Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"(...)ale nie kocham lśniącego miecza za ostrość jego stali, nie kocham strzały za jej chyżość ani żołnierza za wojenną sławę. Kocham tylko to, czego bronią miecze, strzały i żołnierze(...)" Faramir, Władca Pierścieni


Temat: Porównanie Ardy do Ziemi (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rokkondil
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 28 Sty 2002
Wpisy: 12
Skąd: Poznań


Wysłany: 01-04-2002 23:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Heh... wsadzę kij w mrowisko...
(Zaznaczam, że listów Tolkiena nie czytałem)
Czytałem niejednokrotnie WP i teraz wiem co mi się nie zgadza z tymi hipotezami jakoby akcja działa sie circa 6000BC (o drobiazgi nie chodzi Śmiech ): skąd orkowie mają proch? A mają bo bramę w Hełmowym Jarze jakoś rozwalili Książka
Mając ten fakt na uwadze ośmielę się zasugerować że akcja w WP odpowiada chronologicznie naszemu wczesnemu Średniowieczu. Rzecz jasna może tak być jeżeli świat Ardy nie jest naszym światem... (a dostępnych map Śródziemia nie potrafię dopasować do naszej staruszki Ziemi...).
Liczę na konstruktywną krytykę Diabelski uśmiech
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 02-04-2002 00:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Rokkondil napisał(a):

skąd orkowie mają proch? A mają bo bramę w Hełmowym Jarze jakoś rozwalili Książka
Mając ten fakt na uwadze ośmielę się zasugerować że akcja w WP odpowiada chronologicznie naszemu wczesnemu Średniowieczu. Rzecz jasna może tak być jeżeli świat Ardy nie jest naszym światem... (a dostępnych map Śródziemia nie potrafię dopasować do naszej staruszki Ziemi...).
Liczę na konstruktywną krytykę Diabelski uśmiech

Proch, no i co z tego? Sauron lub Saruman zresztą Gandalf też (bo skąd byłyby fajerwerki), znali go, lecz to o niczym nie świadczy. Wiele wynalazków gineło w mrokach zapomnienia. Maszynę parową wynalaziono np. już w starożytności, jednakże w sytuacji ogólnie dostępnej siły niewolniczej wynalazek się nie przyjął. Zresztą skład prochu (lub jakiegoś innego materiału wybuchowego) wydaje się być sekretem zarezerwowanym dla osób zajmujących się magią. Orkowie jedynie się nim posługiwali, nie znając receptury. Gdy Mordor upadł o prochu zapomniano.
W kwestii map, nie możesz ich dopasować, ponieważ kształt lądów bardzo się zmienił.
To więc, jak widzisz, nie jest wcale problemem, jeśli chodzi o chronologię WP i odniesienie do naszego świata.

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.


Ostatnio zmieniony przez Adan dnia 02-04-2002 00:05, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 26-04-2002 00:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z dodatku kalendarz Shire'u:

Kalendarz w Shire rozmaitymi szczególami różnił się od naszego. Rok (i tu przypis o treści: czyli 365 dni 5 godzin 48 minut 46 sekund) niewątpliwie miał tę samą długość, bo chociaż gdy mierzyć długością lat i żywotów ludzkich, tamte czasy zdają sie bardzo dawne, nie są one tak odległe w skali pamięci Ziemii.

Czyli jedank nasza planeta Śmiech .
Ale też nie mogę niczego dopasować.
Jedyne co wiem to to, że akcja WP dzieje się na półkuli pólnocnej.(a nie np na dalekim Południu np w Patagonii, przy czym nazwy kierunków geograficznych (Płn i Płd) były by wtedy na odwrót co by nie było takie dziwne jeżeli w westron nazwy kierunków wzięły by się z ruchu słońca jak w językach słowiańskich).
A wiem to stąd ze jak hobbici pobładzili w Starym lesie i skręcili w prawo ku Wii to mieli wrażenie że słońce się cofa. Na pólkuli płd tego wrażenia by nie mieli)
Ale już co do reszty to nic nie jarzę.
Założyłem że Sródziemie to Euroazja ale nic mi nie pasuje.
Zwłaszcza te góry(a góry się najmniej zmieniają) co powinny w Śródziemiu być ułożone równoleżnikowo a nie są.
W związku z czym lączyłem Góry Mgliste z Uralem Śmiech ale Ural na Płn wygina się w drugą stronę.
Próbowałem też połączyć Etnę albo Wezuwiusza z Orodruiną, Rohan ze stepami naddunajskimi, morze Rhun z MOrzem Czarnym, Kaspijskim a nawet Bajkałem. Nic się nie układa w sensowną całość. Jestem rozwalony

Co do Er to nawet nie mam pojęcia, która by mogła być. Na pewno nie możemy oprzeć się na wiedzy geologicznej bo wtedy okazałoby się że nic nie możemy wyjaśnić, że ziemia w ciągu kilkudziesięciu tysięcy lat nie mogła sie tak zmienić.
Powrót do góry
 
 
Tuor
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 13 Mar 2002
Wpisy: 27
Skąd: Warszawa


Wysłany: 27-04-2002 16:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak wogóle to Tolkien stworzył geografię Śródziemia sam, niewykluczone,iż od podstaw. Mógł się opierać na geografi matki Ziemi. Pojawiające się rozbieżności między Ziemią, a Śródziemiem (mam na myśli rzeźbę terenu) dobitnie świadczą o tym, że wykreowny przez Tolkiena świat jest światem fikcyjnym. Spazmy Nie ma co szukać w nim "odzwierciedlenia" rzeczywistości (ponownie mam na myśli rzeźbę terenu) . Sorry, że nie daje się ponieść fantazji. Smutek
_________________
Anar kaluva tielyanna!
Powrót do góry
 
 
nameless
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 24 Lis 2001
Wpisy: 256



Wysłany: 27-04-2002 19:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pozwolę tu sobie przytoczyć Tolkien FAQ w tłumaczeniu z http://www.lodz.tpsa.pl/iso/Tolkien - wyjaśnie conieco w tej sprawie Spox

Cytat:
6) Czy wydarzenia we _Władcy Pierścieni_ miały miejsce na innej planecie, albo coś takiego?


Nie. Intencją Tolkiena było to że Śródziemie jest naszym własnym światem, chociaż sposób w jaki wyrażał tą myśl był nieco niezwykły: mówił o stwarzaniu wydarzeń które miały miejsce w _wyimaginowanym czasie_, w rzeczywistym miejscu. Wyraził to w pełni tylko w _Listach_, ale są i dwie bardzo wyraźne wskazówki w wydaniach _Władcy Pierścieni_, chociaż obie poza treścią opowieści.
Pierwsza znajduje się w _Prologu_. Mówi się tam: "Te dni, Trzecia Era Śródziemia, dawno już minęły, a kształt wszystkich lądów się zmienił; ale rejony w których mieszkali naówczas hobbici są bez wątpienia tymi samymi w których ciągle pozostają: Północny Zachód Starego Świata, na wschód od morza." (W, _Prolog_). Ponieważ nie wraca się już do tej sprawy ani w _Prologu_, ani w głównej opowieści, nie czyni ona wielkiego wrażenia na większości czytelników, ale staje się jasna gdy tylko się ją wskaże.

Druga znajduje się w Dodatku D, który przedstawia wiedzę o kalendarzach w Śródziemiu. Rozstrząsanie sprawy zaczyna się następująco:


Kalendarz Shire różnił się w kilku elementach od naszego. Rok był niewątpliwie tej samej długości (*), bo jakby dawno te czasy nie były wedle rachuby lat i żywotów ludzkich, nie zdają się bardzo odległe wedle pamięci Ziemi.
(*) 365 dni, 5 godzin, 48 minut, 46 sekund.

(PK, Dod. D)

Cytat jest już w sam sobie dostatecznie wyraźny, ale to że dodaje się w przypisie dokładną długość naszego własnego roku musi z pewnością usunąć wszelkie wątpliwości.

Dalej idą wyjątki z trzech listów w których omawia się szerzej tą sprawę:


'Śródziemie', nawiasem mówiąc, nie jest nazwą jakieś "krainy nigdy-nigdy", bez związku ze światem w którym żyjemy (...) A chociaż nie próbowałem odnieść kształtów gór i kontynentów do tego co geologowie mogą rzec lub domyślać się na temat bliższej przeszłości, w wyobraźni owa historia ma się rozgrywać w okresie faktycznego Starego Świata tej planety.
Letters, #165

Myślę historycznie. Śródziemie nie jest światem z wyobraźni (...) Teatrem mojej opowieści jest ta ziemia, ta na której my teraz żyjemy, ale czas historyczny jest wymyślony. Zasadnicze składniki tego miejsca są tutaj (co najmniej dla mieszkańców płn-zach. Europy) umiejscowione tak dokładnie że oczywiście odczuwa się to miejsce znajomym, nawet jeśli nieco zaczarowanym zaklęciem odległości w czasie.

Letters, #183

(...) Mam nadzieję że owa długa lecz nieokreślona przerwa(*) w czasie pomiędzy upadkiem Barad-duru i naszymi dniami wystarcza dla "literackiej wiarygodności", nawet czytelnikom obeznanym z tym co wiadomo i co się przypuszcza na temat prehistorii (...) Skonstruowałem, jak sądzę, wymyślony _czas_, ale cały czas stałem mocno na własnej matce ziemi jeżeli chodzi o _miejsce_. Wolę to niż nieustanne szukanie odległych globów w "przestrzeni". Aczkolwiek ciekawe, są mi obce, i nie kocham ich miłością krewniaczą. Śródziemie (...) nie jest moim własnym pomysłem. Jest to modernizacja lub odmiana (...) starego słowa na świat zamieszkany przez ludzi, _oikoumene_: "śród-", ponieważ pomyślałem o nim niejasno jako o usadzonym pośród okrążających Mórz i (w północnej wyobraźni) pomiędzy lodem Północy i ogniem Południa. St.ang. _middan-geard_, średn.ang. _midden-erd_, _middle-erd_. Wielu recenzentów zdaje się zakładać że Śródziemie jest jakąś inną planetą!

Letters, #211


Przypis do pierwszego zdania ostatniego cytowanego ustępu daje nam fascynującą możliwość:

(*) Wyobrażam sobie ową przerwę jako trwającą około 6000 lat, tak że teraz jesteśmy na końcu Piątej Ery, jeśli Ery były tej samej długości co DE i TE. Ale, jak sądzę, czas przyspieszył swój bieg; i wyobrażam sobie że jesteśmy faktycznie na końcu Ery Szóstej, a może i Siódmej.
Letters, #211

Ostatnia uwaga zaznacza że nie tylko miejsce jest naszym własnym światem, ale i ludzie w nim mieszkający są nami, moralnie i fizycznie:


... Nie postawiłem żadnego z plemion po "właściwej" stronie: hobbitów, Rohirrimów, ludzi z Dale czy z Gondoru; lepszymi niż ludzie byli i są, albo moga być. Mój świat nie jest "wymyślonym", ale w wymyślonym momencie historycznym w "Śródziemiu" - które jest i naszym mieszkaniem.
Letters, #183

Odniesienia: W, Prolog;
PK, Dodatek D;
Letters, #165, #183, #211

Opracowanie: WDBL, Carl F. Hostetter, Bill Taylor

Powrót do spisu treści

7) Czy północny zachód Śródziemia, gdzie rozgrywa się opowieść, miał w rzeczywistości przedstawiać Europę?


Tak, ale ze znakiem zapytania. Niewątpliwie Tolkien myślał o Europie północno-zachodniej gdy opisywał ukształtowanie terenu, pogodę, roślinność i krajobrazy Śródziemia. Czynił tak niewątpliwie częściowo ponieważ płn-zach. Europa była jego domem, i dlatego był z nią obeznany najbardziej - a częściowo z powodu jego zamiłowania do "tradycji północnej". Jak sam powiedział: "Północny zachód Europy, gdzie mieszkałem ja i większość moich przodków, wywołuje u mnie uczucia takie jak u człowieka jego dom. Kocham jego atmosferę, i wiem więcej o jego opowieściach i językach niż o tych innych części; (...)" (Letters #294). Tak więc środowisko Śródziemia będzie się wydawać znajomym mieszkańcom tej części Europy (patrz też drugi wyjątek z listów w FAQ, Tolkien, 6, #183).
Jednakże geografia po prostu się nie zgadza. Był to rezultat nie tyle umyślnej decyzji Tolkiena by tak poukładać rzeczy, ale raczej uboczny efekt historii układania tekstu; pytanie nie pojawiło się aż do momentu w którym opowieść była zbyt rozwinięta, a mapa zbyt ustalona, by można było wiele zmienić.


(...) jeśli by to była "historia", trudno byłoby dopasować kraje i wydarzenia (albo "kultury") do takich dowodów jakie posiadamy, archeologicznych czy geologicznych, dotyczących bliższej czy dalszej części tego co dziś zwiemy Europą; chociaż Shire, dla przykładu, wyraźnie nazwane jest częścią tego regionu [W, _Prolog_]. Mógłbym był dopasowywać rzeczy dla większych pozorów rzeczywistości, jeśliby historia nie rozwinęła się zanadto zanim to pytanie w ogóle pojawiło się w mym umyśle. Wątpię czy dużo przez to zyskałbym (...)
Letters, #211

(...) Co do kształtu świata w Trzeciej Erze, obawiam się że został on ukształtowany "dramatycznie" raczej niż geologicznie czy paleontologicznie. Czasami żałuję że nie uzgodniłem w jakiś sposób wyobrażeń czy teorii geologów z moją mapą. Ale to narobiłoby jeszcze większego zamieszania z ludzką historią.

Letters, #169


Uwaga że prawopodobnie Tolkien "nie zyskałby na tym dużo" jest charakterystyczna, i być może wyznacza podejście jego samego, które zdaje się koncentrować na podobieństwie na poziomie "lokalnym" (w sensie że każda ze scen mogłaby dziać się gdzieś w Europie), a po prostu zaniedbywać brak "globalnej" identyczności. Z drugiej strony, uczynił on pewną próbę zwrócenia uwagi na tą trudność w cytacie z prologu w W, gdzie powiedział: "Te dni, Trzecia Era Śródziemia, dawno już minęły, a kształt wszystkich lądów się zmienił (...)". Wniosek jest taki że każdy czytelnik musi sam zdecydować jak ważny jest dla niego brak spójności geograficznej, i gdzie każdy znajduje się na kontinuum pomiędzy "Śródziemie było północno-zachodnią Europą" i "Śródziemie mogło być również północno-zachodnią Europą" (albo, jakby to powiedział Tolkien, Śródziemie było północno-zachodnią Europą "w wyobraźni"). Tak więc niedawne próby dopasowania na siłę mapy Śródziemia do mapy kontynentu euroazjatyckiego, jak w "Tolkien: The Ilustrated Encyclopaedia" Davida Daya, nie powinny być brane na poważnie.
W jednym z listów Tolkien dostarcza wskazówek pomocnych w wyobrażaniu sobie okoliczności różnych rejonów, ale nie pomaga to w rozwiązaniu powyższego problemu, ponieważ znów użyto północno-zachodniej Europy jako porównania, a nie zrównania:


Fabuła opowieści rozgrywa się na północnym zachodzie "Śródziemia", równoważnej w szerokości geograficznej wybrzeżom Europy i północnym wybrzeżom Morza Śródziemnego (...) Jeśli Hobbiton i Rivendell przyjmie się (tak jak zakładam) za leżące na szerokości zbliżonej do Oxfordu, wtedy Minas Tirith, sześćset mil na południe, będzie na szerokości zbliżonej do Florencji. Delta Anduiny i stare miasto Pelargir będą się znajdowały na szerokości starożytnej Troi.
Letters, #294

Odniesienia: W, _Prolog_;
Letters, #294, #183, #211, #169.
Opracowanie: WDBL, Carl F. Hostetter


_________________
Nie zawsze ma rację ten, co ma rację
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 29-04-2002 09:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tuor napisał(a):

Tak wogóle to Tolkien stworzył geografię Śródziemia sam, niewykluczone,iż od podstaw.

Tolkien opisywal to co sam widzial. Stad Gory Mgliste rzezba przypominaja Alpy, Shire to Anglia blah blah, etc.

Cytat:
Mógł się opierać na geografi matki Ziemi. Pojawiające się rozbieżności między Ziemią, a Śródziemiem (mam na myśli rzeźbę terenu) dobitnie świadczą o tym, że wykreowny przez Tolkiena świat jest światem fikcyjnym. Spazmy
Nie ma co szukać w nim "odzwierciedlenia" rzeczywistości (ponownie mam na myśli rzeźbę terenu) . Sorry, że nie daje się ponieść fantazji. Smutek

A dlaczego nie? Skoro analogii jest pelno, szukanie podobienstw nie jest wcale takie bezsensowne.

BTW, temat nie przystaje do nazwy: porownujemy Arde do Ziemi czy Srodziemie do Europy?
Powrót do góry
 
 
maeglin
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Kwi 2002
Wpisy: 126
Skąd: z Nan Elmoth


Wysłany: 29-04-2002 16:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wydaje mi sie ze porownywac mozna w dwie strony...dlaczego to Shire ma byc podobne do Angli nie Anglia do Shire? To ze sa podobne to nie znaczy ze jedno bylo tworzone na podstawie drugiego...byc moze tolkien dlatego opisywal krainy tak podobnie zeby Srodziemie bylo raelistyczne... moze chodzilo mu o to ze nasz swiat jest pozostaloscial tamtego po odejsciu elfow...zreszta czemu mialo by tak nie byc... Uśmiech
_________________
-=To co w sercu czynia nasze dłonie=-
Powrót do góry
 
 
maeglin
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Kwi 2002
Wpisy: 126
Skąd: z Nan Elmoth


Wysłany: 29-04-2002 16:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie wiem dlaczego w srodziemiu mieliby nie znac prochu... tak samo jak robili miecze,tarcze mogli wytwarzac proch...pozatym bramy w Helmowym jarze nie musieli wysadzac, sa inne sposoby na wywarzenie bram...
_________________
-=To co w sercu czynia nasze dłonie=-
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Porównanie Ardy do Ziemi (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.