. Książki Pierumova są ciekawe i mnie je się z ptrzyjemnościa czytało. Wole to, niż co leży teraz na pólkach w sklepach. Każdy ma jakiś tam miecz magiczniejszy od wszystkich innych, który dostał od dziadka, który owym mieczem zabił smoka Fifrhjroigjgoirta, ale wtedy ten miecz mu się złamał i musi go wykuć na nowo w górach Grwtwiuwliwy i on dzielny Guriuriro z Gjrtijtrjt z mieczem Gejfjeregrnr musi pokonać złego czarownika Hfgdfifirn z Jifirmr prz tym uwalnaijać księżniczkę Rosybntjtk i odzyskując swoje Dziedzictwo tron w Hfokgjg. Tak mnie więcej to wygląda. Aksiązki pierumova są oryginalniejsze.

Po pierwsze tak. Gros dostępnej u nas Fantazy to kompletny chłam.
Dla mnie paradoksalnie problemem jest to, że Pierumow zbyt wiernie się trzyma form literackich i pomyslu Tolkiena - podobny rodzaj wyprawy, podobni bohaterowie, podobne odwiedzane miejsca. Jest tez momentami niekonsekwentny w stosunku do tego co pisze Tolkien.
Cytat:
3.Można liczyć na to ze wreszcie po tylu latach pojawi się książka doruwnujaca WP( Kilka takich już było).

Możesz napisać o ktore ci chodzi.
Cytat:
4.Co do plagiatów to chyba już było powiedziana, ale Tolkien też nie był oryginałem i wiele rzeczy przeniósł z innych dzieł?

Tyle, że wykorzystywanie nazw wlasnych i to jeszcze z dzieł stanowiących tzw. dziedzictwo kultury europejskiej, nie jest jeszcze plagiatem.
Powrót do góry
 
 
Dis
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Paź 2002
Wpisy: 214
Skąd: Kraków


Wysłany: 12-11-2002 20:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Drażni mnie Jeśkow, bo sprzeniewierza się światowi Tolkiena. Bo wykorzystując kilka wątkow, imion, wszystko przekręca i to mało inteligentnie (paradoksalnie gdyby wczytał sie w Myth's Transformed, to miałby doskonały material na książkę z punktu widzenia Saurona, a nie sprzeniewierzającą się duchowi i wizji Tolkiena) i na kiepskim poziomie literackim.


Właśnie czytam Jeskowa (nie kupilam, pozyczylam Uśmiech). Interesuja mnie takie "odwrócone historie" - zarówno rewizje historii prawdziwych, jak i fikcyjnych. Nie sadze by w tym bylo cos zlego, pod warunkiem, ze rzeczy nie traktuje sie zbyt serio. Faktycznie Jeskow poszedl za daleko zmieniajac pewne watki, rzadko wyjasniajac dlaczego. Gdy mu nie pasowalo to po prostu nie liczyl sie z "realiami" Sródziemia. Jego historia jednak wpisuje sie w cos co nazywamy "retellingiem". Duzo retellingu mamy u Sapkowskiego tyle, ze dotyczy on znanych bajek, nie objętych prawami autorskimi Uśmiech.
Natomiast podoba mi sie sama fabula Jeskowa, po prostu dobrze sie to czyta, ale to juz nie ma zwiazku z WP.

Co do praw autorskich to zgadzam sie z M.L., ze tym dziedziczeniem to przesada. Moze nie az tak, ze nie powinny byc dziedziczone, ale nie powinny hamowac rozwoju twórczości. Spadkobiercy Skibniewskiej poszli do absurdu. przyczepili sie np. slowa "obierzyswiat", które jest rzeczownikiem pospolitym. Równiez slowo "krasnolud" jest po prostu zgrubieniem słowa "krasnoludek". "Niziolek" jak twierdzi Sapkowski w "Kompendium wiedzy o literaturze fantasy" tez jest rzeczownikiem pospolitym i oznacza czlowieka niskiego wzrostu. Nawet gdyby byly nowe slowa to powinny one miec szanse wejsc do jezyka. Wielu pisarzy bylo tworcami neologizmow, które weszly do jezyka, bo nie bylo wtedy tak absurdalnie pojmowanych praw autorskich. Skrzywienie
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-11-2002 21:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dis napisał(a):
Właśnie czytam Jeskowa (nie kupilam, pozyczylam Uśmiech). Interesuja mnie takie "odwrócone historie" - zarówno rewizje historii prawdziwych, jak i fikcyjnych. Nie sadze by w tym bylo cos zlego, pod warunkiem, ze rzeczy nie traktuje sie zbyt serio. Faktycznie Jeskow poszedl za daleko zmieniajac pewne watki, rzadko wyjasniajac dlaczego. Gdy mu nie pasowalo to po prostu nie liczyl sie z "realiami" Sródziemia. Jego historia jednak wpisuje sie w cos co nazywamy "retellingiem". Duzo retellingu mamy u Sapkowskiego tyle, ze dotyczy on znanych bajek, nie objętych prawami autorskimi Uśmiech.
Natomiast podoba mi sie sama fabula Jeskowa, po prostu dobrze sie to czyta, ale to juz nie ma zwiazku z WP.


Problem z Jeśkowenm polega na tym, że kompletnie zrywa ze światem Tolkiena i wyażonymi tam wizjami i koncepcjami. Wychodzi z założenia, że wszystkie źródła (dzieła Tolkiena) są fałszem, a on dotarł do prawdziwych. To jego prawo, tyle że właśnie dlatego jest to apokryf, gdyż odwołuje się do rzekomych źródeł nie stworzonych przez Tolkiena, a to jest świat Tolkiena. Tymczasem są wątki w MT, pozwalające na spojrzenie oczami Saurona, jako ducha totalnego porządku i totalnej dominacji, dla ktorego Elfy, Dunedainowie i ich dzialania, to czysta anarchia, marnowanie sił i środkow. Na prawdę doskonały materiał na "retelling", al trzymający sie zamysłu twórcy świata, w ktorym szlachetność staje się głupotą, wolność, anarchią i chaosem, itp., itd. O stylu i fabule nie będę dyskutowal, bo de gustibus non disputandum est.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Czy można podrobić Tolkiena? (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.