Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Nie powiem: nie płaczcie, bo nie wszystkie łzy są złe." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Śmierć Valarów (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Monisia
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 349



Wysłany: 25-06-2002 09:10    Temat wpisu: Śmierć Valarów Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Właśnie. Czy cokolwiek (poza Eru ofkors, który był wszechmocny) kiedykolwiek w jakikolwiek sposób byłoby w stanie zabić Valara? Czy to w ogóle możliwe?
_________________
Już się nie błąkaj (Marek Aureliusz)
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 25-06-2002 09:22    Temat wpisu: Śmierć Valarów Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Monisia napisał(a):

Właśnie. Czy cokolwiek (poza Eru ofkors, który był wszechmocny) kiedykolwiek w jakikolwiek sposób byłoby w stanie zabić Valara? Czy to w ogóle możliwe?

To zalezy co rozumiesz przez 'zabic'. Melkora wlasnie 'zabito' po Bitwie Gniewu, choc oczywiscie czesc jego mocy/osoby pozostala w swiecie - na tym polega 'Skazenie Ardy'. Ale nikt, poza Eru, nie mogl unicestwic 'ducha' - niezaleznie od tego czy byl to Vala, Maia, elf czy czlowiek (krasnoludy, jak glosi elfia plotka, duszy nie posiadaja ;-P).


Ostatnio zmieniony przez Neratin dnia 25-06-2002 09:56, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Elurin
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Mar 2002
Wpisy: 96



Wysłany: 25-06-2002 09:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wydaje mi się, że formy cielesnej można było pozbawić nawet Valara, jeśli posiadało się dość mocy (inne pytanie, czy ktoś taki w ogóle istniał?). Natomiast czy są przykłady zniszczenia mducha? Teraz nie mogę sobie żadnego przypomnieć, ale jeśli istnieją to musiały się odbyć przy interwencji Eru, jak stwierdził Neratin.
_________________
Aure entuluva!
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 25-06-2002 17:17    Temat wpisu: Śmierć Valarów Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

To zalezy co rozumiesz przez 'zabic'. Melkora wlasnie 'zabito' po Bitwie Gniewu, choc oczywiscie czesc jego mocy/osoby pozostala w swiecie - na tym polega 'Skazenie Ardy'. Ale nikt, poza Eru, nie mogl unicestwic 'ducha' - niezaleznie od tego czy byl to Vala, Maia, elf czy czlowiek (krasnoludy, jak glosi elfia plotka, duszy nie posiadaja ;-P).
Przyznam, ze sie pogubilem... W moim egzemplarzu "S" stoi czarno na bialym
Cytat:
Morgotha wyrzucili Valarowie przez Bramę Nocy poza mury Świata, w bezczasową otchłań. Straże czuwają na murach świata i Earendil pilnuje ich z obronnych wałów niebios.
, czyli ze nie zostal 'zabity' a skazany na niekonczaca sie banicje (pieklo? Uśmiech Saurona ;D )
Rozwin swoja mysl, zeby latwiej bylo zrozumiec.

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 25-06-2002 17:38    Temat wpisu: Śmierć Valarów Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a):

Przyznam, ze sie pogubilem... W moim egzemplarzu "S" stoi czarno na bialym
Cytat:
Morgotha wyrzucili Valarowie przez Bramę Nocy poza mury Świata, w bezczasową otchłań. Straże czuwają na murach świata i Earendil pilnuje ich z obronnych wałów niebios.
, czyli ze nie zostal 'zabity' a skazany na niekonczaca sie banicje (pieklo? Uśmiech Saurona ;D )

Zgadza się Melkora potraktowano tak jak napisałeś, ale ponieważ to duch jest esencją Valarów, a ciało jedynie przybraniem, w takiej właśnie postaci (odartej z ciała) wyrzucono Nieprzyjaciela. W tym sensie Neratin ma rację, o tyle że unicestwiono ciało Morgotha, choć dla Vala to tak jak dla człowieka spalenie ubrania i wygnanie nagiego.
Poza tym ciało Vala jako materialne jest związane ze Światem (Ea) i nie może istniec poza nim. Duch jako składnik niezwiązany ze Światem może poza nim istnieć . Że była to śmierć w pewnym sensie dla Melkora świadczy nie tylko utrata ciała, ale także niemożność powrotu do Świata. Czyż tak właśnie nie dzieje się z ludzmi którzy umierają, ich materialne ciała giną, a duch który z mocy Eru jest nieśmiertelny odchodzi ze Świata. To jest śmierć prawdziwa ludzi ( w odróżnieniu od śmierci elfiej, po której duch pozostaje na Świecie) . Jeśli Morgoth opuścił Ea, można to z naszej ludzkiej perspektywy nazwać śmiercią.

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 25-06-2002 19:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ano wlasnie. Z ludzkiego czy elfiego punktu widzenia. Oddzielenie ciala od duszy jest rownoznaczne ze smiercia. Ale wypadku istoty duchowej (Valar czy Majar) calkowite unicestwienie cielesnego ubranka oznacza jedynie niemoznosc przebywania w swiecie widzialnym, a nie smierc.
Spcjalnie przywolalem do tego tematu Majarow. A konkretnie dwu.
Gandalf po upadku w otchlan Morii dostaje nowy kolor i nowe szaty ("na krotko zostalem przywrocony..."itd). A Saruman... po podcieciu gardziolka zmienia sie w oblok dymu (dusza???), ktory zostaje rozwiany. Czy to spowodowalo jego smierc i unicestwienie? Konia z rzedem temu, kto potrafi udowodnic.

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 25-06-2002 20:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a):

Ano wlasnie. Z ludzkiego czy elfiego punktu widzenia. Oddzielenie ciala od duszy jest rownoznaczne ze smiercia. Ale wypadku istoty duchowej (Valar czy Majar) calkowite unicestwienie cielesnego ubranka oznacza jedynie niemoznosc przebywania w swiecie widzialnym, a nie smierc.

Poza światem widzialnym, ale w obrębie Ea - Świata stworzonego w muzyce, a Melkor został wyrzucony poza ten świat. Nie jest to więc tylko niemożność przebywania w świecie widzialnym, ale coś więcej. Wyrzucenie poza obręb stworzenia. Co z pewnością nie jest równoważne z całkowitą śmiercią. Zresztą całkowita śmierć nie dotyczy żadnych istot duchowych (włącznie z ludzmi i elfami), a przynajmniej nie przed końcem świata.

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Nazgul z Morgul
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 30 Sie 2002
Wpisy: 6
Skąd: Toruń


Wysłany: 31-08-2002 12:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

melkor nie został zabity - nigdzie tak nie napisano. Wyrzucono go w Otchłań - fakt, ale duch nie został unicestwiony. Nie ma też nigdzie powiedziane, że jego ciało zostało zniszczone.
Co do ducha Sarumana, rozwiał się, moim zdaniem, dlatego, ze za życia utracił swą moc, duch, jest w żeczywistości mocą danej istoty (c z tym koniem? Śmiech )

_________________
Nic w życiu nie dziej się bez przyczyny, a jeśli nawet, to przyczyna się znajdzie...
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Śmierć Valarów (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.