Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Rozwój technologiczny w Śródziemiu (Strona 6 z 7)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 07-08-2002 00:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Vainamoinen napisał(a):
Lastiel napisał(a):
1.W oblężeniu Minas Tirith, orkowie używali katapult, którymi wystrzeliwali na gród głowy pokonanych oraz kamienie.:


Używali. Ale nie pomogło to w wygraniu wojny.


Dlaczego przykladacie ziemska, historyczna miare do ME, swiata mitycznego i antytechnologicznego, tego nie pojmuje.
A nie pomoglo w wygraniu wojny, bo tam w wygraniu wojen
pomaga z jednej strony magia a z drugiej jednostkowa postawa herosów.
A nie sztuczki alchemików o! Uśmiech
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Vainamoinen
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 29 Lip 2002
Wpisy: 456



Wysłany: 07-08-2002 10:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Po tym co napisał asceta (i ile napisał Uśmiech) nie mam nic do dodania (chyba).

PS Co do Shire - faktycznie sprawia wrażenie bardziej zaawansowanego kraju od np Gondoru. Ja sądzę, że ma to związek z "sielską, znajomą atmosferą", jaką miał stwarzać w "Hobbicie". W odróżnieniu od lasów trolli i gór... Ale to tylko moje spekulacje.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 07-08-2002 10:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

asceta napisał(a):

Jedyne co mnie dziwi u Tolkiena w dziedzinie wojskowości to fakt że występowanie innych ras np troli nie spowodowało skonstruowania innego uzbrojenia.


Troli dużo nie było i można je dość łatwo unieszkodliwić. Z przymrużeniem oka
To coś jak polowanie na mamuty. Po co wynajdywać super uzbrojenie, kiedy kilku (nastu) Elfów z włóczniami, mieczami, łukami wystarczyło, by unieszkodliwić trola?

Cytat:
I jest jeszce coś: czytając opis Shire odnosi się wrażenie dość wysokiego zaawansowania technologicznego tej krainy: mają srebrne łyżeczki, parasolki, filiżanki Przy jednoczesnym ogólnym opisie Shire i całego Śródziemia jako dość słabo rozwiniętego tworzy to pewien kontrast. Podejrzewam że wynika on z tego że Tolkien stworzył Shire w oparciu o angielską wioskę ale z przełomu wieków XIX/XX a więc już korzystającą z dobrodziejstw cywilizacji natomiast reszta świata jest taka quasiśredniowieczna bo oparta o starogermańskie mity.


Hm...przecież w Rivendell, Lóthlorien, Henneth Annun, Minas Titith i Edoras również znali noże, widelce, kto wie czy nie filiżanki? (nio dobra, gustowali w pucharach Z przymrużeniem oka )_.
Ale z pewnością masz rację z lekkim zacofaniem Królestw. Wszystkie w Trzeciej Erze przeżywały schyłek potęgi. Można mieć nadzieję na restaurację kultury w Czwartej Erze, kiedy na tronie zasiadł Elessar.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-08-2002 20:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Po pierwsze doskonały tekst. Jestem za Nie lubię takich bo kończą dyskusję Z przymrużeniem oka

Cytat:
Przede wszystkim chciałbym zaznaczyć że stały postęp technologiczny taki jaki my znamy obecnie, oparty o osiągnięcia nauk ścisłych jest w dziejach ludzkości wyjątkiem a nie regułą.


Pełna zgoda. sam o tym pisałem, ale przeszlo bez echa.


Cytat:
Zazwyczaj było tak że dana cywilizacja dochodziła do pewnego poziomu rozwoju i następowała stagnacja, gdyż do dalszego rozwoju technologicznego potrzeba było znajomości np. chemii czy fizyki, po prostu naukowego opisu świata którego nie było.


Ponadto systemy spoleczne i polityczne. Wbrew pozorom chińskie klasy intelektualne dokonywaly kumulacji wiedzy i doświadczenia, tyle, że państwo było przeciwne postępowi, widząc w nim zagrożenie dla politycznej i społecznej stabilizacji. Vide pelnomorskie dżonki na których Chińczycy na pocz. XV w. docierali nawet do Afryki Wschodniej, po czym w latach 30-tych wprowadzono i wyegzekwowano zakaz ich budowy i podróży dalekomorskich.



Cytat:
Przecież to nie jest tak że Europa była po prostu pierwsza. W końcu Chińczykom czasu nie brakowało. Mieli przecież klka tysięcy lat. Jakby nie patrzeć Europa w roku 1000 n. e. to było zadupie daleko za Chinami daleko za Bizancjum daleko za światem arabskim, 500 lat póżniej to juz nie było zadupie, jaki postep się dokonał przez te 500 lat w Europie a jaki w Chinach? A przez kolejne 300 lat? Europa roku 1800 i Chiny roku 1800? Widać po prostu że Europa dokonała gigantycznego przyspieszenia. Zdaje mi się że zaczęło się to juz w średniowiecu od sieci w miarę niezależnych uniwersytetów. W średniowieczu też stworzono podstawy metodologiczne pod naukę (Ockham). Wbrew niektórym średniowiecze było zmienną epoką Uśmiech A póżniej? Później był Kopernik, Galileusz, Newton, Pascal, zaczął się rozwój nauki.


Pelna zgoda plus z jednej strony wspólnota kulturowa (katolicyczm, łacina, style architektoniczne, zasady społecznej organizacji), w efekcie nie było barier przepływu idei i pomysłów. Z drugiej strony polityczne rozbicie, które paradoksalnie wpływało stymulująco. Nie było jednej woli politycznej, która decydowalaby o wszystkim. każda próba zdobycia hegemonii spotykała się z oporem. Prześladowani w jednym kraju mogli bez większych problemów znaleść azyl w innym itp., itd. A wojny choć permanentne, aż do XIV wieku były mało niszczące. Trwały króto, angażowały mało ludzi (do 1-3% społ.). A nawet gdy silniej dotknęły jednego regionu, do mnie dotykały innych.

Cytat:
W kazdym razie gdy się uzmysłowi że przez tysiąclecia funkcjonowały cywilizacje w których nie istniał postęp naukowo-techniczny Sródziemie bez postępu przestaje dziwić.


Popieram w 100% a nawet 110%. Jestem za Rządzę
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 08-08-2002 01:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Westerplatte broni się jeszcze... Język

Dlaczego w Chinach nie było postępu? Bo zadecydowały o tym względy rzekłbym... demograficzne. Chińczyków było za dużo, każda modyfikacja, zastępująca pracę rąk ludzkich przyjmowana była niesamowicie wrogo, o wiele bardziej wrogo niż w Europie. Pod tym względem Gondor jest dokładnym przeciwieństwem, więc nie szermujcie mi tu chińskim przykładem. Uśmiech Przytoczcie mi przykład kraju słabiej zaludnionego a jednocześnie mocno ucywilizowanego, w którym nastąpiła tak wyraźna stagnacja technologiczna.

I jeszcze jedno, nie uważacie za nienormalną sytuację, w której JRRT tak mocno upodobnił Śródziemie do Europy, poza tym jednym, małym szczególikiem? Uśmiech

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Lastiel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Gru 2001
Wpisy: 69
Skąd: Samodzielne Księstwo Brzostek


Wysłany: 10-08-2002 13:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Vainamoinen napisał(a):
Lastiel napisał(a):
1.W oblężeniu Minas Tirith, orkowie używali katapult, którymi wystrzeliwali na gród głowy pokonanych oraz kamienie.:


Używali. Ale nie pomogło to w wygraniu wojny.



Podobny przypadek pojawił się także w historii ludzkościa, mianowicie:

W I wojnie światowej Armia Niemiecka użyła do walki czołgów i samolotów co wykorzystali też przeciwnicy. Te maszyny nie odegrały kluczowej roli w I wojnie swiatowej, ale po unowocześnieniu i dozbrojeniu w II wojnie światowej miały ogromne znaczenie.

Tak samo mogło stać sie z machinami wojennymi orków i armi Saurona.

_________________
Co Nas nie zabija, umacnia Nas. - Fryderyk Wilhelm Nietzsche
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-08-2002 13:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Podobny przypadek pojawił się także w historii ludzkościa, mianowicie:

W I wojnie światowej Armia Niemiecka użyła do walki czołgów i samolotów co wykorzystali też przeciwnicy. Te maszyny nie odegrały kluczowej roli w I wojnie swiatowej, ale po unowocześnieniu i dozbrojeniu w II wojnie światowej miały ogromne znaczenie.


Po pierwsze nie byli to tylko Niemcy. Obie strony uzywały lotnictwa. Natomiast czołgi są wynalazkiem brytyjskim i to państwa Ententy używały ich na masową skalę (ok.8.000 pod koniec wojny). Niemcy ich praktycznie nie używali w czasie I wojny światowej

A co do machin, to nie wiem dlaczego w ogóle wszyscy się upierają, że ich nie używano. Po pierwsze mamy opisy użycia, vide oblężenie Brithombaru i Eglarestu, oblężenie Minas Tirith, opis oblężenie Barad Duru w czasie wojny Ostatniego Sojuszu. Nie wiemy czy machiny się rozwijały czy nie. Zwrócę jednak tylko uwagę, że pewien zestaw machin opracowanych w starożytności przetrwal, z modyfikacjami ale bez rewolucji do pocz. XIV wieku kiedy pojawiła się artyleria (a więc niemal 2000 lat). Trudno sobie jednak wyobrazić by Umbar padl bez użycia maszyn oblężniczych.

Myslę, że podstawowy błąd tutaj popełniany to doszukiwanie się rewolucji technologicznej. Tymczasem w naszych dziejach, od wynalazku ognia i koła, do maszyny parowej, a więc przez wiele tysięcy lat rozwój przebiegał ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie, i to z licznymi okresami regresu. Wystarczy zwrócić uwagę na uzbrojenie, pewien podstawowy zestaw, ktory pojawił się gdzieś tam ze 3000 lat p.n.e., o ile nie wcześniej, czyli miecz, włóczniea, topór, oszczep, łuk, będzie trwal w Europie do XIV wieku, gdy pojawiła się broń palna, ale nadal poprzedni arsenal będzie jeszcze używany. Owszem będą zachodzić zmiany w materiałach od brązu do stali; konstrukcji: łuk prosty, refleksyjny, kusza; użyciu, ale żadnych rewolucji. Podstawowy schemat konstrukcji będzie ten sam. Więc nie przesadzajmy.

W świecie Tolkiena brak rewolucji technologicznej, ale to nie oznacza brak rozwoju (nawet jeżeli był bardzo powolny).
Powrót do góry
 
 
Troll
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Wrz 2002
Wpisy: 73
Skąd: Mała przytulna jaskinia, w okolicach wrzosowisk Etten


Wysłany: 02-10-2002 19:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Heh. Ale fajny temacik. A ja go dopiero teraz przyuwazyłem. Pozwólcie więc, że się wypowiem.
Pytanie "dlaczego w Śródziemiu nie następuje rewolucja technologiczna" jest jak dla mnie nieco pozbawione sensu. Zacznijmy od początku. Świat takiej powieści jak Władca musi rozgrywać się w świecie, który byłby w jakiś sposób zbliżony do średniowiecza. W innym ciężko stworzyć tak wspaniałą atmosferę, wielkie czyny nie wydają się takie wielkie itp. Tu chyba się zgadzamy? A przeszłość tego świata, to niejako starożytność. Tak naprawdę w naszym swiecie to właśnie koniec średniowiecza wprowadził najpoważniejsze zmiany (mówię o Europie). Rewolucja kulturowa, ale także technologiczna: druk, rozpowszechnienie prochu, zmiany ustrojowe i są to zmiany bardzo poważne. Tymczasem od wczesnej starożytności po średniowiecze nie mamy żadnych miażdzących rewolucji, nie licząc zapomnianego w średniowieczu Rzymu. Oczywiście są różnice, ale nie tak wielkie jak pomiędzy naszymi czasami, a średniowieczem. Dla śródziemia natomiast pierwsza era to już nawet nie historia: to mitologia. Ludzie śpiewają tylko pieśni o tamtych czasach, a po odejściu elfów w śródziemiu nie ma nikogo, kto pamiętałby tak dawne czasy. Może więc prawdziwy rozwój technologiczny ma szansę nastąpić dopiero w IV erze. Ale tego nie wiemy.

Cytat:
Aby zaistnial rozwoj technologiczny, musi ku temu zaistniec rodzaj cisnienia kulturowego. U nas byly to wojny, a jak glosi obiegowa opinia, 'prawdziwe wojny nie sa podobne do legendarnych ani w swoim przebiegu, ani w skutkach'. Moim ulubionym przykladem jest koluczyga mithrilowa. Na Ziemi szybko porzucono ten rodzaj pancerza jako nieefektywny


Hę? Można prosić o powtórzenie? Na ziemi wycofano kolczugę jako nieefektowną? Super śmiech Super śmiech Jestem rozwalony Tak po prawdzie, to kolczuga jest jednym z najbardziej udanych wynalazków średniowiecza. Używano jej od X wieku, aż do XVI. A to dlatego, że kolczuga nigdy nie została w pełni wyparta przez zbroję płytową. Nawet w zenicie płyt, zawsze pod spodem stosowano kolczugę, przynajmniej na rękach i nogach. A gdy zbroja płytowa wyszła z użycia jako całkowicie nieużyteczna, kolczuga wróciła do łask w bardzo wielu formacjach. Zwłaszcza w Polsce. Husarska karacena to przecież też rodzaj kolczugi, tyle że płytkowa. A za Sobieskiego jazda pancerna to niby co nosiła, płytówki? A gdzieżby tam- kolczugi.

Cytat:
W I wojnie światowej Armia Niemiecka użyła do walki czołgów i samolotów co wykorzystali też przeciwnicy. Te maszyny nie odegrały kluczowej roli w I wojnie swiatowej, ale po unowocześnieniu i dozbrojeniu w II wojnie światowej miały ogromne znaczenie.


Tak, konkretnie to czołg, jak zaznaczył Watcher jest wynalzkiem brytyjskim. Czołgów Niemieckich w I Wojnie było raczej mało i wyglądały tak pokracznie, że tylko się poryczeć. A gdyby nie czołgi, Alianci mieliby mizerne szanse na wygranie bitwy nad Sommą, która zakończyła z tego co pamiętam I wojnę.

_________________
"Yes, I'm afraid trolls do behave like that. Even those with only one head each."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Rozwój technologiczny w Śródziemiu (Strona 6 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.