Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Liczba ludności Śródziemia (Strona 1 z 5)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vainamoinen
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 29 Lip 2002
Wpisy: 456



Wysłany: 01-08-2002 15:02    Temat wpisu: Liczba ludności Śródziemia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zawsze zastanawiałem się, ile ludzi, elfów czy krasnoludów mieszkało w Śródziemiu.

W Atlasie K. Fonstad oblicza liczebność armii.
- Rohan - 6000
- Isengard + Dunland - 10 000
- Gondor (z lennami) - 11 200
- Mordor - 20 000
- Harad - 18 000
- Rhun + Khand - 7000

Teraz należy znaleźć jakieś dane dotyczące średniowiecznych państw, tzn jaki procent ludności stanowiła armia i mamy szacunek ludności Śródziemia Śmiech Chyba, że ktoś już to obliczył (w takim wypadku chciałbym link do strony z takimi informacjami)

Ale to nie daje nam pojęcia o liczebności hobbitów, krasnoludów i elfów Smutek

Pomóżcie.
Powrót do góry
 
 
Magda Kroczak
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 21 Lip 2002
Wpisy: 13
Skąd: e Imladris


Wysłany: 01-08-2002 18:59    Temat wpisu: Re: Liczba ludności Śródziemia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Vainamoinen napisał(a):
Zawsze zastanawiałem się, ile ludzi, elfów czy krasnoludów mieszkało w Śródziemiu.

W Atlasie K. Fonstad oblicza liczebność armii.
- Rohan - 6000
- Isengard + Dunland - 10 000
- Gondor (z lennami) - 11 200
- Mordor - 20 000
- Harad - 18 000
- Rhun + Khand - 7000

Teraz należy znaleźć jakieś dane dotyczące średniowiecznych państw, tzn jaki procent ludności stanowiła armia
Pomóżcie.


Liczbebnosc armii z Mordoru w Atlasie to chyba tylko ludzkie oddzialy bo wydaje mi sie, nie jestem pewna ale takie wrazenie robia opisy batalistyczne, ze opisano we WP liczebnosc orkowych armii jako 3, 4 razy wieksze od sil Gondoru czyli musialo by byc tego ponad 30 tysiecy.
poz
tal
Powrót do góry
 
 
Vainamoinen
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 29 Lip 2002
Wpisy: 456



Wysłany: 01-08-2002 19:01    Temat wpisu: Re: Liczba ludności Śródziemia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Magda Kroczak napisał(a):
opisano we WP liczebnosc orkowych armii jako 3, 4 razy wieksze od sil Gondoru czyli musialo by byc tego ponad 30 tysiecy.


Oczywiście, w armii Mordoru walczyli Haradrimowie, Easterlingowie i Khandyjczycy. W sumie 45 000. Ja jednak rozpisałem to według pochodzenia, bo to mnie interesowało Uśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-08-2002 13:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Po pierwsze, musimy zadać pytanie kiedy?
Pod koniec Trzeciej Ery Śródziemie, zwłaszcza jego zachodnia część jest względnie wyludniona. Chociażby Eriador, gdzie do 1975 r. istniało Królestwo Arnoru. Podczas wojny ostatniego przymierza armie obu stron były ogromne i z pewnością sporo przekraczały liczbę stu tysięcy po każdej ze stron.
Ale nawet jeżeli przyjmiemy tylko schyłek ery, to liczby podane przez ciebie za Karen Fonstad nie są pełne tylko obejmują siły biorące udział w bitwie na polach Pelennoru.
W innym miejscu Theoden pisze, że mógłby wysłać i 10.000 wojowników, gdyby nie istniejące zagrożenia.
11.200 wojsk Gondoru to chyba nie wszystko, bo jeszcze siły chroniące wybrzeży przed Korsarzami (Aragorn wszystkich nie zebrał) .
A armie Mordoru (10.000 w Anorien, 30.000 Haradrimów + nieokreślona liczba Orków, ale pewnie nie mniej niż Haradrimów), a siły w ostatniej bitwie (ok.7.000 sojuszników i niemal 10 razy tyle wojsk Saurona), a wreszcie armie atakujące Dal i Erebor, oraz Lothlorien i robi się tego całkiem sporo.
Co zaś do procentów to w średniowieczu armia z reguły w Europie) to było do 1% społeczeństwa, z tym, że świat Tolkiena nie jest taki średniowieczny na jaki wygląda i raczej bym przyjął inne wzorce bo nic nie wskazuje na istnienie w Śródziemiu klasycznego systemu lennego. Tak czy inaczej w społeczeństwach pre-industrialnych rzadko mobilizowano więcej niż 3% społeczęnstwa, najwięcej w starożytnym Rzymie do 8%.
Powrót do góry
 
 
Vainamoinen
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 29 Lip 2002
Wpisy: 456



Wysłany: 03-08-2002 13:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Po pierwsze, musimy zadać pytanie kiedy?


Ponieważ podałem dane z Wojny o Pierścień, chodzi mi o ludność z końca Trzeciej Ery.
M.L. napisał(a):
W innym miejscu Theoden pisze, że mógłby wysłać i 10.000 wojowników, gdyby nie istniejące zagrożenia.


Tu się zgadzam i dopisuję 4000 wojowników do armii Rohanu.


M.L. napisał(a):
11.200 wojsk Gondoru to chyba nie wszystko, bo jeszcze siły chroniące wybrzeży przed Korsarzami (Aragorn wszystkich nie zebrał) .


Jest to jednak cała armia Gondoru.

Dziękuję za te dane Uśmiech Jednak sądzę, że wśród orków i krasnoludów odsetek był zancznie, znacznie wyższy. Właściwie każdy krasnolud mógł być jednocześnie wojownikiem. Co do orków, to większość nie trudniła się niczym innym oprócz walki...

Przyjmijmy więc, że armia stanowiła 2% ludności Rohanu. Wynika z tego, że Rohan liczył 500 000 mieszkańców! To znacznie więcej niż ma obecnie Polska. Myślę, że bardziej prawdopodobna jest liczba mniejsza o połowę - 250 000.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-08-2002 13:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

"Jest to jednak cała armia Gondoru."

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo szczerze mówiąc nie wiem.

"Dziękuję za te dane Uśmiech Jednak sądzę, że wśród orków i krasnoludów odsetek był zancznie, znacznie wyższy. Właściwie każdy krasnolud mógł być jednocześnie wojownikiem. Co do orków, to większość nie trudniła się niczym innym oprócz walki..."

W tym wypadku zapewne masz rację, ale weź pod uwagę kobiety (ok. 1/3 wśród Krasnoludów) i dzieci (do 30 roku życia u krasnoludów), procent i tak będzie znacznie wyższy niż u ludzi, ale bez przesady do 10-15% całej populacji, może do 20%.

"Przyjmijmy więc, że armia stanowiła 2% ludności Rohanu. Wynika z tego, że Rohan liczył 500 000 mieszkańców! To znacznie więcej niż ma obecnie Polska. Myślę, że bardziej prawdopodobna jest liczba mniejsza o połowę - 250 000."

A tego już nie rozumiem Polska liczy obecnie ok.38.000.000 a więc 76 razy więcej. Tak więc liczba 500.000 jest zupełnie realna, a jeżeli, to niewiele zawyżona (dla mnie 350.000 - 500.000).
Powrót do góry
 
 
Vainamoinen
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 29 Lip 2002
Wpisy: 456



Wysłany: 03-08-2002 14:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Oczywiście, popełniłem bezsensowny błąd. Polska ma 38 mln mieszkańców... Pomyliłem zera w liczeniu heh Uśmiech Tak więc całkowicie realne jest, że Rohan miał pół miliona mieszkańców lub niewiele mniej.
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 03-08-2002 14:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Vainamoinen napisał(a):

Przyjmijmy więc, że armia stanowiła 2% ludności Rohanu. Wynika z tego, że Rohan liczył 500 000 mieszkańców! To znacznie więcej niż ma obecnie Polska.


Polska ma prawie 38 milionów,
policz sobie zera 500 000 to 500 tysięcy, nie milionów.
Co do 2 procent to dość realne, skoro Rohan jest zapewne krajem gdzie elitę stanowia Jezdzcy zas piechoty jest malo i jest zlozona z nizszych warstw.
500 tysiecy mieszkanców to norma nawet dla starozytnosci, a co dopiero dla sredniowiecza. 1 milion ludzi zylo na przelomie er na terenie dzisiejszej Polski.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Liczba ludności Śródziemia (Strona 1 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.