Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Czy można podrobić Tolkiena? (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 13-08-2002 18:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Gdyby można było podrobić Tolkiena (czyli czytając nie poznalibyśmy różnicy), to przez ponad 40 lat już ktoś by to zrobił. Jak dotąd nikomu się nie udało więc wnioskuję, że następne 100 lat też niczego nie zmieni.
_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 15-08-2002 10:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Po wakacjach, nadrabiamy zaleglosci.
Sorry ze traktuje Was zbiorowo, ale nie moge sobie odmowic tej garsci szpileczek;

Elenai napisał(a):

Masz całkowitš rację. Œródziemie to wizja jednego człowieka - wszelkie "dopisywane się" pod jego dorobek jest moim zdaniem nieuczciwe wobec autora.
Ja też nie czytam ani nie kupuję takich ksišżek - po prostu nie chcę sobie psuć wizji Tolkiena.

'Wizja jednego czlowieka'? To mocno kontrowersyjna teza... wystarczy sobie otworzyc dowolna strone Shippeya i znalezc jakis kawalek, ktory JRRT zerznal od kogos tam.

Adiemus napisał(a):

Kazdego pisarza da sie podrobic -mozna tez i JRRT. Pierumowa jeszcze nie czytalem, wiec nie bede go ocenial, Yeskov IMHO za daleko poszedl na wlasne sciezki, zeby mozna bylo powiedziec o tym "podrobka". Wykorzystal po prostu znana nam wszystkim historie i postaci jako odskocznie do swojej ksiazki -zreszta sa odpowiednie tematy w tym dziale.

Jak juz pisalem w temacie o Jeskowie - jego swiat, poza wykorzystaniem kilku nazw i imion, nie ma nic wspolnego z tolkienowskim. Wiec o podrobce nie moze byc mowy.

Cytat:
Ale -zgodnie ze statystyka (ktora ostatnio robi sie modna na forum ) mozna smialo zalozyc, ze pojawi sie cos predzej czy pozniej.

Oczywiscie. Chocby jako praca magisterska studenta anglistyki. Tolkien ma imho latwo rozpoznawalny (bo lekko drewniany...) styl, i podrobienie go nie jest takie trudne.

Cytat:

Moze nawet kiedys niejaki Adiemus cos takiego napisze i bedziecie mogli porzucac w niego ogorkami Nawet juz mozecie zaczynac: pierwsze wprawki wisza w temacie "opowiadania...czyli
fanfiction" w tym dziale (ale jak dotad zadnych ogorkow tam nie widzialem ) czekam z niecierpliwoscia na wasze komentarze... i nic.

Afair nie widzialem tam dzialu 'recenzje'?

Elfblondyna napisał(a):

TAAAAA, ale my nie zbijamy ciężkiej kasy za to, że ff-y piszemy, a na takim plagiacie jak dobrze
zareklamujesz to zarobisz. I nie mów, że tych ksišżek nie jest tak dużo, bo chwila się nowe ukazujš. dla mnie œwiat Tolkiena jest jedyny i nie do podrobienia choćby tysišce ksišżek miałyby być w tym œwicie to żadna z nich by nie była tš samš Tolkienowskš ksišżkš.

rrrotfl.
jakiej 'ciezkiej kasy'?
'co chwila sie nowe ukazuja'?
Jeskow i Pierumow, plus BotR (u nas piec lat temu, a napisany te trzydziesci lat temu afair).

TallisKeeton napisał(a):

szkoda, bo akurat TEN autor tego by chciał. Tolkien chcial aby inni tworcy, ten swiat, powiem brzydko "używali". Plastyka, muzyka, teat, kino, radio, on by to popieral. Bo wedle jego opinii ME to mit, a nie tylko jakaœ literatura.


'But once upon a time (my crest has long since fallen) I had a mind to make a body of more or less connected legend, ranging from the large and cosmogonic, to the level of romantic fairy-story-the larger founded on the lesser in contact with the earth, the lesser drawing splendour from the vast backcloths [...] I would draw some of the great tales in fullness, and leave many only placed in the scheme, and sketched. The cycles should be linked to a majestic whole, and yet leave scope for other minds and hands, wielding paint and music and drama. Absurd.' [L 131]
Mowilas o tym fragmencie? Absurd ;-P

Aha, i jeszcze list 292 : 'I once had a similar proposal [tzn napisanie kontynuacji WP], couched in the most obsequious terms, from a young woman, and when I replied in the negative, I received a most vituperative letter.'


Co do 'tylko jakiejs literatury'... wolalbym, zeby tworczosc Tolkiena byla postrzegana wlasnie jako literatura - moze nawet sredniej jakosci - a nie jako 'Przewodnik encyklopedyczny po Srodziemiu' albo 'Mitologia Srodziemia'.

M.L. napisał(a):
Ja jeszcze wrócę do kwestii dopisywania się do dzieł, w tym wypadku Mistrza. Niektórzy sš strasznie ortodoksyjni - i wołaja nie nigdy- to jego dzieło i nie wolno się dopisywać.
Ale co z ytakimi tekstami jak:
Hubert Sawa "Krótka historia terytorialnego rozwoju królestw krasnoludzkich w II i III Erze"
albo David A.Funk "Explorations ito the Psyche of Dwarves"

ok, ale to jest posttolkienistyka, a nie fanfiction.

Elanor napisał(a):

Po pierwsze - nie lubię. Zagrałam parę sesji i równie stwierdziłam, że jest generalnie do niczego.

Eeeee... wiesz, jakosc gry zalezy od graczy i MG, a wy tutaj mowiliscie o czyms innym, jak misie z ICE rozwineli wizje JRRT, prawda? Innymi slowy o zawartosci podstawki.
Ok, mozna tam znalezc wiele burakow - ale to samo mozna powiedziec o tworczosci JRRT. Ja smiem twierdzic, ze wiele dodatkow do MERPa pisali ludzie kompetentni, i nawet niezle im wyszlo przerobienie Srodziemia w zwykly swiat 'do grania'.
Na przyklad polecam 'Kin's Strife', 'Gondor - the People', 'Arnor - the Land', czy z serii Cytadeli Œródziemia 'Moria' i 'Dol Guldur'.

Cytat:
Ale powatarzam: jest to (nieudana) próba przeniesienia TEGO CO STWORZYŁ TOLKIEN na warunki gry i nie ma tam, lub przynajmniej jest niewiele, inwencji własnej.

Oj, Elanor... smiem twierdzic, ze jest wrecz przeciwnie.
Moj ulubiony przyklad: na podstawie jednej malej wzmianeczki w UT o pobycie Galadriel i Celeborna w Belfalas storzono cala koncepcje osadnictwa elfickiego w Gondorze.
A zastananawialas sie kiedys nad problemami logistycznymi kraju takiego jak Angmar, czy miast Minas Tirith i Moria (te tony zarcia, ktore trzeba dostarczyc przez jedna czy dwie bramy)?

Cytat:
Otóż to!! Mniej oburzałabym się, gdyby takie rzeczy dopisywano do œwiatów mniej dopracowanych, jak chociażby dzieje się to ze wszelkimi œwiatami gier, że tak znów nawišżę do eRPeGów. Na przykład do œwiata Warhammera powstało wiele literackich kontynuacji, ale nie jest on dziełem tak rozległym i spójnym, by burzyły one jego całokształt.

Eeee tam. Pograj sobie na przyklad w Drugiej Erze, opierajac sie wylacznie na tekstach JRRT - nie da sie.

Zreszta, przeciez Tolkien stosunkowo dokladnie opisal tylko malutki wycinek swojego swiata - 'Polnocno - zachodnie Srodziemie'. Gdzie indziej zyja lwy, przepraszam, smoki.

I prosze o wskazanie miejsca (w MERPie?), gdzie ktos zburzyl caloksztalt Srodziemia.
Chyba ze chodzilo Ci o Jeskowa. Ale to tylko jeden jedyny przypadek.

Goku napisał(a):
Gdyby można było podrobić Tolkiena (czyli czytajšc nie poznalibyœmy różnicy), to przez ponad 40 lat już ktoœ by to zrobił. Jak dotšd nikomu się nie udało więc wnioskuję, że następne 100 lat też niczego nie zmieni.

Taaaak? Ok, moze to wlasnie robi Tolkien Estate...

A serio, to oni wlasnie sprawiaja, ze 'nikomu sie nie udalo'. Nawet Jeskow i Pierumow nie maja szans na wydanie na Zachodzie, bo lamanie copyright jest tam surowo tepione.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-08-2002 10:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witam po przerwie.

Cytat:
'Wizja jednego czlowieka'? To mocno kontrowersyjna teza... wystarczy sobie otworzyc dowolna strone Shippeya i znalezc jakis kawalek, ktory JRRT zerznal od kogos tam.


Argument trafny, choć sam Shippey, też dośc mocno naciąga i trochę na siłę dowodzi ściągactow Tolkiena Język . Co oczywiście nie znaczy, że Tolkien nie czerpał z mitoliogii tak północy, ale nie tylko. W końcu był produktem Klasycznej edukacji, a to oznaczalo, że umysł miał "zaśmiecony", cała masą, obecnie uznawanych za niepotrzebne, informacji i wiadomości.


M.L. napisał(a):
Ja jeszcze wrócę do kwestii dopisywania się do dzieł, w tym wypadku Mistrza. Niektórzy sš strasznie ortodoksyjni - i wołaja nie nigdy- to jego dzieło i nie wolno się dopisywać.
Ale co z ytakimi tekstami jak:
Hubert Sawa "Krótka historia terytorialnego rozwoju królestw krasnoludzkich w II i III Erze"
albo David A.Funk "Explorations ito the Psyche of Dwarves"

Cytat:
ok, ale to jest posttolkienistyka, a nie fanfiction
.

I fajnie. Bardzo to lubię. Rządzę

Goku napisał(a):
Gdyby można było podrobić Tolkiena (czyli czytajšc nie poznalibyœmy różnicy), to przez ponad 40 lat już ktoœ by to zrobił. Jak dotšd nikomu się nie udało więc wnioskuję, że następne 100 lat też niczego nie zmieni.

Cytat:
Taaaak? Ok, moze to wlasnie robi Tolkien Estate...
A serio, to oni wlasnie sprawiaja, ze 'nikomu sie nie udalo'. Nawet Jeskow i Pierumow nie maja szans na wydanie na Zachodzie, bo lamanie copyright jest tam surowo tepione.

Rzeczywiście Tolkien Estate zachowuje sie delikatnie mówiąc jak pies ogrodnika, nawet Vinyar Tengwar miewal z nimi kłopoty. Ble Ble ;D Jestem przeciw Ciekawe co by zrobili, gdyby sie dowiedzieli, że Sapek wykorzystał w swojej książce Hobbitów (twór własny mistrza). Bardzo ciekawe.
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 15-08-2002 15:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Rzeczywiście Tolkien Estate zachowuje sie delikatnie mówiąc jak pies ogrodnika, nawet Vinyar Tengwar miewal z nimi kłopoty. Ble Ble ;D Jestem przeciw Ciekawe co by zrobili, gdyby sie dowiedzieli, że Sapek wykorzystał w swojej książce Hobbitów (twór własny mistrza). Bardzo ciekawe.
Raczej nic, bo Sapek (przynajmniej w tych 8 tomach traktujacych o Geralcie, ktore znam prawie na pamiec) nie uzyl ani razu "chronionego patentem" slowa "hobbit" -zawsze byly to niziolki.
_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 15-08-2002 15:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a):
Raczej nic, bo Sapek (przynajmniej w tych 8 tomach traktujacych o Geralcie, ktore znam prawie na pamiec) nie uzyl ani razu "chronionego patentem" slowa "hobbit" -zawsze byly to niziolki.

Ktore nalezy do spadkobiercow Marii Skibniewskiej, prawda?;
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-08-2002 16:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
Adiemus napisał(a):
Raczej nic, bo Sapek (przynajmniej w tych 8 tomach traktujacych o Geralcie, ktore znam prawie na pamiec) nie uzyl ani razu "chronionego patentem" slowa "hobbit" -zawsze byly to niziolki.

Ktore nalezy do spadkobiercow Marii Skibniewskiej, prawda?;


I dlatego jestem przeciwnikiem dziedziczenia praw do własności intelektualnej. O ile Ch.T. ma jeszcze taki, czy inny udział w dziele ojca, choćby przez publikacje Ho-Me, to jaki był udział spadkobierców Skibniewskiej w jej tłumaczeniu.
Powrót do góry
 
 
Elanor
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 13 Sty 2002
Wpisy: 365
Skąd: Lublin


Wysłany: 01-09-2002 10:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Również niedawno wróciłam z wyjazdu, więc muszę się poodgryzać.
Neratin napisał(a):

'Wizja jednego czlowieka'? To mocno kontrowersyjna teza... wystarczy sobie otworzyc dowolna strone Shippeya i znalezc jakis kawalek, ktory JRRT zerznal od kogos tam.

Shippeya nie czytałam i szybko nie przeczytam, bo w kolejce mam jeszcze wiele, wiele innych książek.
A co do zrzynania - jest rzeczą niemożliwą napisanie jakiegokolwiek utworu, który nie czerpałby ze źródeł już wcześniej stworzonych - Biblii, mitologii, baśni itp. Ludzka cywilizacja jest na tyle rozwinięta, że w pisanych utworach pojawiła się już zapewne większość prawdopodobnych motywów i rozwiązań. Czy można powiedzieć, że użycie w książce smoka jest ściagnięciem np. z mitologii chińskiej czy jakiejkolwiek innej? Nie, po prostu jest to wykorzystanie motywu luźnego, nie powiązanego z żadnym konkretnym dziełem.
Dalej upieram się, że można Ardę nazwać "wizją jednego człowieka". Przykładowo - swego czasu usłyszałam, że opis Minas Tirith jest (świadomie czy nie) wzorowany na prawdziwym, istniejącym w starożytności mieście babilońskim bodajże. Pytanie brzmi - co z tego? Owszem, można bawić się w wychwytywanie takich szczegółów. Co nie zmieni faktu, że Minas Tirith jest dziełem Tolkiena, rzeczą stworzoną przez niego.

Neratin napisał(a):

Jak juz pisalem w temacie o Jeskowie - jego swiat, poza wykorzystaniem kilku nazw i imion, nie ma nic wspolnego z tolkienowskim. Wiec o podrobce nie moze byc mowy.

Świetnie, w takim razie - po co było te nazwy i imiona wykorzystywać? Żeby wywołać sensację? Jeśli książka jest wystarczająco dobra, by bez takiej "pomocy" zdobyć sobie czytelników, można było sobie tego oszczędzić, jeśli zaś nie - to już jest nieuczciwość.

Neratin napisał(a):

Ok, mozna tam znalezc wiele burakow - ale to samo mozna powiedziec o tworczosci JRRT.

Wiem, że się czepiam, ale o co chodzi z tymi burakami? Że tak nieładnie wyrażę - jego książka, mógł w niej napisać co chciał.

Neratin napisał(a):

Ja smiem twierdzic, ze wiele dodatkow do MERPa pisali ludzie kompetentni, i nawet niezle im wyszlo przerobienie Srodziemia w zwykly swiat 'do grania'.
Na przyklad polecam 'Kin's Strife', 'Gondor - the People', 'Arnor - the Land', czy z serii Cytadeli Œródziemia 'Moria' i 'Dol Guldur'.


Neratin napisał(a):
Moj ulubiony przyklad: na podstawie jednej malej wzmianeczki w UT o pobycie Galadriel i Celeborna w Belfalas storzono cala koncepcje osadnictwa elfickiego w Gondorze.
[/quote]
Z dodatków miałam w rękach tylko "W poszukiwaniu Palantira", a i to krótko, więc wypowiedzieć się zbytnio nie mogę. Chodziło mi o to, że nie ma tu jakichś zdecydowanych "herezji", a jedynie nieznaczne błędy i konfabulacje.

[quote="Neratin"]
I prosze o wskazanie miejsca (w MERPie?), gdzie ktos zburzyl caloksztalt Srodziemia.

Otóż mi właśnie chodziło - w MERP-ie czegoś takiego nie ma.

Neratin napisał(a):

Chyba ze chodzilo Ci o Jeskowa. Ale to tylko jeden jedyny przypadek.

Jedyny przypadek zwany czasami precedensem Z przymrużeniem oka .

I na koniec skromna prośba - czy ktoś (ze wskazaniem na Neratina) może mi wyjaśnić co znaczą skróty "rotfl" i "afair"? Z góry dziękuję.

_________________
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-09-2002 12:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elanor napisał(a):
Neratin napisał(a):

'Wizja jednego czlowieka'? To mocno kontrowersyjna teza... wystarczy sobie otworzyc dowolna strone Shippeya i znalezc jakis kawalek, ktory JRRT zerznal od kogos tam.


A co do zrzynania - jest rzeczą niemożliwą napisanie jakiegokolwiek utworu, który nie czerpałby ze źródeł już wcześniej stworzonych - Biblii, mitologii, baśni itp. Ludzka cywilizacja jest na tyle rozwinięta, że w pisanych utworach pojawiła się już zapewne większość prawdopodobnych motywów i rozwiązań. Czy można powiedzieć, że użycie w książce smoka jest ściagnięciem np. z mitologii chińskiej czy jakiejkolwiek innej? Nie, po prostu jest to wykorzystanie motywu luźnego, nie powiązanego z żadnym konkretnym dziełem.


Pełna zgoda Elanor, to co Neratin nazywa zrzynaiem jest korzystaniem z schedy kultury cywilizacji zachodniej. dzsiaj o to coraz trudniej bo z procesu edukacji wychodzimy coraz słabiej edukowani, ale Mistrz kształcił się w czasach i kraju gdzie edukacja klasyczna uchodziła za jedyna właściwą dla gentelmena. Biblia, Iliada i Odyseja, mity greckie, Herodot Tukidydes, filozofia antyczna i chrześcijańska, historia, łacina, greka itp. itd. były niezbędnymi elementami wykształcenia. czy to jest zrzynanie. Nie to jest czerpanie z dziedzictwa naszej cywilizacji. Wszyscy to robimy często nie mając nawet tego świadomości.

Elanor napisał(a):
Neratin napisał(a):

Jak juz pisalem w temacie o Jeskowie - jego swiat, poza wykorzystaniem kilku nazw i imion, nie ma nic wspolnego z tolkienowskim. Wiec o podrobce nie moze byc mowy.

Świetnie, w takim razie - po co było te nazwy i imiona wykorzystywać? Żeby wywołać sensację? Jeśli książka jest wystarczająco dobra, by bez takiej "pomocy" zdobyć sobie czytelników, można było sobie tego oszczędzić, jeśli zaś nie - to już jest nieuczciwość.


Na temat jJeskowa wypowidać się nie będę, bo nie ma o czym. natomiast z tym dopisywaniem jest problem. Jest naturalną rzeczą, że każdy kultowy utwór budzi wśród fanów chęć dopisania, uzupełnienia itp, itd. Wiekszośc z tego jest grafomanią, inne są czytadłami, ale zdarzają się wyjątki. Ponoć takim jest Pierumow, nie wiem nie czytałem. Wiem jednak o innym przykładzie. Cykl Fundacyjny i Robotów, Asimova, tez doczekał się dopisek lepszych i gorszych, ale charakterystyczne jest, że trzech dobrych pisarzy s.f.: Bear, Benford i Brin stworzyli na tej bazie własną trylogię, bazująca na świecie Asimova, ale nie trzymając się go niewolniczo (Robot Daniel Olivaw obrońca ludzkości, jako niszczyciel światów - mniodzio z boczkiem),. Moim zdaniem bardzo dobrą. Więc można. Takie teksty nie będą kanoniczne, ale mogą być miłą i ciekawą lekturą. Więc dlaczego nie?

Elanor napisał(a):
I na koniec skromna prośba - czy ktoś (ze wskazaniem na Neratina) może mi wyjaśnić co znaczą skróty "rotfl" i "afair"? Z góry dziękuję.


Dołączam sie do powyższej prośby. oops, zawstydzenie Spazmy Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Czy można podrobić Tolkiena? (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.