Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Szczęśliwy ten, który z własnej woli znosi ból utraty, choć mógł wybrać inaczej. A nagrodą niech będą wspomnienia, nigdy nie wygasłe i nie więdnące..." Legolas, Władca Pierścieni


Temat: stone-giants (Strona 2 z 28)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, ... 26, 27, 28  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 06-01-2002 23:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zeby bylo smieszniej- narrator 'Hobbita' _jest_ anonimowy i wszechwiedzacy. Wydaje jednoznaczne oceny moralne, wprowadza w swiat zwrotami w stylu 'of course' czy 'as you propably know'. I jest to glos samego JRRT. Co prawda autor wycial przed drukiem wiekszosc wstawek 'bajarskich', bo chcial powaznie traktowac swego czytelnika, nawet jesli jest on dzieckiem...

To akurat niczego nie dowodzi Uśmiech Można to zwalić na konwencję literacką przybraną przez Bilba.



Chyba jednak nie. Takie 'historyczne' podejscie prowadzi do tego, ze odrzucamy to co nam nie pasuje (giganty), a reszte akceptujemy (Gondolin). A jedynym uzasadnieniem jest: 'bo we Wladcy Pierscieni nie ma ani slowa o gigantach'. Nie ma, to prawda...

Hehe, ale na tym właśnie polega praca historyka Uśmiech Ponieważ Gondolin pojawia się w kilku niezależnych źródłach, to akceptujemy jego istnienie. Jeżeli zaś giganci nie występują nigdzie indziej, a występować raczej powinni przynajmniej przelotnie, to w ich istnienie wątpimy. Tym bardziej, że nawarstwienie podejrzeń o konfabulację czyni całe te źródło mało wiarygodnym...

Nic w ksiazce nie mowi nam o powodach, dla ktorych Bilbo rzekomo konfabuluje- bo niby dlaczego mialby? Byl mlodszy od Froda z WP gdy wyruszyl z krasnoludami... Dlaczego mialby czegos nie pamietac? Owszem, niejednokrotnie hobbit delikatnie mija sie z prawda (zwykle uzywajac anachronicznych eufemizmow)- ale narrator bezlitosnie podaje zaraz prawdziwa wersje. Przy gigantach tego nie robi. Czyli: giganty istnieja. Gandalf w rozdziale siodmym tez potwierdza ich istnienie- a nie sugerujesz chyba, ze Bilbo klamal cytujac dialogi?

A dlaczego nie? Przecież co najmniej raz mu się to zdarzyło Uśmiech Ale można to wyjaśnić w inny sposób. Bilbowi WYDAWAŁO się że słyszy Olbrzymy, może nawet WYDAWAŁO mu się że je widzi (burza, ciemności, huk błyskawic itp) a Gandalf postanowił zażartować sobie z biednego niziołka...

'Tak przedstawil Bilbo te sprawe w swoich pamietnikach i nie zmienil zdaje sie nic w swojej relacji nawet po Radzie u Elronda. (...)
Niektore wszakze kopie zawieraja prawdziwa wersje (podana jako alternatywe), zaczerpnieta niewatpliwie ze wspomnien Froda lub Sama'.

I w 'bilbowej' (pierwsze wydanie angielskie), i 'alternatywnej' (drugie i trzecie) wersji wystepuja giganty. Gdyby, jak twierdzisz, Czerwona Ksiega byla zrodlem historycznym, zostaloby to chyba poprawione, nie?

Przecież wiesz, co się działo z tymi rękopisami, z samych glos wynika że były przepisywane. W średniowieczu takie przepisywanie łączyło się często ze skracanie i przeredagowywaniem. Która wersja wobec tego dotarła do naszych czasów???

'Kwestie Hobbita' rozjasnia w sposob zadowalajacy prosta prawda:
W 1931 roku w swiecie H wystepowaly giganty. W Srodziemiu giganty nie wystepuja. Bo swiat 'Hobbita' nie jest tozsamy ze swiatem WP. QED. [/quote]

Hehe, ja też o tym wiem, naprawdę Uśmiech

Chodzi mi jednak o to, że jeśli Tolkien zadecydował w końcu (już po napisaniu WP, gdy charakter powieści się zmienił, nie był to już sequel do H) że jednak obie powieści należą do JEDNEGO świata literackiego, to wbrew trudnościom można jednak taką jedność wyprowadzić. Czy Bilbo Baggins był historiografem? Nie, wśród hobbitów wogóle nie było takiej profesji. Tout proportions gardee, Bilbo jest Herodotem Shire, pisarzem nie dbającym o subiektywność własnej perspektywy. To nie Tukidydes by relacjonować nam istotę znaczenia goblińskiej twierdzy w Górach Mglistych czy zastanawiać się czy tajemnicze odgłosy i sylwetki to olbrzymi zabawiający się w szczypiorniaka czy też złudzenie/lawina/zabłąkany troll/cokolwiek tam jeszcze pasuje w realiach tolkienowskiego uniwersum. Fakt, wiemy o jednej tylko nieścisłości wyłapanej przez Mithrandira, ale czy to znaczy że nie mogło być ich więcej??? Przecież te wspomnienia obchodziły czarodzieja tyle co zeszłoroczny śniego OPRÓCZ wzmianek o tajemniczym pierścionku.

Jeszcze raz - wiem że JRRT nie miał pewnie tego wszystkiego na myśli pisząc Hobbita, to była zwykła opowiastka dla dzieci, Gondoli i Czarnoksiężnik zostali tam dodani pewnie dla potrzeby dodania światowi przedstawionemu jakiejś głębi i tajemniczości. Ale ponieważ później "Tam i z powrotem" zostało jednak wciągnięte do kanonu przez samego Profesora, to te moje spekulacje wydają mi się uzasadnione Uśmiech

Pozdrawiam

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 06-01-2002 23:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie bede cytowal, bo za duzy balagan sie zrobil Z przymrużeniem oka

Ad 'Konwencja Literacka'.
Mozna, ale po co? Takie wyjasnienia staja sie bardziej skomplikowane od problemu, ktory mialy rozwiazac.

Ad giganty.
Patrz na post ktory zapoczatkowal temat...

Ad konfabulacje
Gdzie? Pokaz mi fragmenty, gdzie Bilbo klamie.
A potem pokaz te, w ktorych narrator tego nie prostuje.

Ad majaki Bilba
Reductio ad absurdum- idac tym tropem mozna twierdzic, ze cala wyprawa istniala od poczatku do konca w wyobrazni hobbita. Jak u Jeskowa.

Ad rekopisy etc
Jesli faktycznie 'hobbita' przeredagowywano tak, ze ostaly sie giganty... dziwny zbieg okolicznosci, jak mawiaja w srodziemiu Z przymrużeniem oka

Ad 'wciaganie do kanonu'
Aby uzgodnic 'Hobbita' z WP, trzeba by:
wyciac trolle,
przepisac na nowo epizod z Rivendell
takoz wyciac gobliny,
znowu wziac sie za elfy, tym razem lesne...

A skoro Tolkien tego nie zrobil- lepiej ignorowac problem, prawda?
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 06-01-2002 23:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cóż, zacznijmy ab ovo
Problem niekompatybilności H z resztą spuścizny JRRT niewątpliwie istnieje, a jego PRAWDZIWYM źródłem jest to, co Neratinie wyłuszczyłeś - Hobbit początkowo nie miał mieć jakiejś zasadniczej łączności ze światem Beleriandu w którym dotąd Profesor siedział. W 1937 roku w każdym razie takie linie styczne były wątłe.
Ale potem powstał Władca.
LOTR to chcemy czy nie chcemy kontynuacja Hobbita, mimo że już od mniej więcej połowy WP1 czujemy że "to nie ta bajka". Władca stał się "spinaczem" opowiastki dla Christophera i Priscilli oraz Silmarillionu. To uniemożliwia nam ignorowanie problemu Uśmiech Tu nie chodzi tylko o centralny motyw Pierścienia Władzy - przecież odniesień do świata z Hobbita jest we Władcy dużo więcej, i nie chodzi mi tu o motywy "doroślejsze" w rodzaju Elronda czy Bitwy Pięciu Armii. Ostatecznie hobbici spotykają trójkę pechowych trolli, zresztą całą krainę Profesor nazwał Trollshaws. Problem "dziecinnych" goblinów również został przez niego podjęty, przecież Hithaeglir roją się w LOTR od orków... W późniejszych tomach, wyraźnie już przcież różniących się od Hobbita też mamy jego echa - Beorningowie, elfy w Mrocznej Puszczy, Dal, miasto na jeziorze, Dain Żelazna Stopa... O Wielkich Orłach nie wspominając...
O tym, że Profesor uważał Hobbita za część Kanonu świadczy też choćby tekst z Niedokończonych Opowieści, nie pomnę niestety jego miana (Wyprawa do Ereboru???). Są tam fragmenty wprost pokrywające się z Hobbitem, o wrażeniach Thorina z przyjęcia przez Bilba. Zresztą Thorin czuje się tu wyraźnie nieswojo, nie może zrozumieć dlaczego Gandalf nakazuje mu zabrać tego tłustego niziołka, nie wie biedak że występuje w opowiastce dla dzieci Z przymrużeniem oka

Z tego galimatiasu jedynym wyjściem wydaje mi się więc przyjęcie mojego założenia Uśmiech

Ad majaki Bilba - wycofuję się z nich, faktycznie kulawy to argument, tym bardziej że i Dębowa Tarcza widzi te feralne olbrzymy. Tym niemniej nie wyklucza to faktu że MOGŁY to być trolle, albo jakieś inne stwory podobnej postury. Pamiętajmy że Góry Mgliste były pod względem fauny dziwnym miejscem, w WP2 Gandalf opowiada o czeluściach pod Khazad-dum gdzie spotkał tajemnicze istoty o których dotąd nie słyszał.

Ad konwencja literacka - przykro mi, ale będę się tego trzymał, jest to bowiem moja ostatnia brzytwa ratunku Uśmiech Jeżeli odrzucimy to rozwiązanie, to albo musiałbym Ci przyznać pełną rację (nigdy! Diabelski uśmiech ) albo zostałaby mi jeszcze hipoteza ostateczna: Deus ex machina, co do której nie jestem wszakże przekonany Uśmiech

Deus ex machina: teoria jest prosta, początkowe rozdziały Księgi Marchii (z Hobbitem) zostały naruszone, Tolkien po odnalezieniu ich musiał je przeredagować, a ponieważ miał sporą czeredę dzieci do usypiania, przeredagował brakujące fragmenty w formie baśniowej Uśmiech

Aha a jeśli chodzi o te Bilbowe kłamstwa - no przecież w opowieści o pierścieniu mamy jedno! Gandalf zwrócił na nie uwagę z oczywistych względów, na inne mógł nie zwrócić ze względów o których pisałem wyżej

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 06-01-2002 23:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
LOTR to chcemy czy nie chcemy kontynuacja Hobbita, mimo że już od mniej więcej połowy WP1 czujemy że "to nie ta bajka". Władca stał się "spinaczem" opowiastki dla Christophera i Priscilli oraz Silmarillionu. To uniemożliwia nam ignorowanie problemu Tu nie chodzi tylko o centralny motyw Pierścienia Władzy - przecież odniesień do świata z Hobbita jest we Władcy dużo więcej, i nie chodzi mi tu o motywy "doroślejsze" w rodzaju Elronda czy Bitwy Pięciu Armii.


O Silmarillion juz gdzies bylo... ale patrz nizej.

Cytat:
Ostatecznie hobbici spotykają trójkę pechowych trolli, zresztą całą krainę Profesor nazwał Trollshaws.

trolle z Hobbita nie sa ani trollami jaskiniowymi z I, ani Olog-hai z III. Trudno podejrzewac, by jeden z nich nosil imie William Hungins, i by mowily one gwarowa angielszczyzna (czy Westron).

Cytat:
Problem "dziecinnych" goblinów również został przez niego podjęty, przecież Hithaeglir roją się w LOTR od orków...

podobnie gobliny- trudno podejrzewac, by np prawdziwe orki pozwolily sobie na rozmowe z krasnoludami... zamiast ich eksterminowac. Zwlaszcza po Azanulbizar.

Cytat:
W późniejszych tomach, wyraźnie już przcież różniących się od Hobbita też mamy jego echa - Beorningowie, elfy w Mrocznej Puszczy, Dal, miasto na jeziorze, Dain Żelazna Stopa... O Wielkich Orłach nie wspominając...


wszystko to tez przetworzono, by 'pasowaly' do 'Kanonu'.

Cytat:
O tym, że Profesor uważał Hobbita za część Kanonu świadczy też choćby tekst z Niedokończonych Opowieści, nie pomnę niestety jego miana (Wyprawa do Ereboru???). Są tam fragmenty wprost pokrywające się z Hobbitem, o wrażeniach Thorina z przyjęcia przez Bilba. Zresztą Thorin czuje się tu wyraźnie nieswojo, nie może zrozumieć dlaczego Gandalf nakazuje mu zabrać tego tłustego niziołka, nie wie biedak że występuje w opowiastce dla dzieci


'Wyprawa do Ereboru' jest kolejna-IMHO nieudana- proba wygladzenia dysonansu miedzy H i WP. Wszystko, by usprawiedliwic tak nieprawdopodobna w Srodziemiu historie o wspolnej wyprawie krola krasnolodow i hobbita. Gandalf prosi, grozi, ma wizje... widac, jak bardzo stara sie przekonac czytelnika, ze sprzecznosci miedzy H a WP nie ma.

Cytat:
Z tego galimatiasu jedynym wyjściem wydaje mi się więc przyjęcie mojego założenia Ad majaki Bilba - wycofuję się z nich, faktycznie kulawy to argument, tym bardziej że i Dębowa Tarcza widzi te feralne olbrzymy. Tym niemniej nie wyklucza to faktu że MOGŁY to być trolle, albo jakieś inne stwory podobnej postury. Pamiętajmy że Góry Mgliste były pod względem fauny dziwnym miejscem, w WP2 Gandalf opowiada o czeluściach pod Khazad-dum gdzie spotkał tajemnicze istoty o których dotąd nie słyszał.

Ja ide dalej- giganci nie byli trollami, czy innymi 'tajemniczymi stworami', tylko gigantami po prostu (co zabawne, Gandalf znal sie osobiscie z niektorymi). I choc zyly w Gorach Mgiel, to juz nie w Oronihísi, w roku 3017TE.

Cytat:
Ad konwencja literacka - przykro mi, ale będę się tego trzymał, jest to bowiem moja ostatnia brzytwa ratunku Jeżeli odrzucimy to rozwiązanie, to albo musiałbym Ci przyznać pełną rację (nigdy! ) albo zostałaby mi jeszcze hipoteza ostateczna: Deus ex machina, co do której nie jestem wszakże przekonany Deus ex machina: teoria jest prosta, początkowe rozdziały Księgi Marchii (z Hobbitem) zostały naruszone, Tolkien po odnalezieniu ich musiał je przeredagować, a ponieważ miał sporą czeredę dzieci do usypiania, przeredagował brakujące fragmenty w formie baśniowej


Moje argumenty w tej kwestii znasz- a 'przekonywanie przez powtarzanie' nie jest moim ulubionym chwytem polemicznym Z przymrużeniem oka
Wiec czas na cios ponizej pasa: wymyslanie czegos takiego bardzo traci wczesnym Lozinskim- ktory do 'On translation' wsadzil Brucknera, majacego rzekomo znac Czerwona Ksiege; przypominam tez o Jeskowie- ktory w 'Ostatnim Powierniku Pierscienia' wyszedl z takiego wlasnie zalozenia- Tolkien, a moze i Bilbo z Frodem, klamali, lub prawdy nie znali. I napisal 'prawdziwa' historie Wojny o Pierscien... (BTW: nie zauwazylem w Formum topicu na temat tej powiesci... moze warto byloby o niej podyskutowac?)

Cytat:
Aha a jeśli chodzi o te Bilbowe kłamstwa - no przecież w opowieści o pierścieniu mamy jedno!
Gandalf zwrócił na nie uwagę z oczywistych względów, na inne mógł nie zwrócić ze względów o których pisałem wyżej


Tym razem powtorze... narrator w kazdym przypadku prostuje klamstwa. Klamstwa, ktore hobbitowi chwaly nie przynosza... wiec skoro narratorem w Swiecie Wtornym jest Bilbo (lub Frodo, czy jakis gondorski skryba), i decyduje sie na taki krok- logiczny sie wydaje wniosek, ze poprawil i inne nieprawdziwe fragmenty. A skoro ich nie poprawil, znaczy ze nie byly nieprawdziwe.

A teraz jeszcze wroce do Silmarillion. Uznajesz go za tekst kanoniczny- a przeciez niektore fragmenty powstaly w tym samym czasie co Hobbit. Ainulindalë, na przyklad, praktycznie bez zmian przetrwal od wczesnych lat trzydziestych... Wiec jakie kryterium decyduje o tym, ze cos uznajemy za kanoniczne, lub nie? Data powstania? Data wydania? Ktos gdzies napisal, ze Gondolin w przeciwienstwie do gigantow jest prawdziwy, bo go wymienia sie w innych miejscach... darujcie, ale dla mnie indeks cytowan nie jest przekonywujacy. I w WP, i w S, i w HoMe sporo nazw pojawia sie raz jeden (Gothmog, ze wezme z topicu obok)- redundancy is a truth- dlaczego wiec nie uznajecie ich za 'zmyslenia'?

Dla rownowagi, by zblizyc stanowiska z PT przedmowca, zacytuje Shippey'a ('The Road to Middle-Earth'):
'In between these two extremes an editor might find himself rewriting a poem. (...) The post-philological editor can assume he knows more, indeed knows better than the native speakes or scribe, if not the original poet'.

Trudno o osobe bardziej kompetentna od niego... Ale ja nie jestem filologiem klasycznym, tym bardziej nie jestem JRRT. Jak I poniewaz Hobbit 'compatible with LotR' nie powstal nigdy (bo co niby ma sie w nim znalezc? Chyba tylko pierscien, i historia Smauga- wszystko inne trzeba bardzo zmienic, aby pasowaly do Srodziemia konca Trzeciej Ery), podstawowym tekstem pozostaje to, co znajdujemy w ksiegarniach.

Nie wymagam od tworczosci JRRT, by byla doskonale spojna i logiczna. I przypomne jeszcze do pierwszego posta w tym temacie: jego autor chcial wyjasniac istnienie g. w ramach Srodziemia. Z calej, mojej i przedmowcow, pisaniny wynika chyba jasno, ze zrobic sie tego nie da.
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 06-01-2002 23:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Najpierw kilka uwag.
Co do języka jaskiniowych trolli "skąd wiesz jakim językiem (jeśli w ogóle) się one posługiwały? To w sumie mało ważne (powód niżej), ale nigdzie więcej nie ma chyba mówiących trolli, jeśli jednak mówiły to może w ten sposób Uśmiech (nawiasem mówiąc, ja nigdy bym nie uwierzył że orki mogą mówić tak jak ci dwaj z Minas Morgul w WP2, o dorobieniu się itd)? Nie to jest jednak istotne" korelacją między WP i H która mnie uderzyła jest mechanizm kamienienia trolli "przyznasz chyba że to jest część rodem z bajkowego hobbita, uświęcona jednak umieszczeniem jej w WP (bo jeśli jest jakiś Kanon tego Świata Wtórnego, to WP chyba jest jego głównym wyznacznikiem?)
Twoja uwaga o Wyprawie do Ereboru jest zachętą do szerszej dyskusji. Piszesz że wspólna wyprawa króla krasnoludów (tytularnego, ale zawsze) i włamyhobbita była niewiarygodna. Pewnie masz rację, cała ta wyprawa była szalona" ale to się dzieje w Śródziemiu w którym takie historie się zdarzały! Czy wyprawa do trzewi Orodruiny była nie mniejszym szaleństwem??? A szaleńcy raz po raz rzucający wyzwanie Melkorowi w Pierwszej Erze? A Gandalf jak gdyby nigdy nic buszujący po Dol Guldur??? A Earnur wyzywający na samotny pojedynek Wodza Upiorów??? A krasnoludzcy kamikaze spod znaku Balina??? Takich przykładów można by pewnie podać dużo więcej, ja podam jeszcze jeden: Aragorn II, bezdzietny i jedyny spadkobierca Elendila, jedyna nadzieja na odrodzenie Arnoru i Gondoru hasa po całym świecie narażając się na miliony niebezpieczeństw. Czy to jest rozsądne??? Nie, ale to się dzieje na Ardzie, krainie bohaterów i szaleńców. Śmiech
Najważniejsze jednak w tym co powiedziałeś przy okazji Wyprawy do Ereboru jest zdanie, że JRRT chciał uprawdopodobnić wydarzenia z Hobbita. Czyż nie jest to przyznanie, że Hobbit należy do kontinuum? JRRT jako jego Kreator mógł z tym kontinuum robić co mu się żywnie podoba i jeśli wsadził ostatecznie (post factum, przyznaję) do niego Hobbita, to trzeba się z tym pogodzić.
No dobra, to był wstęp Uśmiech . Przyjrzyjmy się jeszcze raz Hobbitowi. To, że są to pierwsze rozdziały Czerwonej Księgi Marchii Zachodniej jest nie do podważenia "mówi o tym prolog do WP" a przecież Władca to Kanon Uśmiech Przyjmując założenie Profesora "mamy do czynienia z artefaktem ocalałym z przepaści dziejów, podobnie jak IMHO wszystkie inne teksty Profesora dotyczące tego świata, niezależnie od tego czy są to archaiczne teksty z lat Wielkiej Wojny, czy księgi LOTR. Przy niespójnościach takich Lost Tales z WP "drobne" nieścisłości w Tam i z Powrotem bledną Uśmiech . I CO Z TEGO? Taka jest już natura tekstów pisanych przez różne osoby" a przecież autorzy tych tekstów w założeniu Profesora też są różni. Takiemu podejściu do sprawy można chyba przeciwstawić jedynie istnienie różnych wersji tych samych tekstów, Władcy nie wyłączając - ale i tę trudność można pokonać, przecież w każdej mitologii istnieją nieprzeliczone wersje (również spisane) tych samych historii...
Czym wobec tego jest Hobbit? Hehe, ciągle piszemy o tym samym. Hobbit jest opowiastką stworzoną przez Bilba na motywach jego sławetnej podróży. Jak w tej sytuacji możemy zarzucać mu kłamstwo?? On nie pisał powieści historycznej! Poza tym, pamięć też mogła mu szwankować, nie wiem niestety kiedy on pisał te wspomnienia, ale miał na to coś koło pół wieku (bo podczas biesiady pożegnalnej rękopis już niewątpliwie istniał). A teraz już czyste spekulacje. Bilbo mógł ubarwiać powieść bo: pewne jej części były nudne/ironizował/w niektóre jej części kmiotkowie z Shire mogli nie uwierzyć (w LOTR Pippinowi na widok kamiennych trolli wyrwała się uwaga w stylu: a myślałem, że zmyślał!)/pamięć mu nie dopisała/wstawiał elementy hobbickiego folkloru czytelne dla hobbitów jako alegorie czegoś tam. Ponieważ trolle, gobliny i giganty istniały w hobbickich opowieściach w formie takiej a nie innej, Bilbo tak właśnie przedstawił te stwory. Popisał się w ten sposób przed ziomkami nie tylko swoimi przygodami, ale i hobbicką erudycją (tak jak Wincenty Kadłubek wstawił nam do polskiej historii Aleksandra i Cezara popisując się erudycją klasyczną "nikt mu nie zarzucał kłamstwa, ludzie wykształceni wiedzieli o co chodzi).
I jeszcze jedno. Piszesz: Wiec jakie kryterium decyduje o tym, ze cos uznajemy za kanoniczne, lub nie? Data powstania? Data wydania? Ktos gdzies napisal, ze Gondolin w przeciwienstwie do gigantow jest prawdziwy, bo go wymienia sie w innych miejscach... darujcie, ale dla mnie indeks cytowan nie jest przekonywujacy. I w WP, i w S, i w HoMe sporo nazw pojawia sie raz jeden (Gothmog, ze wezme z topicu obok)- redundancy is a truth- dlaczego wiec nie uznajecie ich za 'zmyslenia'?
No więc tak, już powiedziałem że za kanoniczne uważam każdy tekst Tolkiena o Śródziemiu. A o tym, co jest zbliżone do "prawdy" a co nie, decyduję jak historyk "poprzez próbę docieczenia, który tekst jest bardziej wiarygodny Uśmiech oraz częstotliwość występowania. Nie wiem o którego Gothmoga Ci chodziło Uśmiech ale wiarygodni są dla mnie obaj, bo wierzę w wiarygodność Sillmarillionowi i WP. Dlaczego? Na razie nie chce mi się już o tym pisać, w skrócie" WP jest wiarygodny dla zasady Uśmiech (nie w 100 %, ale w większości, ostatecznie opowiada o najważniejszych wydarzeniach III Ery i musiał być kilka razy korygowany) a Sillmarillion, on opowiada o najważniejszych wydarzeniach dla elfów, a w III Erze żyły jeszcze takie, które były ich świadkami.
Pozdrawiam

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz


Ostatnio zmieniony przez Watcher dnia 06-01-2002 23:38, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 06-01-2002 23:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Co do języka jaskiniowych trolli "skąd wiesz jakim językiem (jeśli w ogóle) się one posługiwały?" To w sumie mało ważne (powód niżej), ale nigdzie więcej nie ma chyba mówiących trolli, jeśli jednak mówiły to może w ten sposób (nawiasem mówiąc, ja nigdy bym nie uwierzył że orki mogą mówić tak jak ci dwaj z Minas Morgul w WP2, o dorobieniu się itd)?


Dodatek F.
Ale mi nie chodzilo o jezyk, tylko o styl i ton.
W dodatku zlosliwie przypomne o Billu Hunginsie Z przymrużeniem oka

Co do orkow- tylko jeden byl z Minas Morgul Z przymrużeniem oka A ich rozmowa jest dla mnie jednym z lepszych dialogow we Wladcy. Czuc cynizm i nienawisc do Oka, ich ciemiezyciela. Ale jeszcze lepsze sa orki z III Z przymrużeniem oka

Cytat:
Nie to jest jednak istotne "korelacją między WP i H która mnie uderzyła jest mechanizm kamienienia trolli" przyznasz chyba że to jest część rodem z bajkowego hobbita, uświęcona jednak umieszczeniem jej w WP (bo jeśli jest jakiś Kanon tego Świata Wtórnego, to WP chyba jest jego głównym wyznacznikiem?)


Wiecej na ten temat nizej... ale sam pomysl 'uswiecenia przez powtorzenie' jest lekko naciagany.

Cytat:
Twoja uwaga o Wyprawie do Ereboru jest zachętą do szerszej dyskusji. Piszesz że wspólna wyprawa króla krasnoludów (tytularnego, ale zawsze) i włamyhobbita była niewiarygodna. Pewnie masz rację, cała ta wyprawa była szalona ale to się dzieje w Śródziemiu w którym takie historie się zdarzały! Czy wyprawa do trzewi Orodruiny była nie mniejszym szaleństwem???


Co jest zreszta czesto zarzucane WP... ale mozna sie bronic slowami Elronda o przeznaczeniu i Wyzszej Sile.

_Caly_ Hobbit z _perspektywy_ WP jest malo wiarygodny. Ale rozpatrywany samodzielnie- co wlasnie czynie- jest ok.
Natomiast ty mowisz: Hobbit, jako prequel WP, jest w porzadku, jesli wytniemy niepasujace kawalki.

I nie chodzi o szalenstwo, tylko o niewiarygodnosc tekstu 'Wyprawa do Ereboru'.

Cytat:
A szaleńcy raz po raz rzucający wyzwanie Melkorowi w Pierwszej Erze? A Gandalf jak gdyby nigdy nic buszujący po Dol Guldur??? A Earnur wyzywający na samotny pojedynek Wodza Upiorów??? A krasnoludzcy kamikaze spod znaku Balina???


No, skoro juz o tym zaczeles...
Kazdy z tych wypadkow- z wyjatkiem Gandalfa- konczyl sie tragicznie.
A nawet czarodziej ledwo z zyciem uszedl...

Cytat:
Aragorn II, bezdzietny i jedyny spadkobierca Elendila, jedyna nadzieja na odrodzenie Arnoru i Gondoru hasa po całym świecie narażając się na miliony niebezpieczeństw.


To byla cena, jakiej Elrond zazadal za reke Arwen.

Cytat:
chciał uprawdopodobnić wydarzenia z Hobbita. Czyż nie jest to przyznanie, że Hobbit należy do kontinuum? JRRT jako jego Kreator mógł z tym kontinuum robić co mu się żywnie podoba i jeśli wsadził ostatecznie (post factum, przyznaję) do niego Hobbita, to trzeba się z tym pogodzić.


zgoda. Ale Ty idziesz dalej- skoro JRRT nie uprawdopodobnil Hobbita w sposob wystarczajacy, to robisz to za niego, uznajac giganty i inne rzeczy za majaki, zmyslenia, pomylki kopistow etc.
JRRT mial prawo robic ze swoimi tekstami co mu sie podoba- i robil to. My jednak powinnismy sie od tego powstrzymac, nie?

Cytat:
No dobra, to był wstęp. Przyjrzyjmy się jeszcze raz Hobbitowi. To, że są to pierwsze rozdziały Czerwonej Księgi Marchii Zachodniej jest nie do podważenia "mówi o tym prolog do WP" a przecież Władca to Kanon Przyjmując założenie Profesora mamy do czynienia z artefaktem ocalałym z przepaści dziejów, podobnie jak IMHO wszystkie inne teksty Profesora dotyczące tego świata, niezależnie od tego czy są to archaiczne teksty z lat Wielkiej Wojny, czy księgi LOTR.


Wg Swiata Wtornego- tak. A w Swiecie Pierwotnym nalezy je traktowac z takim samym szacunkiem.

Cytat:
Przy niespójnościach takich Lost Tales z WP "drobne" nieścisłości w Tam i z Powrotem bledną.


Blad.
Ksiega Zaginionych Opowiescie zostala zarzucona przez JRRT juz na poczatku lat trzydziestych. Niektore jej elementy weszly pozniej do Legendarium- ale absolutnie nie mozna jej traktowac na rowni z 'H'.
'Hobbit' zostal wydany, bo JRRT uznal go za tekst skonczony, kompletny i prawdziwy.

Cytat:
I CO Z TEGO? Taka jest już natura tekstów pisanych przez różne osoby (a przecież autorzy tych tekstów w założeniu Profesora też są różni. Takiemu podejściu do sprawy można chyba przeciwstawić jedynie istnienie różnych wersji tych samych tekstów, Władcy nie wyłączając) ale i tę trudność można pokonać, przecież w każdej mitologii istnieją nieprzeliczone wersje (również spisane) tych samych historii...


Dorabiasz tylko ideologie do specyfiki procesu tworczego JRRT. Hobbit zostal ukonczony, podobie Wladca- i nie obchodza mnie, w kategoriach Swiata Wtornego, inne ich wersje. Idac ta droga uwiarygodniasz Trottera, podroze w czasie z 'Notion Papers Club' etc.
Skoro Tolkien uznal te teksty za nieudane- w kazdym razie na tyle, by ich nie wydawac- to dopisywanie na ich podstawie czegos do Srodziemia uwazam za przegiecie.

Cytat:
Czym wobec tego jest Hobbit? Hehe, ciągle piszemy o tym samym. Hobbit jest opowiastką stworzoną przez Bilba na motywach jego sławetnej podróży. Jak w tej sytuacji możemy zarzucać mu kłamstwo??
On nie pisał powieści historycznej! Poza tym, pamięć też mogła mu szwankować, nie wiem niestety kiedy on pisał te wspomnienia, ale miał na to coś koło pół wieku (bo podczas biesiady pożegnalnej rękopis już niewątpliwie istniał).


Prosze, czytaj dokladnie moje posty Z przymrużeniem oka Pisalem przeciez juz o tym.
Wiec powtorze i uscisle:
Bilbo spisal pamietniki okolo 2949 roku. Kilka zaledwie lat po wydarzeniach...
A co do 'powiesci historycznej'... a moze Frodo tez jej nie pisal?

Cytat:
A teraz już czyste spekulacje. Bilbo mógł ubarwiać powieść bo: pewne jej części były nudne/ironizował/w niektóre jej części kmiotkowie z Shire mogli nie uwierzyć (w LOTR Pippinowi na widok kamiennych trolli wyrwała się uwaga w stylu: a myślałem, że zmyślał!)/pamięć mu nie dopisała/wstawiał elementy hobbickiego folkloru czytelne dla hobbitów jako alegorie czegoś tam.
Ponieważ trolle, gobliny i giganty istniały w hobbickich opowieściach w formie takiej a nie innej, Bilbo tak właśnie przedstawił te stwory. Popisał się w ten sposób przed ziomkami nie tylko swoimi przygodami, ale i hobbicką erudycją (tak jak Wincenty Kadłubek wstawił nam do polskiej historii Aleksandra i Cezara popisując się erudycją klasyczną - nikt mu nie zarzucał kłamstwa, ludzie wykształceni wiedzieli o co chodzi).


'Popisywal'? To faktycznie czyste spekulacje.
'Hobbicki folklor' znajdujemy w 'Przygodach Toma Bombadila'- Fastitocalon czy Mewlips, na przyklad... i jakos nie pojawiaja sie w 'Hobbicie'. Za to sam Tom Bombadil wystepuje we 'Wldacy...'- a wiec to moze WP jest mniej wiarygodny?

Cytat:
No więc tak, już powiedziałem że za kanoniczne uważam każdy tekst Tolkiena o Śródziemiu. A o tym, co jest zbliżone do "prawdy", a co nie, decyduję jak historyk - poprzez próbę docieczenia, który tekst jest bardziej wiarygodny oraz częstotliwość występowania. Nie wiem o którego Gothmoga Ci chodziło ale wiarygodni są dla mnie obaj, bo wierzę w wiarygodność Sillmarillionowi i WP. Dlaczego? Na razie nie chce mi się już o tym pisać, w skrócie - WP jest wiarygodny dla zasady
(nie w 100 %, ale w większości, ostatecznie opowiada o najważniejszych wydarzeniach III Ery i musiał być kilka razy korygowany) a Sillmarillion, on opowiada o najważniejszych wydarzeniach dla elfów, a w III Erze żyły jeszcze takie, które były ich świadkami.


Rotfl. WP byl, wg prologu, przechowywany razem z pamietnikami Bilba- a ich calosc to wlasnie 'Czerwona Ksiega...'. W czerwonej teczce. Jesli WP byl wielokrotnie poprawiany- to i Hobbit byc musial.

A Silmarillion, czyli 'Przeklady z jezyka Elfow', napisal Bilbo w latach 1403-1418. Ponad piecdziesiat lat po 'Tam i z powrotem'. A skoro wtedy pamiec mu nie dopisywala... to strach pomyslec, jakie zmyslenia zawiara Silmarillion.
We wczesnych wersjach Legendarium sprawa jest jeszcze gorsza- patrz 'Chata Utraconej Zabawy'.

Kluczowe sa tutaj uzyte przez ciebie slowka: 'wierze' i 'dla zasady'. Ja uwazam, ze nie masz prawa arbitralnie decydowac, ze Hobbit jest mniej wiarygodny od WP.


Ostatnio zmieniony przez Neratin dnia 06-01-2002 23:43, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 06-01-2002 23:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Krótko w sprawie WP. To "dla zasady" było w sumie autoironiczne Uśmiech Utwór ten uznaję za bardziej wiarygodny ze względu na wagę wydarzeń o których mówi - trudno przypuścić aby przedarły się do niego poważne nieścisłości w opisie Wielkich Lat (co nie oznacza że nie ma ich tam wogóle).
W sprawie konwencji literackiej. Jeszcze tego będę bronił. Otóż i WP jak słusznie zauważyłś powinienem zgodnie z moim założeniem traktować na tych samych prawach co H. I traktuję! Zauważmy, że początkowo Frodo jest pod wpływem hobbickiego kontekstu kulturowego - do tekstu wkradają się dykteryjki żywcem wzięte niemalże z Hobbita - opowieść o wynalezieniu gry w golfa czy lis zastanawiający się, co też robią te niziołki w nocy poza domem. Później Frodo się z tego wyzwala, zauważając być może że adresatem jego dzieła nie będą hobbici a raczej ludzie z Gondoru. Bilbo takiej perspektywy nie miał (przy okazji, sorry za to niedoczytanie postów Uśmiech ).
A co do biednego Williama - wątpię czy te trolle wogóle przedstawiały się podróżnikom, ale ponieważ w folklorze hobbickim trolle mówiły być może cockneyem i miewały imiona typu Bill - to i takie imię nadał mu Bilbo. QED Uśmiech

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 06-01-2002 23:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Krótko w sprawie WP. To "dla zasady" było w sumie autoironiczne Utwór ten uznaję za bardziej wiarygodny ze względu na wagę wydarzeń o których mówi - trudno przypuścić aby przedarły się do niego poważne nieścisłości w opisie Wielkich Lat (co nie oznacza że nie ma ich tam wogóle).

To ja tez krotko- Jeskow udowodnil, ze 'wieksza waga wydazen' nie wystarcza. Fakt, zrobil to IMHO malo przekonywujaco... ale te kilka zarzutow, glownie w kwestii sukcesji tronu Gondoru, daja do myslenia.

I znowu zlosliwie przydusze szanownego przedmowce- toz i WP, i Hobbit, to ta sama 'Czerwona Ksiega...'. A nad problemem 'Silmarillion' tez przeszedles do porzadku dziennego...

Cytat:
W sprawie konwencji literackiej. Jeszcze tego będę bronił. Otóż i WP jak słusznie zauważyłś powinienem zgodnie z moim założeniem traktować na tych samych prawach co H. I traktuję! Zauważmy, że początkowo Frodo jest pod wpływem hobbickiego kontekstu kulturowego - do tekstu wkradają się dykteryjki żywcem wzięte niemalże z Hobbita - opowieść o wynalezieniu gry w golfa czy lis zastanawiający się, co też robią te niziołki w nocy poza domem. Później Frodo się z tego wyzwala, zauważając być może że adresatem jego dzieła nie będą hobbici a raczej ludzie z Gondoru.


Mylisz tutaj dwie, a nawet trzy rzeczy.
Pierwotna przyczyna zmiany kontekstu blabla byla oczywiscie przemiana 'Nowego Hobbita' we 'Wladce Pierscieni'- rzecz znana i nie wymagajaca wyjasnien.
JRRT potem tlumaczyl te roznice w tonie zmiana _perspektywy_ hobbitow, uswiadamiajacych sobie coraz bardziej wage wydarzen w ktore sie wplatali.
Niestety, sztuczka ta dziala tylko gdy patrzymy na WP jako na _powiesc_... i to w Swiecie Pierwotnym, a nie 'konwencje literacka', whatever, w Swiecie Wtornym.

No wiec sorry, Twoj pomysl ze Frodo piszac pamietniki najpierw kierowal je do hobbitow, a potem do Gondorczykow, wiec dawal mniej rozrywkowych kawalkow ku uciesze gawiedzi- jest calkowicie bzdurny.
Tym bardziej ze zmeczony Frodo w czasie po Wojnie Pierscienia byl juz bardzo wyzwolony z 'kontekstu kulturowego'. Tak wyzwolony, ze az poza spolecznoscia hobbicka.

Cytat:
A co do biednego Williama - wątpię czy te trolle wogóle przedstawiały się podróżnikom, ale ponieważ w folklorze hobbickim trolle mówiły być może cockneyem i miewały imiona typu Bill - to i takie imię nadał mu Bilbo.


Znowu zignorowales moje zarzuty wzgledem 'folkloru'... a ja jestem pamietliwa bestia, i jak Smaug nigdy nie zapominam zapachu zdobyczy...
A propos. Moze Smaug tez tak naprawde sie nie nazywal? I moze w ogole nie mowil? Byl glupim gadem, ktorego obraz zostal zafalszowany przez 'folklor'?
Historia z trollami jest zbyt rozbudowana, by zrezygnowac z jednego jej elementu. Bez niej nie udalaby sie sztuczka Gandalfa... BTW, pochodzi ona z jednej bajki braci Grimm, o szewczyku chyba, co to zabil 'siedem much za jednym zamachem'.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, ... 26, 27, 28  Następna

Temat: stone-giants (Strona 2 z 28)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.