Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Prawda miewa skrzywione oblicze, jeśli na nią patrzą fałszywe oczy." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Liczba ludności Śródziemia (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-08-2002 18:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Po pierwsze, to wszystkie twoje liczby są hipotetyczne Uśmiech


Zgoda, ale tylko to nam pozostalo. Tolkien nie podaje zbyt wielu danych liczbowych.

Cytat:
Po drugie, to imho armia Eldakara składała się jednak głównie z kontyngentu rhovaniońskiego - "Eldakar uznał, że nadeszła jego pora, na czele wielkiej armii wkroczył więc od północy, a natychmiast pod jego sztandary gromadnie zaczęli ściągać mieszkańcy Calenardhonu, Ithilien i Anorien"


Na pewno Northmeni stanowili, zwłaszcza na początku znaczną część jego armii. Skłonny nawet jestem przyznać, że przed dołączeniem sił z Calenardhonu, Ithilien i Anorien, stanowili oni większość armii, ale raczej w proporcji 6:4, nie wiekszej. Ponadto nie wiemy ile ta armia liczyła, chociaż biorąc pod uwagę powagę zadania, na pewno nie mniej niz 10.000.

Cytat:
On już miał więc wielką armię, co prawda już wcześniej zasilaną uciekinierami z Gondoru, ale przecież nie uciekali do Rhovanionu całymi tysiącami...


A dlaczego nie? Ble Ble ;D Niezadowoleni możni i nie tylko, mogli uciekać
w dużej liczbie. Wiemy, że rządy Kastamira były niepopularne. Ponadto nie wiemy, jak dużo lojalistow udało się z nim na wygnanie po porażce.

A teraz możemy założyć, że w okresie świetności Gondoru w Calenardhonie, nie mieeszkało mniej ludzi niż pod koniec III Ery, a więc ok.500.000. Anorien jak sie wydaje było gęściej zaludnione, biorąc jednak pod uwagę, że mniejsze, więc liczba ludności podobna. Razem z Ithilien dałbym ok.1.500.000 mieszkańców. A Pozostaje jeszcze ludność tri-polis (Osgiliath, Minas Tirith, Minas Ithil), biorąc pod uwagę, że w opisie osgiliath, Tolkien wzorowała się na Konstantynopolu, można przyjąć, że ludność tego kompleksu, liczyła co najmniej 500.000, a może więcej (Konstantynopol u szczytu rozkwitu liczył ok.800.000).

Cytat:
Ale jak już pisałem Gondor żył zwrócony wstecz, patrząc w świetlaną przeszłość NUmenoru. Po drugie jednak jakiś rozwój tam następowal. Vide budowa Argonath, czy latarni morskiej w Umbarze. Zapewne wojny z Umbarem spowodowały rozwój technik żeglugowych. Wiemy, że pod wpływem Northmenów zaadaptowano jazdę pancerną - vide rycerze z Dol Amroth. Nie był to dramatyczny postęp, ale był.


A do tego się nie ustosunkowałeś?! Spazmy

Cytat:
Jak to, 861 lat to za mało na rozwój Arnoru? Uśmiech Nie przesadzaj Uśmiech


No właśnie to dlaczego nie nastąpił. Wpływ Elfów, czy kłopoty wewnętrzne? Warto się zastanowić. Zwłaszcza, że w Gondorze jakiś postęp nastąpił, nawet jeżeli mały.
Najbardziej intrygyującą jest wiadomość, dlaczego w 652 r. Valandur zginął w walce. Jest kilka opcji: a) bunt górali z Rhudaur; b) walki z Orkami w Górchach Mglistych; c) walki z Leśnymi Ludźmi z Eryn Vorn;
d) próba ekspansji w północnej części Doliny Anduiny.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-08-2002 16:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wbrew pozorom ważne jest pytanie, na jaki moment dziejów Śródziemia obliczamy liczbę ludności. Jeżeli weżmiemy pod uwagę schyłek III Ery, to rzeczywiście mamy do czynienia ze światem dość mocno wyludnionym. Ale nadal liczba ludzi, zamieszkałych w zachodniej jego części idzie w miliony. Przykładowo Rohan o ktorym byla już wyżej mowa. MOże zmobilizować ok.10.000 konnych, co oznacza, że jego ludność oscylowała między 300.000 a 500.000. Całość sił Gondoru nie była mniejsza, a raczej nawet większa, choć pewnie nie więcej niż 20.000, co dawałoby 600.000 do 1.000.000 ludności, moim zdaniem nawet więcej, ale zostańmy przy tych liczbach. Z innych grup mamy Dunlandczyków, jak się wydaje dość licznych. Siły Sarumana liczyły ok.10.000, ilu mogło tam byc Dunlandczyków? Pewnie nie więcej niż połowa. Nie wiemy, jak daleko w Dunlandzie sięgały wpływy Sarumana. Z kolei ich niechęć do Rohirrimów, napewno pomagała mu w werbunku. Ja bym ostrożenie obliczał ich liczebność na nie mniej niż 200.000. Reszta Eriadoru była zaludniona wyspowo: Hobbiton, Bree, może kilka enklaw w Klinie, na Pólnocnych wzgórzach i Jez. Nenuial, ale zapewne to wszystko, a więc do 100.000 Ludzi i Hobbitów. Kolejne wyspy gęstszego zaludnienia to Dolina Anduiny, Dal i Esagorth. I tutaj jesteśmy zdani jedynie na szacunki. W Dolinie Anduiny mamy do czynienia z dwoma spokrewnionymi, ale osobnymi ludami, Beorningami i Leśnymi Ludźmi. Musieli byc na tyle liczni, że byli w stanie kontrolować główne szlaki komunikacyjne regionu. Ale zapewne łącznie nie przekraczali 100.000. Dal jest opisane jako duże i bogate miasto. Ale warto pamiętać, że przez tysiąclecia naszej historii, za duże miasta uważąno takie powyżej 20.000. Samo miasto więc nieliczyło pewnie więcej niż 30.000, a z okoliczną ludnością wiejską może 100.000. Esagorth było mniejsze, ale na tyle duże by byc niezależne, więc do 20-30.000. Tak więc moim zdaniem pod koniec III Ery liczba Ludzi (Edainów) i Hobbitów sięgała najmniej 2.000.000, jeżeli nie więcej.
wynopsila co najmniej
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-10-2002 19:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witam cie Neratinie, w dziel demograficznym. Tam ta dyskusja byla nie na miejscu.

Napisałeś:
Cytat:
Błąd. Ja nie mówię o długości życia, tylko przerwie generacyjnej.


Co rozumiesz jako przerwa generacyjna? A ponadto długoś życia jest podstawową informacją dla wyliczeniaz wskaźnika przyrostu, gdyż umieralność jest obok rodności oops, zawstydzenie podstawową dla tagiego wyliczenia daną.

Cytat:
Numenorejczycy mieli dzieci gdzieś tak po 100 urodzinach.


A skąd ta informacja. Wszelkie dane do ktorych mógłbyś się odnosić dotyczą rodziny królewskiej, ktora jest nietypowym przykladem, biorąc pod uwagę, że jej czlonkowie przez pierwsze 2500 lat dziejow Numenoru, żyli w okolicach 400 lat, a nie 200. Z drugiej strony w "Aldarionie i Erendis" matka Aldariona przestrzega jego ojca, że Erendis nie może tak dlugo czekać z małżeństwem, bo żyje krócej. Ale nawet zgadzając się z tym, że:
Cytat:
200 latek jest dopiero na etapie wnuków. Prawnuków się nie doczeka

To bardziej sie liczy ile jeszcze mieli dzieci, niż kiedy je mieli, a jedynaki stanowiły wyjątek.

Cytat:
50 osób rocznie to 5000 na pokolenie. 500 osób rocznie to 50000 osob na pokolenie. Za dużo.


Czyli 5000 na 100 lat x 8 = 40.000 + przyrost ok.3100. A później???? Przecież napływ jest wiekszy i to znacznie.

Cytat:
Populacja startow. przyrost. Tępo migracji.


Populacja startowa 5.000-10.000 zob The Peoples. Przyrost max. 3% rocznie wyżej się nie da. Wiemy, że jest niskie a więc od 0,5% rocznie w dół. Z tempem migracji zgoda. Dlatego przymuję możliwie niskie dane, ale zgoda to spekulacja nie gorsza niż wzięta z sufitu gęstość zaludnienia.

Tylko warto pamiętać, że w 1700 r. Numenorejczycy wysyłają dużą armię na pomoc Gil-galadowi. Po 3200 Ar-Farazon z ogronmą armia płynie do Śródziemia. A skąd te dziesiątki tysięcy wojowników w wojnie Ostatniego Sojuszu?

Cytat:
Gdy populacja jest mał, takie wahnięcia liczby mężczyzn mają większy wpływ.


Zdefiniuj mała populacja.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 02-10-2002 16:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Co rozumiesz jako przerwa generacyjna?

Średnią różnicę wieku między rodzicem a dzieckiem.
Cytat:
A ponadto długoś życia jest podstawową informacją dla wyliczeniaz wskaźnika przyrostu, gdyż umieralność jest obok rodności :oops: podstawową dla tagiego wyliczenia daną.

A długość życia przyrasta tylko 3-krotnie.
Do do wskaźnika przyrostu - tak nie jest, w sytuacji gdy umieralność jest niska przez całą długość życia, aż do bariery wiekowej.

Cytat:

A skąd ta informacja. Wszelkie dane do ktorych mógłbyś się odnosić dotyczą rodziny królewskiej, ktora jest nietypowym przykladem, biorąc pod uwagę, że jej czlonkowie przez pierwsze 2500 lat dziejow Numenoru, żyli w okolicach 400 lat, a nie 200.

Afair w PM masz daty urodzin pierwszych pokolen krolow Arnoru i Gondoru, ktorzy nie pochodza bezposrednio do rodziny krolewskiej. I mozna to skorelowac z dlugoscia zycia.

Cytat:

Z drugiej strony w "Aldarionie i Erendis" matka Aldariona przestrzega jego ojca, że Erendis nie może tak dlugo czekać z małżeństwem, bo żyje krócej.

Ile krócej? Różnica nie jest duża.

Cytat:
Ale nawet zgadzając się z tym, że:
Cytat:
200 latek jest dopiero na etapie wnuków. Prawnuków się nie doczeka

To bardziej sie liczy ile jeszcze mieli dzieci, niż kiedy je mieli, a jedynaki stanowiły wyjątek.

Wiem. Ale tych danych nie znamy.

Cytat:

Czyli 5000 na 100 lat x 8 = 40.000 + przyrost ok.3100. A później???? Przecież napływ jest wiekszy i to znacznie.

No to ciagle masz te kilkadziesiąt tysięcy. Jak w MERPie.

Cytat:

Populacja startowa 5.000-10.000 zob The Peoples.

Podaj cytat. Nie chodzi o to ze mi sie nie chce, ale naprawde nie mam za bardzo czasu na szukanie po calych 'Heirs...'

Cytat:
Przyrost max. 3% rocznie wyżej się nie da. Wiemy, że jest niskie a więc od 0,5% rocznie w dół. Z tempem migracji zgoda. Dlatego przymuję możliwie niskie dane, ale zgoda to spekulacja nie gorsza niż wzięta z sufitu gęstość zaludnienia.

Ok. Protestowałem tylko przeciwko totalnej krytyce rozwiązań MERPowych.

Cytat:

Tylko warto pamiętać, że w 1700 r. Numenorejczycy wysyłają dużą armię na pomoc Gil-galadowi. Po 3200 Ar-Farazon z ogronmą armia płynie do Śródziemia. A skąd te dziesiątki tysięcy wojowników w wojnie Ostatniego Sojuszu?

Nawet jeśli była ogromna armia, to przepadła w rajdzie na Valinor.
Co do Ostatniego Sojuszu - wzięli pewnie tubylców z Eriadoru. Wiadomo, że Isildur werbował kogo się dało.


Cytat:
Zdefiniuj mała populacja.

50000 mężczyzn na przeciętnej wielkości europejski kraj. Z ktorych zginelo, say, 30000-35000 (numenorejska populacja w wieku poborowym byla proporcjonalnie o wiele wieksza niz zwyklych ludzi, np pod Dagorlad walczyly trzy pokolenia)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-10-2002 18:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

[quote="Neratin"]Średnią różnicę wieku między rodzicem a dzieckiem.[quote]

OK. Tyle, że pamiętaj, że przyrost wyliczmy dla poziomu rocznego, gdyz zmiana pokoleniowa nie zachodzi w całości populacji jednocześnie.

Cytat:
A długość życia przyrasta tylko 3-krotnie.
Do do wskaźnika przyrostu - tak nie jest, w sytuacji gdy umieralność jest niska przez całą długość życia, aż do bariery wiekowej.


Zgoda tylko, że nie mamy do czynienia z śmiertelnością dzieci przy porodach, zgonami w skutek chorób. Brak wojen do 1700 r II Ery i waśni wewnętrznych (brutalną formę przybrały dopiero za panowania Ar Farazona. Zostają zapewne wypadki, ale statystycznie jest to czynnik marginalny. Mamy więc zdrową populację, żyjącą ok. 210 lat. nawet przy małej rodności oops, zawstydzenie przyrost jest niepokojąco szybki. A weż pod uwagę czynnik czasu 800 lat to nie w kij dmuchał nawet przy przyroście rzędu 0,2% rocznie.

Cytat:
Afair w PM masz daty urodzin pierwszych pokolen krolow Arnoru i Gondoru, ktorzy nie pochodza bezposrednio do rodziny krolewskiej. I mozna to skorelowac z dlugoscia zycia.


O.K. Tylko, że oni też sa członkami rodu królewskiego (choc bocznej linii). Zobacz, że długość ich życia nie jest krótsza niż kilku ostatnich królów Numenoru, a ich wypadku dzieci sie rodzą przed ukończeniem 100 lat. Tymczasem zwykli Numenorejczcy, w tym czasie, żyli krocej vide długośc życia Namiestnikow Gondoru, czy książąt z Dol Amroth w PM.

Cytat:
Ile krócej? Różnica nie jest duża.


No nie wiem. Biorąc pod uwagę, że żyli niemal dwa razy krócej, to i myslę, że dzici mieli znacznie wcześniej choc pewnie nie przed 50 rokiem życia.

Cytat:
Wiem. Ale tych danych nie znamy.


Zgoda, ale istniejące zapiski wskazują, że jedynaki były rzadkością. Za dominujący przyjąłbym model 2+2 lub 2+3 nie więcej.

Cytat:
No to ciagle masz te kilkadziesiąt tysięcy. Jak w MERPie.


Tylko, że co osadnictwem wcześniejszym Vinyalonde, Tharbad. Nie doliczasz przyrostu, króry nawet przyjmując twoje założenia powiększyłby ta liczbę do 60-80.000. Zostaje wreszcie migracja ostanich 250 lat istnienia Numenoru, sam przyznałeś znacznie intensywniejsza. Nawet jeżeli przyjmiesz, że to góra kilkaset osób rocznie załóżmy 500 (jak widzisz nie szaleję z liczbami) to oznacza ok. 125.000 + ich przyrost. Więc i tak wychodzi co najmniej 200.000.

Co do liczb zobacz The History of the Akallabeth w PM, s.144-145. Tam jest podana liczba 5.000-10.000 (wydania zdają się byc zestandaryzowane).

Cytat:
Ok. Protestowałem tylko przeciwko totalnej krytyce rozwiązań MERPowych.


Wbrew pozrom nie chodzilo mi o totalną krytykę, tylko o wskazanie, że pominięto ważki aspekt. Ponadto założono kastowość systemu, a to nie wydaje się w pełni uzasadnione.

Cytat:
Co do Ostatniego Sojuszu - wzięli pewnie tubylców z Eriadoru. Wiadomo, że Isildur werbował kogo się dało.


Zgoda tylko pozostaje jeszcze kwestia liczebności tej armii

Cytat:
Zdefiniuj mała populacja. 50000 mężczyzn na przeciętnej wielkości europejski kraj. Z ktorych zginelo, say, 30000-35000 (numenorejska populacja w wieku poborowym byla proporcjonalnie o wiele wieksza niz zwyklych ludzi, np pod Dagorlad walczyly trzy pokolenia)


Świetnie tylko ile to może być procent całości populacji. W naszych społeczeństwach, też się zdażało, że walczyły trzy pokolenia. A co do liczb. 50% zasiedziałego społeczeństwa stanowią kobiety. Normalnie przyjmuje się, że dzieci płci męskiej normalnie to ok. 40% męskiej części populacji. Tu będzie mniej - powiedzmy 20%. W normalnym społeczeństwie przyjmuje się, że z różnych powodów ok.2/3 dorosłych mężczyzn nie podlega poborowi, tu zredukujny to do 1/3, to i tak wychodzi, że na wojne poszło ok. 26% populacji. Tylko dlaczego przyjmujesz, że zginęła ponad połowa. Elfy z Lothlorien i Eryn Galen straciły łącznie 2/3 stanu, ale jest to odnotowane jako efekt ich błedówi uporu Orodretha. A odnotowanie faktu świadczy, że były to wyjątkowo wysokie straty. Ja bym przyjął za górną granicę 50% to i tak bardzo dużo.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-12-2002 00:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przeniosłem dyskusję na ten temat do tego topicu, gdyż nie chcę rozdymać postów w dziale stone-giants. Nie jest to w końcu obiecywane kilka stron, ale myślę, że wystarczy

Nertinie, podczas naszej dyskusji na s-g, stwierdziłeś:
Neratin napisał(a):
Imho przyrost powinien wlasnie wzrosnac po rozpoczeciu kolonizacji Srodziemia.
Przestaja dzialac czynniki ograniczajace wzrost populacji do zwyklej wymiany pokolen.


Rozumiem, że za czynnik ograniczający przyjąłeś relatywne przeludnienie wyspy. Racjonalnie rozumując uznałeś, że wraz z emigracją do Śródziemia, zniknął problem przeludnienia, co umożliwiało ponowny wzrost tempa przyrostu naturalnego.
Jak podkreśliłem wniosek wydaje się być na pierwszy rzut oka racjonalny i sensowny.
Jednak nie uwzględnia ważkich skutków demograficznych emigracji znacznej części populacji.
Emigracja oznacza bowiem znaczący ubytek populacyjny, nie tylko ilościowo, ale też jakościowo.
Ilościowo, bo oznacza to, że każdego roku, odpływa z kraju (w tym wypadku Numenoru, określona liczba ludności. A to oznacza, że jeden ze wskaźników obliczania przyrostu, ulega regularnej i stałej redukcji.
Jakościowo, bo fakt iż w olbrzymiej większości są to ludzie młodzi lub w sile wieku, a to oznacza, że spada potencjał demograficzny, gdyż odpływa grupa mająca nań największy wpływ.
Szczególne znaczenie ma to, przy okazji długotrwałych procesów migracyjnych. Gdzie regularnie dokonuje się ten odpływ.
Bowiem albo mamy do czynienia z emigracją, która stanowi, tak nikły procent populacji, że nie ma to wielkiego wpływu na występujące w danym społeczeństwie tendencje demograficzne.
Albo jest na tyle znacząca by mieć taki wpływ. Tak było na przykład w Anglii, a zwłaszcza Irlandii XIX wieku. Wtedy jednak ujemne skutki takiej migracji dla przyrostu naturalnego (stały odpływ młodych ludzi), znacznie przewyższają, pozytywne skutki wynikające z faktu iż, jak to określiłeś:
Cytat:
Przestaja działać czynniki ograniczajace wzrost populacji do zwyklej wymiany pokoleń.


Zresztą, w żadnym znanym mi z historii przypadku długotrwałej migracji, nie mamy do czynienia z opisywanymi przez ciebie skutkami, przeciwnie tempo przyrostu najczęściej, po rozpoczęciu takowej spada, czasami (choć wyjątkowo) tak dramatycznie jak w Irlandii, gdzie dochodzi wręcz do spadku liczby ludności z 6,3 mln w latach 40-tych XIX wieku, do 2,8 mln w 1961 roku.

Owszem jednorazowa migracja na wielka skalę, w dłuższej perspektywie, może przynieść skutek o którym piszesz.
Pojawia się one także w krajach, gdzie migracja ustała. To nie są jednak casus Numenoru, gdzie emigracja do Śródziemia nie ustała, aż do zniszczenia wyspy, co więcej w ciągu ostatniego tysiąclecia DE miała wyraźnie tendencje wzrostową.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 27-12-2002 15:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ok, odpowiedzi na stary post nie bedzie, ML wiekszosc komentarzy juz zna.

Cytat:

Rozumiem, że za czynnik ograniczający przyjąłeś relatywne przeludnienie wyspy. Racjonalnie rozumując uznałeś, że wraz z emigracją do Śródziemia, zniknął problem przeludnienia, co umożliwiało ponowny wzrost tempa przyrostu naturalnego.
Jak podkreśliłem wniosek wydaje się być na pierwszy rzut oka racjonalny i sensowny.
Jednak nie uwzględnia ważkich skutków demograficznych emigracji znacznej części populacji.
Emigracja oznacza bowiem znaczący ubytek populacyjny, nie tylko ilościowo, ale też jakościowo.
Ilościowo, bo oznacza to, że każdego roku, odpływa z kraju (w tym wypadku Numenoru, określona liczba ludności. A to oznacza, że jeden ze wskaźników obliczania przyrostu, ulega regularnej i stałej redukcji.
Jakościowo, bo fakt iż w olbrzymiej większości są to ludzie młodzi lub w sile wieku, a to oznacza, że spada potencjał demograficzny, gdyż odpływa grupa mająca nań największy wpływ.

Mamy wiec stabilna populacje, ze srednia dzietnoscia 2.1 czy troche mniejsza. Odplywa iles ludzi w wieku 50-100 lat, zalozmy. To tak, jakby w tej grupie wiekowej nagle wzrosla smiertelnosc. Nie dosc, ze zmniejszaja calkowita populacje, zwalniajac miejsce, to i zmniejszaja wielkosc populacji w wieku _potencjalnie_ reprodukcyjnym. By zachowac powyzsza stabilnosc, i by populacja nie malala, musza rekompensowac to wzrostem dzietnosci.
W praktyce liczba ludnosci na wyspie nie zmieni sie, bo dzietnosc wzrosnie tylko o kilkanascie procent, i wyrowna krzywa logistyczna. Natomiast na zewnatrz - i owszem. Co wiecej, dla ukladu metropolia-kolonie bedziemy mieli zwiekszana liczbe osob w wieku reprodukcyjnym. Czyli znow przyrost wykladniczy.

Cytat:

Szczególne znaczenie ma to, przy okazji długotrwałych procesów migracyjnych. Gdzie regularnie dokonuje się ten odpływ.
Bowiem albo mamy do czynienia z emigracją, która stanowi, tak nikły procent populacji, że nie ma to wielkiego wpływu na występujące w danym społeczeństwie tendencje demograficzne.
Albo jest na tyle znacząca by mieć taki wpływ. Tak było na przykład w Anglii, a zwłaszcza Irlandii XIX wieku. Wtedy jednak ujemne skutki takiej migracji dla przyrostu naturalnego (stały odpływ młodych ludzi), znacznie przewyższają, pozytywne skutki wynikające z faktu iż, jak to określiłeś: Cytat:
Przestaja działać czynniki ograniczajace wzrost populacji do zwyklej wymiany pokoleń.
Zresztą, w żadnym znanym mi z historii przypadku długotrwałej migracji, nie mamy do czynienia z opisywanymi przez ciebie skutkami, przeciwnie tempo przyrostu najczęściej, po rozpoczęciu takowej spada, czasami (choć wyjątkowo) tak dramatycznie jak w Irlandii, gdzie dochodzi wręcz do spadku liczby ludności z 6,3 mln w latach 40-tych XIX wieku, do 2,8 mln w 1961 roku.
Owszem jednorazowa migracja na wielka skalę, w dłuższej perspektywie, może przynieść skutek o którym piszesz.
Pojawia się one także w krajach, gdzie migracja ustała. To nie są jednak casus Numenoru, gdzie emigracja do Śródziemia nie ustała, aż do zniszczenia wyspy, co więcej w ciągu ostatniego tysiąclecia DE miała wyraźnie tendencje wzrostową.

Fajnie, ale dalej ignorujesz jeden glupi aspekt sytuacji Numenoru, to znaczy jego stabilnosc, oraz dlugofalowosc procesow demograficznych. Co obniza stosowalnosc analogii historycznych. W przypadku Irlandii masz tylko 6 pokolen, w Numenorze bylo ich 50.
Jak juz wiesz, nie ma sily, dla kazdego jako-tako zgodnymi z genealogiami przyrostu populacja szybko musi dojsc do sciany. Moze wynosi ona 500 tys, 5 mln, moze 25 mln. Niewazne, bo od tego momentu, przyrost staje sie bliski zeru. W momencie rozpoczecia kolonizacji, jesli rozwazamy juz uklad metropolia+kolonie (a o to afair chodzilo - o oszacowania wielkosci populacji Armoru i Gondoru), wyglada to tak jakby sciana przestala istniec. Wiec przyrost znow pnie sie w gore, mamy krzywa wykladnicza, az znow dojdziemy do sciany.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-12-2002 02:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
Mamy wiec stabilna populacje, ze srednia dzietnoscia 2.1 czy troche mniejsza. Odplywa iles ludzi w wieku 50-100 lat, zalozmy. To tak, jakby w tej grupie wiekowej nagle wzrosla smiertelnosc. Nie dosc, ze zmniejszaja calkowita populacje, zwalniajac miejsce, to i zmniejszaja wielkosc populacji w wieku _potencjalnie_ reprodukcyjnym. By zachowac powyzsza stabilnosc, i by populacja nie malala, musza rekompensowac to wzrostem dzietnosci.
W praktyce liczba ludnosci na wyspie nie zmieni sie, bo dzietnosc wzrosnie tylko o kilkanascie procent, i wyrowna krzywa logistyczna. Natomiast na zewnatrz - i owszem. Co wiecej, dla ukladu metropolia-kolonie bedziemy mieli zwiekszana liczbe osob w wieku reprodukcyjnym. Czyli znow przyrost wykladniczy.

Dokladnie. Na samym Numenorze w najlepszym wypadku dojdzie do wyrównania poziomu przyrostu naturalnego. I dla samej wyspy ten wskaźnik, albo sie nie zmieni, albo zmaleje. Ale oczywiście dla calości władztwa (wyspa i jej posiadlości w Śródziemiu) oznacza to wzrost przyrostu naturalnego.

Cytat:
Fajnie, ale dalej ignorujesz jeden glupi aspekt sytuacji Numenoru, to znaczy jego stabilnosc, oraz dlugofalowosc procesow demograficznych. Co obniza stosowalnosc analogii historycznych. W przypadku Irlandii masz tylko 6 pokolen, w Numenorze bylo ich 50.

Ty skolei ignorujesz inną częśc tego aspektu. Fakt w przypadku Irlandii mamy do czynienia z 5 pokoleniami (pokolenie w demografii to 25-30 lat). Tyle że w tym Numenorze to tez nie 50 pokoleń. A dokladniej to 40 naszych pokoleń i ok. 13 pokoleń numenorejskich, w końcu trzy razy dłuższych. A to ma wielkie znaczenie. Bo wydłużenie pokoleń oznacza wolniejszą ich wymianę i znaczące obniżenie wskażnika przyrostu naturalnego. Załużmy na chwilę (znasz już te liczby), że przy 4 dzieciach w przypadku Numenorejczykow mamy rodność (natęzenie urodzin), rzędu 0,7% rocznie, przy zwykłych ludziach ten wskaźnik będzie 3 razy wyższy (2,1%). Teraz przyjmijmy arbitralnie, że wskażnik umieralności u Numenorejczykow to 0,3% rocznie, dla zwykłych ludzi to oznacza 0, 9%. To oznacza, że przy tym samym poziomie dzietności (4) w spoleczeństwie numenorejskim przyrost to 0,7% - 0,3%= 0,4% rocznie, w zwykłym społeczeństwie to 2,1% - 0,9% = 1,2% rocznie.
A to oznacza, że emigracja ma potencjanie nawet wiekszy wpływ na wskaźnik przyrostu naturalnego u Numenorejczykow niz w zwykłym społeczeństwie, gdzie wymiana pokoleń następuje szybciej.
A co do analogii - w Anglii proces migracji, z rożnym natężeniem, trwa od ok 1607 do 1914 roku (300 lat =10-12 pokoleń), i też nie zanotowano takowego wpływu. Eksplozja następuje ale to efekt, rewolucji agrarnej i przemysłowej, a nie emigracji.

Cytat:
Jak juz wiesz, nie ma sily, dla kazdego jako-tako zgodnymi z genealogiami przyrostu populacja szybko musi dojsc do sciany. Moze wynosi ona 500 tys, 5 mln, moze 25 mln. Niewazne, bo od tego momentu, przyrost staje sie bliski zeru. W momencie rozpoczecia kolonizacji, jesli rozwazamy juz uklad metropolia+kolonie (a o to afair chodzilo - o oszacowania wielkosci populacji Armoru i Gondoru), wyglada to tak jakby sciana przestala istniec. Wiec przyrost znow pnie sie w gore, mamy krzywa wykladnicza, az znow dojdziemy do sciany.

OK. Tylko, że populacja samej wyspy wolniej dochodzi do tej ściany, a rosnie populacja w "koloniach". Dlatego zreszta twierdzilem wczesniej, że założenie iż Dunedainów było w Śródziemiu zaledwie kilkadziesiąt tysięcy, jest zbyt ostrożne. Liczba ta to jednak zapewne kilkaset tysięcy (ok 200-300.000).

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Liczba ludności Śródziemia (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.