Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Szczęśliwy ten, który z własnej woli znosi ból utraty, choć mógł wybrać inaczej. A nagrodą niech będą wspomnienia, nigdy nie wygasłe i nie więdnące..." Legolas, Władca Pierścieni


Temat: stone-giants (Strona 1 z 28)

Idź do strony 1, 2, 3 ... 26, 27, 28  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nameless
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 24 Lis 2001
Wpisy: 256



Wysłany: 06-01-2002 23:27    Temat wpisu: stone-giants Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

prawdziwy start tematu: 22.12.2001 (data z 2002 r. spowodowana konwersją starych wpisów do nowego engine forum) - elfy
---------------------------------------------------------

kim byli olbrzymi z gór mglistych? entowie odpadają, trolle też...

to nie mogą być trolle, bo gandalf wspomniał, że musi znaleźć jednego porządnego olbrzyma, który zawaliłby wejście do jaskini goblinów, a o takiego trolla byłoby raczej trudno...
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 06-01-2002 23:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mi się wydaje że ci Olbrzymi miotający głazami podczas burzy w Górach Mglistych mogli być bilbową konfabulacją, dodatkiem wymyślonym dla udramatyzowania akcji. Nigdzie więcej nie ma o nich mowy...
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 06-01-2002 23:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie nalezy wymagac, by wszystko co Tolkien napisal bylo doskonale spojne i logiczne. Dostosowywanie swiata 'Hobbita' do Srodziemia z WP i Legendarium nastapilo post factum, po wydaniu juz Wladcy- i aby wyeliminowac wszystkie kiksy, trzeba by bylo napisac 'Hobbita' calkowicie od nowa.
JRRT nie zrobil tego, slusznie poniekad- mial juz i tak dosc problemow z ukonczeniem Silmarillion. Zreszta, gdzies obok jest topic temu poswiecony...
Wystepowanie w 'Hobbicie' dwuglowych trolli, gigantow, wrozek i innych nie pojawiajacych sie w Srodziemiu istot jest rownie uzasadnione, jak aluzje do Czarnoksieznika i Gondolinu. To znaczy- nie spelniaja one tam zadnej istotnej funkcji. Sa _elementem_scenerii_, i tworzenie teorii na ich temat jest po prostu bezsensowne i zupelnie jalowe. Fikcja literacka to nie rpg, nie wszystko musi byc drobiazgowo opisane. Tolkien w 1937 nie korzystal z fiszek typu 'Maia' czy 'Trolli gatunki', bo po co? W koncu pisal tylko powiesc dla dzieci.
A stara zasada mowi: jesli Mistrz czegos nie wyjasnil, nalezy to zignorowac Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 06-01-2002 23:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dlaczego ignorować??? Ja to widzę tak: "Tam i z powrotem" jest gawędą Bilba przy kominku, opowieścią w której ten hobbit nad hobbitami uraczony tęgim piwkiem relacjonuje zdumionemu Frodowi jakich to on niesamowitych przygód dokonał. A że wyobraźnię miał dużą a lat ubyło też już parę, więc mamy zamki stojące na każdym prawie wzgórzu (pewnie reminiscencja Wichrowego Czubu czy jakichś ruin Rhudauru) czy te skalne olbrzymy...
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Faral
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 23 Gru 2001
Wpisy: 9
Skąd: Racibórz


Wysłany: 06-01-2002 23:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeśli tak to chcesz wyjaśniać to pół biedy. gorzej jeśli przyszłoby ci na myśl sugerować coś "politycznie niepoprawnego" na temat Mistrza Uśmiech Wtedy to już bezwzględnie lepiej ignorować.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 06-01-2002 23:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Dlaczego ignorować??? Ja to widzę tak: "Tam i z powrotem" jest gawędą Bilba przy kominku, opowieścią w której ten hobbit nad hobbitami uraczony tęgim piwkiem relacjonuje zdumionemu Frodowi jakich to on niesamowitych przygód dokonał. A że wyobraźnię miał dużą a lat ubyło też już parę, więc mamy zamki stojące na każdym prawie wzgórzu (pewnie reminiscencja Wichrowego Czubu czy jakichś ruin Rhudauru) czy te skalne olbrzymy...


Nawet gdybys mial racje- to i tak wychodzi na moje. Bo chyba na podstawie nieprawdziwych danych nie mozna nic powiedziec o gigantach, nieprawdaz?
A teraz co do zasadnosci uznawania 'Hobbita' za zmyslenia Bilba. Mozna oczywiscie twierdzic, ze 'giganty' to blad przy kopiowaniu 'Czerwonej Ksiegi...' (bo 'Hobbit' wedlug kategorii swiata wtornego nie jest, jak twierdzisz, ustna opowiescia- zostal spisany przed usynowieniem Froda, a Bilbo jeszcze kilkadziesiat lat pozniej mial na tyle dobra pamiec, by zrelacjonowac wszystko u Elronda, i co wiecej dokonczyc 'Przekladow z jezyka elfow') popelniony przez Gondorczykow itp itd- ale po co mnozyc byty ponad potrzebe? Idac ta droga mozemy w ogole uznac calosc 'Czerwonej Ksiegi...' za niewiarygonde zrodlo informacji- a wtedy mamy juz cos podobnego do 'Ostatniego Powiernika...'. Historyjke o zlodziejach okradajacych dobrego smoka, na przyklad. Tylko po co tworzyc cos takiego? Nie prosciej uznac, ze 1931 Tolkien nie mial daru jasnowidzenia, i nie mogl przewidziec tozsamosci Dzikich Krajow ze Srodziemiem?

A co do 'politycznej...' Farala- bez komentarza
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 644
Skąd: Chodzież


Wysłany: 06-01-2002 23:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No ale przecież tak jest! Uśmiech Przecież to jest Czerwona Księga, taki był zamysł Tolkiena. Nie wiem czy jego zamysłem w związku z tym było poddawanie w wątpliwosć absolutnego obiektywizmu Hobbita i Władcy, ale jednak to zrobił. Nie mamy tu do czynienia z anonimowym wszechwiedzącym narratorem ale z narratorem jak najbardziej cielesnym i korpulentnym. Może wychodzi tu moje historyczne, zawodowe zboczenie Uśmiech ale w takiej sytuacji stuprocentowo źródłu historycznemu jakim jest Księga Marchii ufać nie mogę... Takie podejscie rzecz jasna komplikuje sytuację, ale akurat kwestię Hobbita rozjasnie w sposób zadowalający...
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 06-01-2002 23:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
No ale przecież tak jest! Uśmiech Przecież to jest Czerwona Księga, taki był zamysł Tolkiena. Nie wiem czy jego zamysłem w związku z tym było poddawanie w wątpliwosć absolutnego obiektywizmu Hobbita i Władcy, ale jednak to zrobił. Nie mamy tu do czynienia z anonimowym wszechwiedzącym narratorem ale z narratorem jak najbardziej cielesnym i korpulentnym.


'Hobbit' w zamysle Tolkiena nie byl Czerwona Ksiega- nie w momencie gdy powstawal. Byla to _bajka_. Nietypowa, bo bedaca kompilacja watkow z wielu utworow anglosaskich: 'Beowulf' (stamtad mnostwo rzeczy, np smok), 'Starsza Edda' (krasnoludy i Gandalf), 'Skirnismal' (Mroczna Puszcza i Gory Mgiel), 'Voluspa', 'Dvergatal', itp itd (sorry za niechlujna transkrypcje). Nieszczesne giganty tez maja tu zrodlo- sa czyms w rodzaju Thora, personifikacja burzy.

Zeby bylo smieszniej- narrator 'Hobbita' _jest_ anonimowy i wszechwiedzacy. Wydaje jednoznaczne oceny moralne, wprowadza w swiat zwrotami w stylu 'of course' czy 'as you propably know'. I jest to glos samego JRRT. Co prawda autor wycial przed drukiem wiekszosc wstawek 'bajarskich', bo chcial powaznie traktowac swego czytelnika, nawet jesli jest on dzieckiem...

Nawet WP nie jest fantastyczny 'realistycznie'- 'prawdziwe wojny nie sa podobne do legendarnych ani w swoim przebiegu, ani w skutkach.'
Ale to, ze nie jest 'realistyczny', nie oznacza ze 'klamie'.

Cytat:
Może wychodzi tu moje historyczne, zawodowe zboczenie Uśmiech ale w takiej sytuacji stuprocentowo źródłu historycznemu jakim jest Księga Marchii ufać nie mogę... Takie podejscie rzecz jasna komplikuje sytuację, ale akurat kwestię Hobbita rozjasnie w sposób zadowalający...


Chyba jednak nie. Takie 'historyczne' podejscie prowadzi do tego, ze odrzucamy to co nam nie pasuje (giganty), a reszte akceptujemy (Gondolin). A jedynym uzasadnieniem jest: 'bo we Wladcy Pierscieni nie ma ani slowa o gigantach'. Nie ma, to prawda...
Ale cala ta karkolomna konstrukcja ma przyslonic fakt, ze 'Hobbit' jest ksiazka. Fikcja literacka. Co powtarzam do znudzenia...

Ale niech bedzie, ze zawieszamy niewiare i wchodzimy w Swiat Wtorny... Problemy nie znikaja.
Nic w ksiazce nie mowi nam o powodach, dla ktorych Bilbo rzekomo konfabuluje- bo niby dlaczego mialby? Byl mlodszy od Froda z WP gdy wyruszyl z krasnoludami... Dlaczego mialby czegos nie pamietac? Owszem, niejednokrotnie hobbit delikatnie mija sie z prawda (zwykle uzywajac anachronicznych eufemizmow)- ale narrator bezlitosnie podaje zaraz prawdziwa wersje. Przy gigantach tego nie robi. Czyli: giganty istnieja. Gandalf w rozdziale siodmym tez potwierdza ich istnienie- a nie sugerujesz chyba, ze Bilbo klamal cytujac dialogi?

Otwieram 'Druzyne Pierscienia' i czytam co nastepuje:

'Tak przedstawil Bilbo te sprawe w swoich pamietnikach i nie zmienil zdaje sie nic w swojej relacji nawet po Radzie u Elronda. (...)
Niektore wszakze kopie zawieraja prawdziwa wersje (podana jako alternatywe), zaczerpnieta niewatpliwie ze wspomnien Froda lub Sama'.

I w 'bilbowej' (pierwsze wydanie angielskie), i 'alternatywnej' (drugie i trzecie) wersji wystepuja giganty. Gdyby, jak twierdzisz, Czerwona Ksiega byla zrodlem historycznym, zostaloby to chyba poprawione, nie?

'Kwestie Hobbita' rozjasnia w sposob zadowalajacy prosta prawda:
W 1931 roku w swiecie H wystepowaly giganty. W Srodziemiu giganty nie wystepuja. Bo swiat 'Hobbita' nie jest tozsamy ze swiatem WP. QED.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 26, 27, 28  Następna

Temat: stone-giants (Strona 1 z 28)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.