Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Liczba ludności Śródziemia (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 28-12-2002 14:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

Ty skolei ignorujesz inną częśc tego aspektu. Fakt w przypadku Irlandii mamy do czynienia z 5 pokoleniami (pokolenie w demografii to 25-30 lat). Tyle że w tym Numenorze to tez nie 50 pokoleń. A dokladniej to 40 naszych pokoleń i ok. 13 pokoleń numenorejskich, w końcu trzy razy dłuższych.

Lol, ja to juz uwzglednilem.
Masz te 3200 lat, nowa generacja pojawia sie co 70 lat, pozniej szybciej. To daje 40-50 pokolen.

Cytat:

A to ma wielkie znaczenie. Bo wydłużenie pokoleń oznacza wolniejszą ich wymianę i znaczące obniżenie wskażnika przyrostu naturalnego. Załużmy na chwilę (znasz już te liczby), że przy 4 dzieciach w przypadku Numenorejczykow mamy rodność (natęzenie urodzin), rzędu 0,7% rocznie, przy zwykłych ludziach ten wskaźnik będzie 3 razy wyższy (2,1%). Teraz przyjmijmy arbitralnie, że wskażnik umieralności u Numenorejczykow to 0,3% rocznie, dla zwykłych ludzi to oznacza 0, 9%. To oznacza, że przy tym samym poziomie dzietności (4) w spoleczeństwie numenorejskim przyrost to 0,7% - 0,3%= 0,4% rocznie, w zwykłym społeczeństwie to 2,1% - 0,9% = 1,2% rocznie.

Jeden kij, gdy masz tych pokolen 40. Moje wyliczenia znasz.

Cytat:

A to oznacza, że emigracja ma potencjanie nawet wiekszy wpływ na wskaźnik przyrostu naturalnego u Numenorejczykow niz w zwykłym społeczeństwie, gdzie wymiana pokoleń następuje szybciej.

Nie w powyzszej sytuacji.
A wymiana pokolen nastepuje mniej wiecej w tym samym tempie.

Cytat:

A co do analogii - w Anglii proces migracji, z rożnym natężeniem, trwa od ok 1607 do 1914 roku (300 lat =10-12 pokoleń), i też nie zanotowano takowego wpływu. Eksplozja następuje ale to efekt, rewolucji agrarnej i przemysłowej, a nie emigracji.

Patrz wyzej. Anglicy nie doszli do sciany.

Cytat:

OK. Tylko, że populacja samej wyspy wolniej dochodzi do tej ściany, a rosnie populacja w "koloniach".

Z moich oszacowan wynika, ze do sciany dojdze na dlugo przed rozpoczeciem na serio kolonizacji.

Cytat:

Dlatego zreszta twierdzilem wczesniej, że założenie iż Dunedainów było w Śródziemiu zaledwie kilkadziesiąt tysięcy, jest zbyt ostrożne. Liczba ta to jednak zapewne kilkaset tysięcy (ok 200-300.000).

Ja twierdze, ze to zalozenie dobre, bo wziete 'od tylu', z sytuacji po wojnie Ostatniego Aojuszu. Natomiast faktem jest, iz pozostaje w razacej sprzecznosci z danymi demograficznymi numenoru. Ale to insza inszosc.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-12-2002 15:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
Lol, ja to juz uwzglednilem.
Masz te 3200 lat, nowa generacja pojawia sie co 70 lat, pozniej szybciej. To daje 40-50 pokolen.

Zaraz, zaraz. Ujednolićmy zeznania. Tę częśc dyskusji zaczęliśmy od wpływu emigracji na tempo przyrostu naturalnego w Numenorze. Mowimy więć tutaj o okresie "kolonialnym" Numenoru, a więc ok.1000 lat jego dziejów, czyli 13 pokoleniach. Całość OK. 3200 lat to ok. 40 pokoleń.
Zresztą istotny jest fakt, że kolonizacja nie ustaje, przeciwnie narasta (czyli odpływ najwartościowszego z punktu widzenia demografii materiału nie ustaje), dlatego na samej wyspie emigracja alebo nie spowoduje specjalnych zmian przyrostu, albo wręcz wpłynie na jego obniżenie. A to juz zależy od jego skali.
Cytat:
Nie w powyzszej sytuacji.
A wymiana pokolen nastepuje mniej wiecej w tym samym tempie.

Nio chiba jednak nie Numenor 3200 lat = 40 pokoleń
RW 3200 lat= 107-128 pokoleń. Jakby nie patrzeć w RW wymuiana pokoleń następuje szybciej. te 40 pokoleń to w RW byłoby 1000-1200 lat.

Cytat:
Patrz wyzej. Anglicy nie doszli do sciany.

Bo prowadzili aktywny eksport ludności. A ponad to gdzie stawiasz tę ścianę.

Cytat:
Z moich oszacowan wynika, ze do sciany dojdze na dlugo przed rozpoczeciem na serio kolonizacji.

Pytanie tylko gdzie stawiasz tę ścianę. Numenor wg Karen Fonstad liczy 167.971 mil2 czyli niemal 430.000 km2. Więcej niż obecne wyspy brytyjskie. Ale nawet w czasach pre-industrailnych spotykamy wysokie gęstości zaludnienia. Odrzucając nawet satrozytny Egipt i Mezpotamię, gdzie sięgały nawet 300 os/km2, mamy Średniowiecze gdzie w Lombardii i Flandrii zaludnienie przekraczało 100 os./km2, a średnio kształtowało się gdzieś około 30 os/km2.
Oczywiście masz rację, że przyjęcie zbyt wysokiego wskaźnika grozi przekroczeniem tych progów. I tutaj jest właśnie znaczenie wiedzy o maksymalnej możliwej do zaakceptowania gęstości zaludnienia. Ktora wyznaczy nam ta ścianę.

Cytat:
Ja twierdze, ze to zalozenie dobre, bo wziete 'od tylu', z sytuacji po wojnie Ostatniego Aojuszu. Natomiast faktem jest, iz pozostaje w razacej sprzecznosci z danymi demograficznymi numenoru. Ale to insza inszosc.

Tylko liczba 200-300.000 nie stoi tu z niczym w sprzeczności, gdyż oznacza, że realnie do boju mogło stanąć maksymalnie 60-75.000 Dunedainów z obu królestw, tymczasem przy liczbach poniżej 100.000, to będzie góra 25.000, nio może 30.000. Troszku malo (to moga byc dolne granice.
No i jeszcze Czarni Numenorejczycy w Umbarze.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 28-12-2002 22:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Zaraz, zaraz. Ujednolićmy zeznania. Tę częśc dyskusji zaczęliśmy od wpływu emigracji na tempo przyrostu naturalnego w Numenorze. Mowimy więć tutaj o okresie "kolonialnym" Numenoru, a więc ok.1000 lat jego dziejów, czyli 13 pokoleniach. Całość OK. 3200 lat to ok. 40 pokoleń.
Zresztą istotny jest fakt, że kolonizacja nie ustaje, przeciwnie narasta (czyli odpływ najwartościowszego z punktu widzenia demografii materiału nie ustaje), dlatego na samej wyspie emigracja alebo nie spowoduje specjalnych zmian przyrostu, albo wręcz wpłynie na jego obniżenie. A to juz zależy od jego skali.

Patrz wyzej. Jakbys nie liczyl, od dawna jestesmy przy scianie. Emigracja musialaby byc rzedu milionow na pokolenie, by wplynac jakos na przyrost.

Cytat:

Nio chiba jednak nie Numenor 3200 lat = 40 pokoleń
RW 3200 lat= 107-128 pokoleń. Jakby nie patrzeć w RW wymuiana pokoleń następuje szybciej. te 40 pokoleń to w RW byłoby 1000-1200 lat.

Chodzilo mi o zmiany wlasnie proporcjonalne.

Cytat:
Bo prowadzili aktywny eksport ludności. A ponad to gdzie stawiasz tę ścianę.

1, 10, 100 milionow.
Numenor dochodzi do niej predzej czy pozniej.

Cytat:
Pytanie tylko gdzie stawiasz tę ścianę. Numenor wg Karen Fonstad liczy 167.971 mil2 czyli niemal 430.000 km2. Więcej niż obecne wyspy brytyjskie. Ale nawet w czasach pre-industrailnych spotykamy wysokie gęstości zaludnienia. Odrzucając nawet satrozytny Egipt i Mezpotamię, gdzie sięgały nawet 300 os/km2, mamy Średniowiecze gdzie w Lombardii i Flandrii zaludnienie przekraczało 100 os./km2, a średnio kształtowało się gdzieś około 30 os/km2.

Niech bedzie, ze sciana to te 10 mln. Wszystko jedno.
Cytat:

Oczywiście masz rację, że przyjęcie zbyt wysokiego wskaźnika grozi przekroczeniem tych progów. I tutaj jest właśnie znaczenie wiedzy o maksymalnej możliwej do zaakceptowania gęstości zaludnienia. Ktora wyznaczy nam ta ścianę.

Przeciez o tym mowilem od samego poczatku... ze najpierw trzeba oszacowac liczbe ludnosci ze wzgledu na powierzchnie, a dopiero potem dopasowywac ad hoc przyrost.

Cytat:
Tylko liczba 200-300.000 nie stoi tu z niczym w sprzeczności, gdyż oznacza, że realnie do boju mogło stanąć maksymalnie 60-75.000 Dunedainów z obu królestw, tymczasem przy liczbach poniżej 100.000, to będzie góra 25.000, nio może 30.000. Troszku malo (to moga byc dolne granice.

Kiedy ja wlasnie twierdze, ze bylo ich tak malo. Tak wynika mniej wiecej ze skali wojen Srodziemia.
Ale jak juz pisalem - to rzecz, ktorej nie da sie wywiesc z liczenia populacji, migracji, i takich rzeczy - tylko trzeba dopasowywac i przyjac 'na wiare'.
Cytat:

No i jeszcze Czarni Numenorejczycy w Umbarze.

Wydaje mi sie, ze 'rozkaz mobilizacyjny' Ar-Pharazona dotknal wlasnie ich w pierwszej kolejnosci. Dlatego dwaj misiaczkowie Herumor-whatever nie stanowili realnego zagrozenia.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-12-2002 01:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
Patrz wyzej. Jakbys nie liczyl, od dawna jestesmy przy scianie. Emigracja musialaby byc rzedu milionow na pokolenie, by wplynac jakos na przyrost.

Jesteśmy przy ścianie, ale przy wskjaźniku przyrostu powyżej 0,3% rocznie. Przy 0,2% w 2280 roku masz niespelna milion ludności (902.453), przy 0,3% masz 4.247.120 osób. I chociażby te wskażniki jasno pokazują, że rzeczywiście przyjęcie wskaźnikow powyżej 0,3% groziłoby absurdem. Przy czym zmniejszone natężenie urodzin i tak wywołuje zmniejszenie wskażnika przyrostu.

Cytat:
Niech bedzie, ze sciana to te 10 mln. Wszystko jedno.

Właśnie nie wszystko jedno. Bo jeżeli odwołujemy sie do analogii, to uzywajmy ich z sensem. Wiemy, że mamy do czynienia ze spoleczeństwem pre-industrialnym, z raczej niewileką liczbą miast. Z drugiej strony regiony Arandor i Andunie, wydają się byc bardzo gęsto zaludnione, co potwierdzają opisy z Akallabeth i Opisania Numenoru w UT. Aglomeracja Armenelaos-Romnena, w okresie szczytu potęgi zdaje się byc wielka metropolią, której ludnośc może iść w setki tysięcy mieszkańców. Z kolei regiony północne (za wyjątkiem Andunie), nie nadają się do gęstego osadnictwa ze względu na górzysty charakter. A że wyznaczenie tej ściany jest istotne, to nie można tego sobie robić ot tak. Albo jesteśmy poważni, w tej zabawie, albo lejemy na wszystko, a wtedy nie ma sie czym przejmować i piszemy co nam ślina na język przyniesie. To jednak beze mnie.

Cytat:
Kiedy ja wlasnie twierdze, ze bylo ich tak malo. Tak wynika mniej wiecej ze skali wojen Srodziemia.

Mała skal to schyłek III Ery, a nie koniecznie jej początek. A nawet u schyłku armia atakująca Minas Tirith to co najmniej 36.000 ludzi + do 10.000 w Anorien. Dalej masz 60-70.000 wojsk Mordoru w bitwie pod Morannon. A dodaj do tego siły atakujące Lorien, Thranduila, czy Dal i Erebor, a jeszcze Piraci atakujący Pelargir. Siły zaangażowane przez Saurona w wojnę to lekko licząc ok. 150.000 ludzi. Czy sądzisz, że w wojnie Ostatniego Sojuszu były mniejsze?

Cytat:
Wydaje mi sie, ze 'rozkaz mobilizacyjny' Ar-Pharazona dotknal wlasnie ich w pierwszej kolejnosci. Dlatego dwaj misiaczkowie Herumor-whatever nie stanowili realnego zagrozenia.

A ja nie jestem pewien, czy rozkaz mobilizacji ich objął. Sama wyspa miaal dość zasobow, a Sauron mógł ich uważać za ważki element swojej strategii po powrocie z Numenoru. Zresztą przez następne 900 lat będą dawać silny odpór siłom Gondoru.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 29-12-2002 11:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

Jesteśmy przy ścianie, ale przy wskjaźniku przyrostu powyżej 0,3% rocznie. Przy 0,2% w 2280 roku masz niespelna milion ludności (902.453), przy 0,3% masz 4.247.120 osób. I chociażby te wskażniki jasno pokazują, że rzeczywiście przyjęcie wskaźnikow powyżej 0,3% groziłoby absurdem. Przy czym zmniejszone natężenie urodzin i tak wywołuje zmniejszenie wskażnika przyrostu.

Dlatego wlasnie pisalem, ze musisz ad hoc dopasowywac przyrost, by wyniki byly sensowne. Chociaz przyrost bedzie niezgodny z wartosciami z genealogii.

Cytat:

Właśnie nie wszystko jedno.

Wszystko jedno. Dla przyrostu wykladniczego to kwestia kilku pokolen.

Cytat:
Bo jeżeli odwołujemy sie do analogii, to uzywajmy ich z sensem. Wiemy, że mamy do czynienia ze spoleczeństwem pre-industrialnym, z raczej niewileką liczbą miast. Z drugiej strony regiony Arandor i Andunie, wydają się byc bardzo gęsto zaludnione, co potwierdzają opisy z Akallabeth i Opisania Numenoru w UT. Aglomeracja Armenelaos-Romnena, w okresie szczytu potęgi zdaje się byc wielka metropolią, której ludnośc może iść w setki tysięcy mieszkańców. Z kolei regiony północne (za wyjątkiem Andunie), nie nadają się do gęstego osadnictwa ze względu na górzysty charakter. A że wyznaczenie tej ściany jest istotne, to nie można tego sobie robić ot tak. Albo jesteśmy poważni, w tej zabawie, albo lejemy na wszystko, a wtedy nie ma sie czym przejmować i piszemy co nam ślina na język przyniesie. To jednak beze mnie.

Lol. ML, przeciez to wlasnie tlumacze ci od dluzszego czasu... podejscie autorow MERPa z ich szcowaniem gestosci zaludnienia ma nad badaniem dynamiki populacji te wyzszosc, ze pozwala olac te wszystkie trudnosci, o ktorych ci wspominalem. Nie musimy bawic sie zmianami dzietnosci, smiertelnosci, przerwami generacyjnymi, emigracja, ryzykujac ze przeszacujemy wynik 100 albo 1000 razy - tylko przyjmujemy jakas tam srednia gestosc, i wychodza nam sensowne wyniki.

Cytat:

Mała skal to schyłek III Ery, a nie koniecznie jej początek. A nawet u schyłku armia atakująca Minas Tirith to co najmniej 36.000 ludzi + do 10.000 w Anorien. Dalej masz 60-70.000 wojsk Mordoru w bitwie pod Morannon. A dodaj do tego siły atakujące Lorien, Thranduila, czy Dal i Erebor, a jeszcze Piraci atakujący Pelargir. Siły zaangażowane przez Saurona w wojnę to lekko licząc ok. 150.000 ludzi. Czy sądzisz, że w wojnie Ostatniego Sojuszu były mniejsze?

Militaria sauronowskie to chyba temat na oddzielna dyskusje... twierdze, ze sily sojuszu, a konkretnie kontyngent numenorejski, byly wlasnie mniejsze. Wspominalem juz, ze mozna to pewnie oszacowac od tylu, poprzez porownania z silami Aragorna pod Morannon... jestem odciety od literatury, a cytowac opracowan bez sprawdzania nie bede.

Cytat:

A ja nie jestem pewien, czy rozkaz mobilizacji ich objął. Sama wyspa miaal dość zasobow, a Sauron mógł ich uważać za ważki element swojej strategii po powrocie z Numenoru.

Czy ja wiem... jak wszyscy, to wszyscy. Przynajmniej jesli chodzi o atakowanie bogow.
Co do strategii - podejrzewam, ze Czarni nie byli tak jednolici politycznie, by dawac wyslugiwac sie Sauronowi. Byli raczej sojusznikami, niz niewolnikami.

Cytat:
Zresztą przez następne 900 lat będą dawać silny odpór siłom Gondoru.

Silny jak silny, to niekoniecznie musi oznaczac ze stanowili znaczaca liczebnie populacje.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-12-2002 00:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
Dlatego wlasnie pisalem, ze musisz ad hoc dopasowywac przyrost, by wyniki byly sensowne. Chociaz przyrost bedzie niezgodny z wartosciami z genealogii.

Nie zgadzam się. Stosowane przeze mnie wzory znasz. Wzięłem je z podręcznikow demografii, a wyniki przyrostu dla 4 dzieci kształtuja się na poziomiw nieco ponad 0,3%, dla 3 dzieci w okolicach 0,2%.

Cytat:
Wszystko jedno. Dla przyrostu wykladniczego to kwestia kilku pokolen.

Nie zmieniaj tematu. Jeżeli mamy ustalać możliwa do zaakceptowania gęstośc zaludnienia, musimy przyjąć za wzorzec spoleczeństwo pre-industrialne i analogie stosować konsekwentnie. To kwestia zasady, a niew widzi mi się. Właśnie dla tego, że większośc MERPów traktuje to na zasadzie widzi mi się, to obnia wartośc tych prob analiz.

Cytat:
Lol. ML, przeciez to wlasnie tlumacze ci od dluzszego czasu... podejscie autorow MERPa z ich szcowaniem gestosci zaludnienia ma nad badaniem dynamiki populacji te wyzszosc, ze pozwala olac te wszystkie trudnosci, o ktorych ci wspominalem. Nie musimy bawic sie zmianami dzietnosci, smiertelnosci, przerwami generacyjnymi, emigracja, ryzykujac ze przeszacujemy wynik 100 albo 1000 razy - tylko przyjmujemy jakas tam srednia gestosc, i wychodza nam sensowne wyniki.

Jak wyżej to kwestia zasady. Ja nie mam zamiaru niczego, jako to barwnie określiłeś, olewać
Problem jest po to by sie z nim mierzyć, nawet w zabawie. Ja chcę to robic poważnie, z szacunkiem dla ewentualnego czytelnika. Jeżeli mam sobie brac z sufitu jakąś tam średnią, to dziekuje, wypisuję sie z tej zabawy.
Nawet jeżeli mam sie uciec to tej metody, to jak ci panowie musze dobrać analogie i bazować na niej w wyliczeniach, a nie zmieniać jak mi się podoba.

Cytat:
Militaria sauronowskie to chyba temat na oddzielna dyskusje... twierdze, ze sily sojuszu, a konkretnie kontyngent numenorejski, byly wlasnie mniejsze.

Tylko ile liczyły siły Saurona bo te 150.000 to raczej dolna granica.
A i siły Sojuszu miały byc najwieksze od czasu upadku Thangorodrimu. I nie sądzę by były znacząco mniejsze niż siły Saurona.

Cytat:
Wspominalem juz, ze mozna to pewnie oszacowac od tylu, poprzez porownania z silami Aragorna pod Morannon... jestem odciety od literatury, a cytowac opracowan bez sprawdzania nie bede.

Dlaczego? Siły Aragorna w Morannon to 6.000 ludzi. Ja raczej bym wziął pod uwage calość sil Gondoru i Rohanu, jako początek wyliczeń.

Cytat:
Czy ja wiem... jak wszyscy, to wszyscy. Przynajmniej jesli chodzi o atakowanie bogow.
Co do strategii - podejrzewam, ze Czarni nie byli tak jednolici politycznie, by dawac wyslugiwac sie Sauronowi. Byli raczej sojusznikami, niz niewolnikami.

OK. To temat do osobnej dyskusji.

Cytat:
Silny jak silny, to niekoniecznie musi oznaczac ze stanowili znaczaca liczebnie populacje.

Tutaj masz akurat rację.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 30-12-2002 13:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

Nie zgadzam się. Stosowane przeze mnie wzory znasz. Wzięłem je z podręcznikow demografii, a wyniki przyrostu dla 4 dzieci kształtuja się na poziomiw nieco ponad 0,3%, dla 3 dzieci w okolicach 0,2%.

Znam, i powtarzam po raz kolejny, ze zle to policzyles.

Cytat:

Nie zmieniaj tematu. Jeżeli mamy ustalać możliwa do zaakceptowania gęstośc zaludnienia, musimy przyjąć za wzorzec spoleczeństwo pre-industrialne i analogie stosować konsekwentnie. To kwestia zasady, a niew widzi mi się. Właśnie dla tego, że większośc MERPów traktuje to na zasadzie widzi mi się, to obnia wartośc tych prob analiz.

Przeciez nie zmieniam. Mowie ci tylko, ze twoj malutki blad przy szacowaniu przyrostu daje skutki o wiele gorsze niz duzy blad autorow MERPa, niezaleznie od stosowanych analogii.

Cytat:

Jak wyżej to kwestia zasady. Ja nie mam zamiaru niczego, jako to barwnie określiłeś, olewać
Problem jest po to by sie z nim mierzyć, nawet w zabawie. Ja chcę to robic poważnie, z szacunkiem dla ewentualnego czytelnika. Jeżeli mam sobie brac z sufitu jakąś tam średnią, to dziekuje, wypisuję sie z tej zabawy.
Nawet jeżeli mam sie uciec to tej metody, to jak ci panowie musze dobrać analogie i bazować na niej w wyliczeniach, a nie zmieniać jak mi się podoba.

ML, przeciez tlumacze ci, ze gdy chcesz policzyc to poprawnie i matematycznie, i tak wszystkie wspolczynniki musisz wziac z sufitu. A dokladniej, dobrac je tak, by wynik wyszedl zgodny z zalozeniami, czy w ogole sensowny.

Cytat:

Tylko ile liczyły siły Saurona bo te 150.000 to raczej dolna granica.
A i siły Sojuszu miały byc najwieksze od czasu upadku Thangorodrimu. I nie sądzę by były znacząco mniejsze niż siły Saurona.

To oszacuj mi teraz sile wojsk Ostatniej Bitwy.

Cytat:
Dlaczego? Siły Aragorna w Morannon to 6.000 ludzi. Ja raczej bym wziął pod uwage calość sil Gondoru i Rohanu, jako początek wyliczeń.

Ale afair Imrahil mowi cos o 'strazy przedniej', jaka jest te 6000. Nie wiem, czy porownywal to z konkretna liczebnoscia Ostatniego Sojuszu, czy po prostu 'liczyl na palcach', ilu zolnierzy musialby miec Zachod, by miec szanse pod Morannon.
Btw, podaje sie tez jako bardziej realistyczny wariant ataku na Minas Morgul.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-12-2002 17:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
Znam, i powtarzam po raz kolejny, ze zle to policzyles.

O tym porozmawiamy na PW. Ale nawet przyjmując twoje wyliczenia, to 4,76 dla 4 dzieci i 2,38 dla 3 dzieci.

Cytat:
Przeciez nie zmieniam. Mowie ci tylko, ze twoj malutki blad przy szacowaniu przyrostu daje skutki o wiele gorsze niz duzy blad autorow MERPa, niezaleznie od stosowanych analogii.

OK

Cytat:
ML, przeciez tlumacze ci, ze gdy chcesz policzyc to poprawnie i matematycznie, i tak wszystkie wspolczynniki musisz wziac z sufitu. A dokladniej, dobrac je tak, by wynik wyszedl zgodny z zalozeniami, czy w ogole sensowny.

Jeżeli biorę analogie, to nie biore ich z sufitu, tylko epoki wybranej jak analogiczna. I o to mi chodzi. Panowie sięgaja do rozwiniętego Średniowiecza, ale armie im wychodzą zupelnie inne. Więc albo niech zmmienią analogie, albo stosuja je konsekwentnie. Tylko wtedy Rohan by wystawić 10.000 żołnierzy, musiałby miec populacje co najmniej 1.000.000.

Cytat:
To oszacuj mi teraz sile wojsk Ostatniej Bitwy.

Zacznimy od dokładniejszych szacunków wojsk Saurona w Wojnie o Pierścień - 46.000 Minas Tirith/ Anorien, 60.000 Morannon, przeciw Lothlorien i Thranduil ok.20.000 (siły Thrandruila w Bitwie 5 Armii to 2.000, ale pospiesznie zebranych i nikt nie oczekiwal wielkiej bitwy, więc całośc sił kilka razy wieksza are raczej nie powyżej 10.000; siły Lothlorien mniejsze do 5.000), przeciw Dali do 20.000; piraci kilka tysięcy no jakieś na pewno pozostały w Minas Morgul (kilka tysięcy). czyli jakieś 150-160.000. Siły w Bitwie Ostatniego Sojuszu, nie mniejsze a raczej wieksze, w końcu to starcie o charakterze apokaliptycznym.
Siły Sojuszu zbliżonej liczebności (musiały sie liczyć z koniecznością oblężenia) Barad dur. Ponadto odnoszą sukces mimo wielkich strat Elfow Orophera 2/3 sił i z Lothlorien 1/3 sił. Tak więc około 150.000 (dolna granica), z czego 30-40% Elfy, 10% Krasnoludy, 50-60% Ludzie ( więc co najmniej 75-90.000).

Cytat:
Ale afair Imrahil mowi cos o 'strazy przedniej', jaka jest te 6000. Nie wiem, czy porownywal to z konkretna liczebnoscia Ostatniego Sojuszu, czy po prostu 'liczyl na palcach', ilu zolnierzy musialby miec Zachod, by miec szanse pod Morannon.

Po pierwsze wtedy gdy mowi Imrahil, to jeszcze 7.000, wyrażnie mowi, że to żart, gdyż w czasach potęgi Gondoru, to byłaby jedynie straż przednia
A straż przednia, to ok. 10% całości armii, czyli calość sił Gondoru, w szczycie potęgi to ok. 70.000 ludzi, co by potwierdzał przekaz o bitwie pod Fornostem, gdzie siły były dośc silne by pokonać Czarnoksiężnika, a wiekszość z nich stanowił gondorski korpus ekkspedycyjny, określony jako "small sending-force of the whole might of Gondor. A to juz nie były dni najwiekszej potęgi Gondoru.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Liczba ludności Śródziemia (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.