Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Gandalf & Sauron (Strona 4 z 6)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-09-2002 16:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Troll napisał(a):
Huan chyba ni mógłby przegrać z Sauronem, nawet jeśli był od niego słabszy. W końcu jego przeznaczenie było inne. Gdyby Morgoth nie wychodował Karharotha, to Sauron pewnie by wygrał, bo byłby największym wilkiem Ardy. Śmiech


Niestety czysta gdybologia, do tego niczym nie poparta. Ja zresztą nie zakładam, że Huam był silniejszy, sam napisałem, że korzystał z pomocy Luthien, która sama była pół-Majarem.

Cytat:
A czy jest jakieś dowiedzione stwierdzenie, że to Isildur zadał Sauronowi śmiertelny cios?


Nie, ja zresztą pisałem, że to Elendil zadal ten cios. Niestety film tu robi złą robotę, wskazując na rolę Isildura, niezgodnie z przekazem Tolkiena.

Zresztą, czy gdzieś jest jakiś dowód, że Sauron był martwy gdy Isildur użynał mu palec? Z tego co pamiętam wszędzie stoi: "został pokonany", "został obalony".[/quote]

Zgoda, został przez Elendila "powalony", chociaż "overthrown" ma nieco inne znaczenie, niz to wynika z polskiego tłumaczenia. Jednak później jest napisane, że porzucił swoje ciało.
Powrót do góry
 
 
Ariena
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Wrz 2002
Wpisy: 141
Skąd: Anorien


Wysłany: 19-09-2002 19:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W Sillmarilionie jest powiedziane, że Sauron byl najsilniejszym z majarow gdyz byl bezposrednim pomocnikiem Melkora poczatkowo najsilniejszego z Valarow. Uwazam, ze Gandalf nie byl rownie potezny jak on gdyz walka z Sarumanem sprawila mu troche trudnosci. Zreszta to kto byl silny nie jest wazne gdyz Gandalf nie mogl ,,osobiscie'' zniszczyc pierscienia. Posiadal ogromna wiedze i to swiadczylo o jego potedze. Poza tym kazdej potega zostanie pokonana w koncu przez silniejsza od siebie. Czasem wydaje sie to nieprawdziwe (Frodo-pierscien-Sauron) ale potega to nie tylko czary i tajemne moce Uśmiech [/list]
Powrót do góry
 
 
Celebrían
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 20 Mar 2003
Wpisy: 298
Skąd: Lothlorien (Edinburgh)


Wysłany: 02-04-2003 19:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Gandalf nie mógł się mierzyć z Sauronem ponieważ:
1) Sauron miał Jedyny Pierścień
2) Sauron był uczniem najsilniejszego z Valarów
3) Gdyby się z nim zmierzył mógł by osiągnąć tyle że byłby inny Władca Ciemności (Gandalf), nie mógł osiągnąć tego co chciał walcząc z Sauronem
4) Frodo miał zniszczyć pierścień żeby nikogo nie kusił (w tym Gandalfa Język )
Pozdrawiam Elfik
Powrót do góry
 
 
yossariana
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Lut 2003
Wpisy: 106
Skąd: Toruń


Wysłany: 10-04-2003 14:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Gandaf czy Sauron - oto jest pytanie.
Osobiście mam wrażenie, że siła Gandalfa - paradoksalnie - leży w jego słabosci. Sauron przegrywa z generalnie słabszą armią tylko przez swoją pychę i zaślepienie, jakie spłynęło na jego Oko Super śmiech , tak, że nie ujrzał dwóch niziołków pod własnym nosem.

A co do mocy jako takiej: Gandalf jest bardzo zmęczony pojedynkiem z Sauronem, a jednocześnie biega po lochach Nieprzyjaciela. Z kolei Aragorn zagląda w palantir i czuje się całkiem nieźle, zważywszy, że jest dużo słabszy od Gandalfa. Udaje mu się nawet sprowokować Saurona. Ta cała potęga woli czy moc jest jakaś niewyważona i nieprzewidywalna.

Moc Gandalfa jest może mniej spektakularna, ale wydaje mi się, że G. Biały jest równie potężny jak Sauron-bez-Pierścienia.

Pozdrawiam - I niech moc będzie z Wami! Z przymrużeniem oka

_________________
"I heard a voice that cried,
'Balder the beautiful
Is dead, is dead!'"
Powrót do góry
 
 
Toloth
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Lis 2003
Wpisy: 80
Skąd: Kraków
Nieobecny(a): Mała przerwa od forumowania - do nadejścia chłodniejszych dni. Pozdrawiam

Wysłany: 28-12-2003 11:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Gandalfa nie możemy porównywać za bardzo z Sauronem, bo przecież jako istota (nie jako duch) był on ograniczony śmiertelnym ciałem, a Sauron nie (a przynajmniej tak się zdaje). Gdyby chcieć porównać ich moc przyrodzoną, trzeba by wiedzieć, jak taką moc pomierzyć i trzeba by też znać relacje porównawcze między Ainurami w początkach Świata.

Ale załóżmy, że można ich porównać: wtedy (w mojej opini) Gandalf przegrywa z Sauronem (nawet bez Pierścienia) pod względem mocy, ale wygrywa kiedy mówimy o mądrości. Można też powiedzieć, że ta mądrośc to też jest moc. W sumie wszyscy, którzy skłaniali (i skłaniają się) ku Ciemnościom są głupi. Nie przez same środki dążenia do władzy, ale przez wcześniejszy wybór swego celu.

Sauron z Pierścieniem byłby najpotężniejszy w całym Śródziemiu i w ogóle w całym śmiertelnym świecie, więc porównanie z Gandalfem jest tu bezcelowe. Lepiej zastanawiać się nad ich poczynaniami i osiągnięciami, niż nad mocą (tak mi się zdaje), ale to temat na osobny post a może i całą dyskusję.

Navaer,
Tol

_________________
Otto, Ocho, Acht, Eight, Ocht, Oko, Tolodh, Kahdeksan, Hach, Toldo - OSIEM w różnych językach i kulturach Z przymrużeniem oka


Ostatnio zmieniony przez Toloth dnia 30-12-2003 20:57, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Sentinel
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 22 Gru 2003
Wpisy: 11
Skąd: Stamtąd


Wysłany: 30-12-2003 10:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Toloth napisał(a):
Gandalfa nie możemy porównywać za bardzo z Sauronem, bo przecież jako istota (nie jako duch) był on ograniczony śmiertelnym ciałem, a Sauron nie (a przynajmniej tak się zdaje). Gdyby chcieć porównać ich moc przyrodzoną, trzeba by wiedzieć, jak taką moc pomierzyć i trzeba by też znać relacje porównawcze między Ainurami w początkach Świata.

Ale załóżmy, że można ich porównać: wtedy (w mojej opini) Gandalf przegrywa z Sauronem (nawet bez Pierścienia) pod względem mocy, ale wygrywa kiedy mówimy o mądrości. Można też powiedzieć, że ta mądrośc to też jest moc. W sumie wszyscy, któży skłaniali (i skłaniają się) ku Ciemnościom są głupi. Nie przez same środki dążenia do władzy, ale przez wcześniejszy wybór swego celu.

Sauron z Pierścieniem byłby najpotężniejszy w całym Śródziemiu i w ogóle w całym śmiertelnym świecie, więc porównanie z Gandalfem jest tu bezcelowe. Lepiej zastanawiać się nad ich poczynaniami i osiągnięciami, niż nad mocą (tak mi się zdaje), ale to temat na osobny post a może i całą dyskusję.

Navaer,
Tol

I tutaj raczej nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że Gandalf był ograniczony śmietelnym ciałem. Przecież jako potężny Majar mógł po utracie swego ciała zostać duchem? Tak samo gdy Gandalf opisuje Aragornowi, Legolasowi i Gimliemu , co się stało po zwycięstwie nad Balrogiem - "Zrzuciłem swego wroga ze skały, a on spadł z wysoka i zanim zginął, rozbił gruzy całe zbocze. Wtedy ogarnęła mnie ciemność, przestałem myśleć i straciłem rachubę czasu" (WP - Dwie Wieże, rozdział 5) W pewnym sensie można po tym sądzić, że utracił swoje ciało.

Zgodzę się, że Gandalf świadomy był swojej słabośći nad Sauronem (cytowane tu już -"Ja jestem Gandalf Biały, ale czarny jest jeszcze silniejszy ode mnie" Sauron również uważał się za silniejszego od Gandalfa-bez-pierścienia, jednak bał się, że gdy będzie miał pierścień może być silniejszy od niego (nie pamiętam, gdzie dokładnie to było, coś w rodzaju - "Wróg myśli, że będziemy wiedli spory o to kto ma mieć pierścień i tym szybciej wyślę swoje wojska aby prędzej rozpocząć wojnę") Czyli można uznać, że Sauron obawiał się mocy tego kto zdobędzie pierścień - a najsilniejszą istotą po "dobrej" stronie był Gandalf. Jednak tutaj znów pojawiają się wątpliwości, gdyż Sauron obawiał się Gandalfa z pierścieniem - wodza armii, przeciwko jego armii.

Podsumowując uważam, że
Sauron-z-pierścieniem przeciwko Gandalr-bez-pierścienia = Sauron jest o wiele silniejszy
Sauron-bez-pierścienia przeciwko Gandalf-bez-pierścienia = Saurona jest trochę silniejszy
Sauron-bez-pierścienia przeciwko Gandalf-z-pierścieniem = Gandalf jest trochę silniejszy

_________________
Suilad!
Powrót do góry
 
 
Toloth
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Lis 2003
Wpisy: 80
Skąd: Kraków
Nieobecny(a): Mała przerwa od forumowania - do nadejścia chłodniejszych dni. Pozdrawiam

Wysłany: 30-12-2003 21:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
I tutaj raczej nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że Gandalf był ograniczony śmietelnym ciałem.

Tutaj trzeba porownac tez stan potegi Gandalfa przed smiercia w Morii i po niej.

Cytat na potwierdzenie mojej opini co do ograniczenia Istarich (niestety nie mam polskich liter):
J.R.R. Tolkien, Niedokonczone Opowiesci
Cytat:
Kto wyruszy? Musza by potezni, ale przyjdzie im zapomniec o swoich mocach i przywdziac postaci cielesne, by zrownac sie z elfami oraz ludzmi i zyskac ich zaufanie. Narazie ich to na niebezpieczenstwa, umniejszy ich madrosc, skazi strachem, potrzebami, zmeczeniem istot z krwi i kosci.


Tak wiec zostali jednak ograniczeni, bowiem: "umniejszyla sie ich madrosc" itd. Chociaz Gandalf po "odnowieniu" uzyl czesci swej potegi. Nadal mial smiertelne cialo, a jednak wydaje sie, ze nikt nie mogl mu nic zrobic. Jak znalezc na to wytlumaczenie? Zdaje sie, ze pozwolono mu na uzycie czesci mocy (tzn. Valarowie pozwolili).

I jeszcze jeden cytat:
J.R.R. Tolkien, Wladca Pierscieni, wstep do Kroniki Lat
Cytat:
Zabroniono im [Istarim - przyp. Toloth] jednak mierzyc sie z potega Saurona za pomoca wlasnej potegi i zdobywac wladze nad elfami i ludzmi przemoca i strachem

Czyli, tak jak pisalem, nie ma tu duzego sensu porownywanie samej "przyrodzonej" mocy Gandalfa i Saurona, bowiem moc tego pierwszego zostala w Trzeciej Erze umniejszona, lub raczej ukryta.

Gdyby jednak zrobic taka "gdybologie" w porownaniu Saurona bez Pierscienia i Gandalfa z Pierscieniem, to ciekawy jestem co by sie wtedy dzialo. No bo przeciez Gandalf nie wzialby w swoja piecze armii Mordoru (przynajmniej na poczatku, kiedy jeszcze bylby dobry, jak sadze), a Sauron nadal by nia zarzadzal. Ciekawe, co by sie stalo z Nazgulami? Przeciez Gandalf nie chcialby nimi zarzadzac. Czy Sauron nadal wydawalby im rozkazy? A co z posiadaczami Pierscieni Elfow? Tematy pod dyskusje. Ja na razie napisze tylko tyle.

_________________
Otto, Ocho, Acht, Eight, Ocht, Oko, Tolodh, Kahdeksan, Hach, Toldo - OSIEM w różnych językach i kulturach Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
elfy
Administrator


Dołączył(a): 20 Wrz 2001
Wpisy: 1145
Skąd: 010101


Wysłany: 30-12-2003 21:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Toloth napisał(a):
Ciekawe, co by sie stalo z Nazgulami? Przeciez Gandalf nie chcialby nimi zarzadzac. Czy Sauron nadal wydawalby im rozkazy? A co z posiadaczami Pierscieni Elfow? Tematy pod dyskusje. Ja na razie napisze tylko tyle.


To pytanie nurtowało Z przymrużeniem oka już niektórych wcześniej Uśmiech Jak Sauron władał Nazgulami, gdy nie miał Pierścienia?

_________________
"Sprawiedliwość jest dobra i nie pragnie dalszego zła, lecz może sprawić, że zło już uczynione działa nadal i nie powstrzyma go przed wydaniem owocu smutku"
Manwë
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Gandalf & Sauron (Strona 4 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.