Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: "Nowy Cień" - kontynuacja Władcy Pierścieni (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
CHOMIK666
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Paź 2012
Wpisy: 122



Wysłany: 08-01-2014 16:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Także postanowiłem sobie odświeżyć ten tekst i poczułem się jak podczas 17-ego oglądania Seksmisji, gdy człowiek odnajduje coś zupełnie nowego w treści, którą uważa że doskonale zna. W tym przypadku oprócz wiadomego kryzysu moralnego i innych oczywistości wściekły można dostrzec nadzieję i siłę ludzi doświadczonych życiowo, mam tu na myśli fragment:
Cytat:
Czarne szaty! I jeszcze – czemu zaprosił mnie na wspólną przechadzkę? Chyba nie po to by nawrócić starego Borlasa! To daremne. Daremnie jest nawet próbować: nikt nie może się łudzić, że wygra z człowiekiem, który pamięta Zło przeszłości

Od razu nasunęła mi się na myśl II wojna światowa i zło, o którym nie można zapomnieć, być może było to jakąś inspiracją całego utworu? Niestety są to tylko moje dywagacje.

_________________
Ten, który był na szczycie Helkaru
Powrót do góry
 
 
Elbereth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Kwi 2006
Wpisy: 330
Skąd: Hamburg


Wysłany: 10-01-2015 16:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Rzecz została wymyślona przez człowieka straumatyzowanego dwiema wojnami - oczywiście, że musiał być przerażony tym, do czego zdolni są ludzie. Osobiście jednak nie przejmowałabym się luźnymi notatkami aż tak bardzo, bo skoro dla samego Tolkiena to były notatki, nieskończone, niemożliwe jest przewidzenie, jak on sam by to widział. Być może wyrzuciłby wszystko do kosza po jakimś czasie, uznając, że za dużo namotał Z przymrużeniem oka
Nie mówiąc już o tym, że sam termin "znudzenie dobrem" jest dla mnie absurdalny. Jakie znudzenie? Dlaczego znudzenie? Dobro i zło i nuda to nie są przystające do siebie terminy. Jeżeli ktoś skłania się ku złemu, nie czyni tego z nudów, ale dlatego, że owo zło w nim po prostu jest.
Osobiście nie jestem zbyt zainteresowana "cieniem", a jak już, to wyłącznie w wersji oryginalnej.

_________________
Show me the flowers invisible
Sing me the hymns inaudible
The wind is my voice
The moon is my heart
Come find me
I'm on every hills and fields
I'm here
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1060
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 10-01-2015 18:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Żałuję, że Tolkien nie zdecydował się dokończyć Nowego Cienia (albo też śmierć mu nie pozwoliła do niego powrócić po raz 4).
Ten tekst, choć daleki od swojej ostatecznej formy, której nigdy nie poznamy, jest moim zdaniem niezmiernie ciekawy, a szczególnie ciekawszy od WP.
Mamy w nim do czynienia ze Złem nieokreślonym, rozmywającym się i czającym się w ludzkich duszach. To coś innego niż Morgoth i Sauron, którzy mimo iż nie zawsze przyjmowali formy antropomorficzne, byli Złem osobowym i konkretnym.
Wszak znacznie trudniej walczy się z nieznanym przeciwnikiem, którego granic władzy i możliwości się nie pojmuje.

Nowy Cień porównałabym do Akallabeth, gdzie Sauron sobie knuje pod przykryciem - znów jest Zło ukryte, niejasne i udające piękno. Ar-Pharazon i część Numenorejczyków złapało się na sieć.
Chociaż w przypadku Ar-Pharazona akurat niewiele trzeba było zrobić, żeby go przekonać. Z przymrużeniem oka

Jedynie mogłabym zarzucić Nowemu Cieniowi ciężkostrawny i "toporny" styl, a dialogi, mimo iż zawierają interesujące i niegłupie spostrzeżenia, są drętwawe. W sumie nic nowego, Tolkien nigdy nie słynął z błyskotliwego stylu pisarskiego. Z przymrużeniem oka

Jeśli chodzi o znudzenie dobrem, nie dziwi mnie to sformułowanie. Można je łatwo wytłumaczyć choćby na gruncie literackim - czyż zwykle czytelników nie pociągają bardziej postaci wyraziste i nierzadko o wielu złych cechach niż kryształowi bohaterowie? Tych ostatnich często określa się jako nudnych.
Zresztą już Łysiak w jednym z esejów napisał, że wolałby się znaleźć w Piekle z interesującymi postaciami historycznymi niż w Niebie, bo w tym pierwszym miejscu nie sposób się nudzić. Język

Odchodząc od literackiego przykładu, zapewne w naszej rzeczywistości znajdą się też ludzie, którzy dla kaprysu, własnej zabawy i zaspokojenia swego ego będą czynić zło (ich psychikę opisał już prawie 1,5 wieku temu Dostojewski w Zbrodni i karze).
Można tu przywołać głośną ostatnio i przerażającą sprawę zamordowania rodziców przez ich syna i jego dziewczynę.

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Elbereth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Kwi 2006
Wpisy: 330
Skąd: Hamburg


Wysłany: 10-01-2015 20:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Jeśli chodzi o znudzenie dobrem, nie dziwi mnie to sformułowanie. Można je łatwo wytłumaczyć choćby na gruncie literackim - czyż zwykle czytelników nie pociągają bardziej postaci wyraziste i nierzadko o wielu złych cechach niż kryształowi bohaterowie? Tych ostatnich często określa się jako nudnych.
Zresztą już Łysiak w jednym z esejów napisał, że wolałby się znaleźć w Piekle z interesującymi postaciami historycznymi niż w Niebie, bo w tym pierwszym miejscu nie sposób się nudzić.


No tak, ale wg. mnie zainteresowanie wyrazistą postacią nie ma nic wspólnego ze "znudzeniem" dobrem jako takim. Odróżniłabym zainteresowania literackie od faktycznych skłonności ku dobru czy złu. Ktoś się fascynuje historią nazistowskich Niemiec na ten przykład, ale nie oznacza to, że sam jest nazistą.
Natomiast jeśli chodzi o zainteresowanie niejednoznacznymi bohaterami, wynika to stąd, że inteligentny człowiek wie, że świat nie jest czarno biały, jak to usiłuje jedna partia polityczna wmawiać Język I w naturalny sposób zadaje sobie pytanie "dlaczego ten bohater postępuje tak i tak, skąd to wynika", a kiedy autor funduje nam opis na zasadzie "bo to zły król był bo tak", skąd się to zło wzięło i czy na pewno ci "dobrzy" są tak kryształowi, jak to autor czytelnikowi wciska. To stąd się biorą produkcje takie jak np. "Maleficent" - co dla mnie oznacza, że jednak świat ewoluuje w dobrą stronę.

_________________
Show me the flowers invisible
Sing me the hymns inaudible
The wind is my voice
The moon is my heart
Come find me
I'm on every hills and fields
I'm here
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1060
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 10-01-2015 21:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wyżej napisałam też o rzeczywistej fascynacji złem, nie tylko literackiej. Z przymrużeniem oka
Dobrze, że w przypadku większości ludzi od zainteresowania szwarccharakterami do czynów droga daleka. Uśmiech

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
raymount
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 05 Gru 2017
Wpisy: 9
Skąd: Warszawa


Wysłany: 10-12-2017 21:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elbereth napisał(a) (zobacz wpis):

Nie mówiąc już o tym, że sam termin "znudzenie dobrem" jest dla mnie absurdalny. Jakie znudzenie? Dlaczego znudzenie? Dobro i zło i nuda to nie są przystające do siebie terminy. Jeżeli ktoś skłania się ku złemu, nie czyni tego z nudów, ale dlatego, że owo zło w nim po prostu jest.


Przepraszam, że odkopuję stary temat - ale ja czytając "The New Shadow" wcale nie odebrałem pomysłu Tolkiena, jako absurdalnego. W oryginale, w HoME pada tam nie tyle "znudzenie", co może bardziej "przesyt". A dokładniej: "quick satiety with good", czyli może bardziej "szybkie przesycenie dobrem".

Pozornie wydawać się to może dziwne, ale historia, a przede wszystkim historiozofia i psychologia społeczna pokazują, że tak nie jest. W tekście Tolkiena pada też kolejne kluczowe zdanie "Pokój wszystko osłabia". Rzecz w tym, że większość cywilizacji rozwijała się najprężniej, kiedy warunki zewnętrzne wymuszały pewien poziom mobilizacji, kiedy istniało jakieś zewnętrzne zagrożenie. W momencie kiedy powyższe znikało - pojawiała się stagnacja, regres, wewnętrzne tarcia, okres dekadencji, a w efekcie upadek. Było tak z Cesarstwem Chińskim, było tak ze Starożytnym Rzymem. Ludzie mają tendencję do zaburzania równowagi. Ot, taka konstrukcja psychologiczna. Jeśli jest "za długo dobrze", umysł zaczyna szukać silniejszych wrażeń i bodźców. Stąd np. po długim okresie pokoju i dobrobytu wzrasta ilość politycznych intryg, pojawiają się nowe ideologie i odłamy religijne... A jak brakuje wroga na zewnątrz - szuka się go "wewnątrz". Przykład to chociażby dzisiejsze czasy. Nasi dziadkowie pamiętają jeszcze II WŚ i to co wyprawiali naziści - a obecnie "modne" są wśród często bardzo młodych ludzi różne ruchy neonazistowskie, fascynacja Hitlerem", "idea siły". To młode pokolenie zapomniało już czym jest wojna, nie ma pojęcia co jest prawdziwy strach i jakie są konsekwencje takiego myślenia. Znudziła ich "poprawność polityczna", ematia, idee propagowane przez różne instytucje religijne. Po prostu fascynuje ich często jakiś pojedynczy aspekt takiej ideologii, "odmienność", "dzikość" i nie dostrzgają reszty.

Zupełnie jak w "The New Shadow" gdzie ludzie zapomnieli już czym była wojna z Sauronem, a "gondoryjscy chłopcy zaczęli zabawiać się w orków"... Tolkien w zasadzie był trochę wizjonerem pisząc ten fragment tekstu. Nie dożył takiego nasilenia ruchów neonazi jakie mają dziś miejsce w UK, Niemczech czy Austrii. Znał po prostu "mechanizm" Z przymrużeniem oka

_________________
Pozdrawiam,
Rajmund
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1060
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 10-12-2017 22:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie tylko (neo)nazizm - komunizm też ma rzesze fanów, szczególnie na Zachodzie (np. we Francji), który nigdy nie poznał tego koszmaru w praktyce, jedynie sycił się czystą teorią.
Istnieje zakaz noszenia swastyki, podczas gdy wizerunki sierpa i młota już nie wzbudzają aż takiego oburzenia. Co gorsza, sierp i młot (dodane po 1919) nadal znajdują się na godle Austrii. Język
Szkoda, że w powszechnej świadomości nie traktuje się tak samo obu zbrodniczych ideologii.

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
raymount
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 05 Gru 2017
Wpisy: 9
Skąd: Warszawa


Wysłany: 11-12-2017 11:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
Szkoda, że w powszechnej świadomości nie traktuje się tak samo obu zbrodniczych ideologii.


Sędziwojka. Moim zdaniem nie traktuje się tak samo, ponieważ na polu czysto-ideologicznym i czysto-teoretycznym taki komunizm to po prostu nierealna utopia (równy podział dóbr, brak wyzysku, gospodarka kolektywna itd) natomiast "wdrażanie" tej utopii w życie zawsze kończyło się w historii zbrodniami, nadużyciami i de facto dyktaturą.

Natomiast nazizm / neonazim, już w założeniach teoretycznych i ideologii ma wpisany antysemityzm, antyslawizm, kult siły, idee podludzi, ocieranie się o okultyzm (m.in symbole ku klux klanu zaadoptowane przez ruchy neonazi, czy symbolikę Szandora LaVey'a). Tutaj więc już sama teoria ma jednoznacznie złe/zbrodnicze podłoże.

Zresztą w kontekście Tolkiena nie ma to większego znaczenia, bo z neonazizmem to był tylko przykład, który po prostu idealnie pasuje do "satanistycznych kultów" i "zabawianie się w orków" gondoryjskiej młodzieży, zaledwie 105 lat po upadku Saurona, które wspomniane są w "Nowym Cieniu". Po prostu ludzi z jakiegoś powodu "fascynuje Zło", ale gównie takich ludzi - którzy albo są skrzywieni/niedojrzali, albo na tyle długo żyli w relatywnie dobrych czasach, że nigdy tego zła nie doświadczyli na własnej skórze. Stąd w moim odczuciu fascynacja po latach Stalinem, czy Hitlerem. Stąd w/w ruchy i subkultury. W USA np. pojawiają się fankluby Charlesa Mansona (ciekawe co na to rodziny jego ofiar). No i z tym IMO Tolkien trafił w dziesiątkę.

_________________
Pozdrawiam,
Rajmund
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: "Nowy Cień" - kontynuacja Władcy Pierścieni (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.