Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


" `Dzień dobry` powiedział Bilbo i powiedział to z całym przekonaniem, bo słońce świeciło, a trawa zieleniła się pięknie. Gandalf jednak spojrzał na niego spod bujnych, krzaczastych brwi, które sterczały aż poza szerokie rondo kapelusza. `Co chcesz przez to powiedzieć?` - spytał. `Czy życzysz mi dobrego dnia, czy oznajmiasz, że dzień jest dobry, niezależnie od tego, co ja o nim myślę; czy sam dobrze się tego ranka czujesz, czy może uważasz, że dzisiaj należy być dobrym?` `Wszystko naraz` rzekł Bilbo. `A na dodatek, że w taki piękny dzień dobrze jest wypalić fajkę na świeżym powietrzu.`" Bilbo, Hobbit


Temat: Kim były smoki (w sensie duchowym) (Strona 6 z 7)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 08-03-2002 10:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Radagast napisał(a):

Moim skromnym zdaniem smoki były na poziomie zwierząt, a cała ta historia ze Smaugiem i tym że gadał to tylko hobbickie bajanie przy piwku...


To może odpowiem lekturą, którą akurat mam pod ręką Elfik i do tego otwartą na właściwej stronie Język

T.A. Shippey Droga do Śródziemia
Cytat:

Istnieje wszakże jeszcze jedna postać w tym kontinuum, a właściwie na jego końcu, mianowicie sam Smaug. Jego imię(...) odnosi się do rzeczywistości zarówno fizycznej jak i mentalnej, ponieważ staroangielskie smeagan znaczy także "dochodzić do czegoś", "zabadać coś", a w formie przymiotnikowej :"bystry", "przebiegły".Tak czy owak przystoi, aby Smaug odznaczał się najbardziej wyrafinowaną inteligencją ze wszystkich istot w Hobbicie
Jego rozmowa z Bilbem jest doprawdy błyskotliwa. Jak wiele innych scen w tej książce jest ona wzorowana na eddyjskim poemacie Fafnismal, przedstawiającego rozmowę Sygurda z Fafnirem, umierającym z ran zadanych mu przez bohatera.(...)
Postać Smauga jest częścią Zusammenhang: nic nie może być bardziej archaiczne czy fantastyczne niż smok spoczywający na swym złocie, a jednak wyraźne, znajome nutki w mowie akurat tego gada umieszczają i nas w "kontinuum zachłanności", mgliście sugerując, że smocze mogłyby mieć coś wspólnego z ludzkimi - nawet z ludzkimi intencjami rzeczywiście obserwowanymi w historii.


Reasumując, ostrzegam wściekły przed pochopnym spłycaniem znaczenia Smoków i nie tylko, wbijania ich między "hobbickie bajania przy piwku" tudzież jednowymiarowością sądów.
I zachęcam do lektury.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 08-03-2002 10:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

Mały cytat z Quenta Silmarillion, może ogólnie nieco, ale o naturze wszelkich Morgothowych bestyj:
"Morgoth(...) nie miał już dawnej mocy; w miarę bowiem jak rosła w nim przewrotność, płodził (...) złe drapieżne stwory, każdemu udzielając coś ze swojej władzy i rozpraszając ją w ten sposób"

khem... streszcze ci te 15 wczesniejszych postow: nie wiemy, skad pochodzily smoki z H i WP (Smaug, Skat, zimne smoki), i czy maja cos wspolnego z tymi z S. Bo nie byly na pewno 'splodzone' przez Morgotha.

Cytat:
Pomysł z innymi niż Morgoth złymi duchami jako motorem napędowym smoków wydaje mi się nieco naciągany. Tym bardziej że po wyrzuceniu go za obręb świata ich ranga i moc zanikały wraz z zanikającym wpływem woli Morgotha. Późniejsze smoki były nieledwie cieniem tych pierwszych.

Pomysl ze zlymi duchami jest oparty na jednym bodajze zdaniu z S, i uogolnieniu innych koncepcji JRRT (wilkolaki etc). 'Pozniejsze smoki'- patrz wyzej.

Cytat:
Moim skromnym zdaniem smoki były na poziomie zwierząt, a cała ta historia ze Smaugiem i tym że gadał to tylko hobbickie bajanie przy piwku...

Waaaatcheeeer! Oni znowu zaczynaja... ;-P

_________________
'Do not ride the stairways'
-A dwarvish runic inscription in the Second Hall of Old Moria.
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 08-03-2002 15:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Cytat:
Moim skromnym zdaniem smoki były na poziomie zwierząt, a cała ta historia ze Smaugiem i tym że gadał to tylko hobbickie bajanie przy piwku...

Waaaatcheeeer! Oni znowu zaczynaja... ;-P


Heh, moja idea wiecznie żywa Śmiech

Nawiązując do niej, Smaug był zbyt ważną personą by Bilbo mógł go tak potraktować... Uśmiech To nie jakieś tam trolle czy giganty, to Cel Questu!

PS
Neratin, zauważyłeś że jacyś barbarzyńcy zablokowali nam topic o gigantach?? Z przymrużeniem oka

Już odblokowali... Uśmiech

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Radagast
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 06 Mar 2002
Wpisy: 4



Wysłany: 12-03-2002 10:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Uderz w stół a nożyce odezwą się. Ale pragnę zwrócić Waszą szczególną uwagę na fakt, że wybór "Hobbita" na podstawę rozważań (jakichkolwiek, a o smokach w szczególności) może spowodować sporo konfuzji. Jeżeli mówimy o smokach, powinniśmy opierać się na Silmarillionie. Korzystanie ze źródeł dodatkowych nie jest złe jeżeli nie dotyczy "Hobbita". Bo jeżeli oprzemy się na źródle w którym smoki przelatują nad głową jak "pociąg ekspresowy" to znajdziemy się za moment w pułapce bez wyjścia. Dlatego uważam, że opowieści z "Hobbita" to bajanie dobre do piwka dla starych i do poduszeczki dla młodszych. Zresztą Hobbici o losach Śródziemia zawsze mieli pojecie wprost proporcjopnalne do ilości spożytych deserów.

Co do pozostałych smoków to przecież brak posiadania wolnej woli nie musi od razu implikować braku inteligencji. Ja twardo stoję na stanowisku, że smoki nigdy nie miały wolnej woli i były ściśle związane z Morgothem (vide historia stworzenia Krasnoludów). Czy naprawdę tak trudno wyobrazić sobie stosunkowo inteligentne zwierzę które przez jakiś czas jest sterowane przez inną inteligentną formę żyjącą i myślącą; po ustaniu tej kontroli będzie ono żyło przecież nadal, zaspokajając swoje instynkty (w tym przypadku gadzie).

Co do rozmnażania to w świecie zwierząt nie zawsze potrzebna jest samiczka. Słyszeliście kiedyś o karasiach? Zdziwienie

_________________
R.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 12-03-2002 10:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zostales ostrzezony... ci, co to znaja, moga sobie darowac czytanie ponizszego postu.

Radagast napisał(a):

Uderz w stół a nożyce odezwą się. Ale pragnę zwrócić Waszą szczególną uwagę na fakt, że wybór "Hobbita" na podstawę rozważań (jakichkolwiek, a o smokach w szczególności) może spowodować sporo konfuzji. Jeżeli mówimy o smokach, powinniśmy opierać się na Silmarillionie.

A to dlaczego? H jest duzo lepszym zrodlem, nie zawiera sprzecznosci, istnienie Smauga jest potwierdzone w WP (uklon w strone wiadomo kogo). W przeciwienstwie do Silmarillion.


Cytat:
Korzystanie ze źródeł dodatkowych nie jest złe jeżeli nie dotyczy "Hobbita". Bo jeżeli oprzemy się na źródle w którym smoki przelatują nad głową jak "pociąg ekspresowy" to znajdziemy się za moment w pułapce bez wyjścia.

Nie chce mi sie sprawdzic jak to bylo w oryginale- ale w koncu to tylko metafora.
Cytat:

Dlatego uważam, że opowieści z "Hobbita" to bajanie dobre do piwka dla starych i do poduszeczki dla młodszych. Zresztą Hobbici o losach Śródziemia zawsze mieli pojecie wprost proporcjopnalne do ilości spożytych deserów.

Skoro tak lubisz 'dorosle' opowiesci, to jest taki tekst 'Wyprawa do Ereboru', w NOIII. Zapoznales sie z nim?

Cytat:
Co do pozostałych smoków to przecież brak posiadania wolnej woli nie musi od razu implikować braku inteligencji. Ja twardo stoję na stanowisku, że smoki nigdy nie miały wolnej woli i były ściśle związane z Morgothem (vide historia stworzenia Krasnoludów).

Coz, mozesz wierzyc w co chcesz. Wyjasnij tylko na czym polega 'scisle zwiazanie'- czy umozliwia prowadzenie blyskotliwych konwersacji?

Cytat:
Czy naprawdę tak trudno wyobrazić sobie stosunkowo inteligentne zwierzę które przez jakiś czas jest sterowane przez inną inteligentną formę żyjącą i myślącą; po ustaniu tej kontroli będzie ono żyło przecież nadal, zaspokajając swoje instynkty (w tym przypadku gadzie).

Mozesz to sobie wyobrazic, tylko ze smokami tolkienowskimi nie ma to wiele wspolnego. Ostatecznym wzorcem dla JRRT byl smok z Beowulfa, nie bedacy tylko glupim (czy nawet bystrym) gadem.

Cytat:
Co do rozmnażania to w świecie zwierząt nie zawsze potrzebna jest samiczka. Słyszeliście kiedyś o karasiach? Zdziwienie

Rozwin temat.

_________________
'Do not ride the stairways'
-A dwarvish runic inscription in the Second Hall of Old Moria.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 12-03-2002 10:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Radagast napisał(a):

Uderz w stół a nożyce odezwą się.

Brzdęk brzdęk Język
Cytat:
Ale pragnę zwrócić Waszą szczególną uwagę na fakt, że wybór "Hobbita" na podstawę rozważań (jakichkolwiek, a o smokach w szczególności) może spowodować sporo konfuzji. Jeżeli mówimy o smokach, powinniśmy opierać się na Silmarillionie. Korzystanie ze źródeł dodatkowych nie jest złe jeżeli nie dotyczy "Hobbita".

Dlaczego "powinniśmy"???. No dlaczego?
Być może Hobbit odbiega od założeń i późniejszych rozwiązań Tolkiena, ale po pierwsze sam Mistrz nigdy się od niego nie odżegnywał, a wprowadzone poprawki sugerują raczej, iż taka właśnie konwencja była Mu bliska. Po drugie jest to pełnoprawne dzieło, być może nie rozbudowane tak historycznie i stylistycznie jak WP i późniejsze utwory, ale nadal traktujące o Śródziemiu. Nie widze powodu deprecjonowania Smauga tylko dlatego, że Tolkien opisał go w Hobbicie. Na dobrą sprawe i pojawienie się smoków w Silmarillionie można tłumaczyć potrzebami fabuły.
Cytat:
Bo jeżeli oprzemy się na źródle w którym smoki przelatują nad głową jak "pociąg ekspresowy" to znajdziemy się za moment w pułapce bez wyjścia.

Za chwile to Ty znajdziesz się w pułapce bez wyjścia Elfik . Podważając wartość Hobbita, równie dobrze możesz podważyć wartość WP, Silmarillionu, Czerwonej Księgi itd. A wtedy właściwie nie mamy o czym rozmawiać....

Cytat:
Dlatego uważam, że opowieści z "Hobbita" to bajanie dobre do piwka dla starych i do poduszeczki dla młodszych. Zresztą Hobbici o losach Śródziemia zawsze mieli pojecie wprost proporcjopnalne do ilości spożytych deserów.


Jakie lekceważenie hobbitów.... Mam coś dla ciebie Nieładnie kolego....., gdyby nie Bilbo, Frodo, Sam, Merry i Pippin nie byłoby ani Czerwonej Księgi, ani zniszczenia Pierścienia, ani pokonania Wodza Nazguli, ani marszu Entów...i wiele wiele innych...To prawda, że hobbici stronili od przygód..ale "na honor"Z przymrużeniem oka - nie wszyscy

Cytat:
Co do pozostałych smoków to przecież brak posiadania wolnej woli nie musi od razu implikować braku inteligencji.


Sprecyzuj. Owszem...nie "musi od razu", w takim razie jak to sobie wyobrażasz? Częścowa inteligencja? pół świadomości?

Cytat:
do stoję na stanowisku, że smoki nigdy nie miały wolnej woli i były ściśle związane z Morgothem (vide historia stworzenia Krasnoludów). Czy naprawdę tak trudno wyobrazić sobie stosunkowo inteligentne zwierzę które przez jakiś czas jest sterowane przez inną inteligentną formę żyjącą i myślącą; po ustaniu tej kontroli będzie ono żyło przecież nadal, zaspokajając swoje instynkty (w tym przypadku gadzie).


A co jeśli powiem, ze trudno? Że się tak obrazoburczo wyrażę :właśnie INTELIGENCJA zawiera w swej istocie posiadanie wolnej woli . Gdyby było inaczej Smoki byłyby takimi samymi istotami jak Nazgule..., albo gorzej...
To prawda, że istnienie zła w Śródziemiu w postaci czy to Saurona czy Morgotha jest siłą spajającą inne złe stworzenia w "odwiecznej walce z dobrem" ale Twoje założenie jest bardzo słabe. Gdyby było jak twierdzisz, to w chwili pokonania Morgotha, a póżniej Saurona zło "powinno" całkowicie zniknąć, orki przestać walczyć z krasnoludami, elfami i ludźmi, Barlogi zasnąć snem sprawiedliwego w Morii i nie dać się zbudzić przed czasem krasnoludom a Smoki "powinny" przestać być złe i "zaspokajać" tylko "swoje instynkty" ----- czyli co dokładnie masz na myśli? Głód? popęd seksualny? A może też potrzebę mordu i zniszczenia? Czy to jest "gadzi" instynkt???
W chwili, gdy dzieje się akcja Hobbita, Sauron jest tylko cieniem, duchem, który dopiero zbiera siły. Szczerze wątpię czy to właśnie Jego zła wola go zbudziła....
Cytat:
(vide historia stworzenia Krasnoludów).

Nie rozumiem co chcesz zasugerowac tym cytatem. Przecież Morgoth nie posiadał niezniszczalnego płomienia, nie mógł tworzyć, mógł tylko przeinaczać, namawiać inne duchy, w wypadku smoków maiarskie, do przejścia na stronę zła. Historia stworzenia Krasnoludów to przykład na tworzenie i na darowanie wolnej woli, czego Morgoth zrobić nie mógł.

Cytat:
Co do rozmnażania to w świecie zwierząt nie zawsze potrzebna jest samiczka. Słyszeliście kiedyś o karasiach? Zdziwienie

Słyszelim Język. Koncepcja ciekawa...szkoda tylko, że nawet nie zasugerowana w źródłach.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Ruginwaldus
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 385
Skąd: Galadhrest


Wysłany: 12-03-2002 12:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Radagast napisał(a):

Korzystanie ze źródeł dodatkowych nie jest złe jeżeli nie dotyczy "Hobbita". Bo jeżeli oprzemy się na źródle w którym smoki przelatują nad głową jak "pociąg ekspresowy" to znajdziemy się za moment w pułapce bez wyjścia


Hum... Tyle, że pociąg latał w WP (nad głowami uczestników zabawy z dawna oczekiwanej):

Cytat:

Dym przybrał kształt odległej góry, a szczyt jej zaczął się żarzyć, po czym wykwitły z niego zielone i szkarłatne płomienie. Wyfrunął spośród nich czerwonozłocisty smok - nie dorastał wprawdzie rzeczywistych rozmiarów Smauga, ale wydawał się straszliwie wielki. Ogień ział z paszczy, ślepia błyskały ku ziemi; z hukiem i świstem zatoczył trzykroć koło nad głowami widzów. Wszyscy naraz kucnęli, a ten i ów padł nawet plackiem. Smok przemknął niby pociąg pospieszny, wywinął kozła z ogłuszającym trzaskiem i pękł Nad Wodą.

(oryg.)
It shaped itself like a mountain seen in the distance, and began to glow
at the summit. It spouted green and scarlet flames. Out flew a red-golden dragon - not life-size, but terribly life-like: fire came from his jaws, his eyes glared down; there was a roar, and he whizzed three times over the heads of the crowd. They all ducked, and many fell flat on their faces. The dragon passed like an express train, turned a somersault, and burst over Bywater with a deafening explosion.


W "Hobbicie" nie ma pociągów. Język

_________________
Karsomir is the tool
Powrót do góry
 
 
eldenloth
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 07 Kwi 2002
Wpisy: 13
Skąd: Poznań


Wysłany: 07-04-2002 14:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Smaug jest wspaniałym smokiem w całej swojej krasie Uśmiech i nie wydaje mi się, żeby można go zignorować czy wyłączyć z dyskusji tylko dlatego, że opisany został w H (bo niby Skat z WP jest lepszy albo lepiej opisany? Z przymrużeniem oka )
Wracając do koncepcji Majarów w smoczym ciele. Skoro zabicie smoka było tylko unieszkodliwieniem jego cielesnej powłoki, czy taki Maia mógł nadal żyć, dajmy na to w postaci innego smoka albo Balroga?

_________________
"The winds must come when somewhere they blow,
There must be reasons why the leaves decay,
Time will say nothing but I told you so"
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Kim były smoki (w sensie duchowym) (Strona 6 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.