Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Wrócić oznaczałoby przyznać się do porażki i narazić na dalszą, gorzką klęskę w przyszłości." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: LotR: Arwena grrr....oraz wiele innych grrr... (Strona 11 z 13)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Film Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 28-12-2002 16:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Vainamoinen napisał(a):
Widzę, że imć Neratinowi niewiele brakuje, a zacznie mnie wyzywać... ;)

Lol. No, pozartowalismy. A teraz napisz cos sensownego.
Cytat:

Odpowiem więc na razie na jeden argument. Poczekam, jak się sytuacja rozwinie.

Nie odniosles sie do wiekszosci moich argumentow. Zenujace.

Cytat:

Jak widać, to nie tylko mój wymysł. Może jeszcze napiszę kto zacz A.S. (w końcu jako znawca Tolkiena niekoniecznie musisz wiedzieć):

AS nie jest moim najwyzszym autorytetem, jesli chodzi o znajomosc literatury i filmu. Smiem twierdzic, ze jest raczej w tym kiepsk

Cytat:
Zjadacz hamburgerów" to określenie stylu życia, a nie odżywiania

No i dalej nie widze zwiazku miedzy 'stylem zycia', a teza o rzekomej niskiej inteligencji spoleczenstwa amerykanskiego.

Cytat:

Zobacz mój poprzedni post, gdzie pisałem jak widzę miłość Arwen i Aragorna.

de gustibus.

Cytat:

Film amerykański jest zazwyczaj kręcony dla Amerykanów prawda?

Ty przeciez twierdzisz, ze krecony jest dla Amerykanow, ktorzy nie wiedza gdzie jest Irak etc.

Cytat:
Nazwałeś Luthien "wojowniczką" czy mi się zdaje?

Nazwales Arwen wojowniczka czy mi sie zdaje?

Cytat:
U Tolkiena: Boromir walczył ze zwyczajnymi orkami, Uruk-hai (którzy byli wojami znacznie lepszymi) zabił ledwie kilku (jeśli dobrze pamiętam czterech).
U Jacksona: Boromir zabija kilkudziesięciu Uruk-hai, podobno doskonałych wojowników.

I czego to dowodzi? Jak Boromir zabija zwyczajnych orkow, to jest artystycznie i europejsko, a jak zabija uruk-hai, to juz komercja? rotfl.

Cytat:

U Tolkiena: Aragorn nie uczestniczy w walce na Amon Hen.
I Jacksona: Aragorn walczy, i to jak walczy... podejrzewam że zabija więcej Uruków niż Boromir.

Patrz wyzej.
I dalej nie odniosles sie do przypadku Arwen.

Cytat:

Patrz wyżej. Nie napisałem nigdzie, że WSZYSTKIE różnice są złe (ba! popieram nawet usunięcie Bombadila i Kurhanów). Po prostu niektóre (większość?) sprawiają, że w filmie kuleje logika.

i to stosuje sie niby do przypadku Arwen?

Cytat:
Patrz wyżej.

To nie jest odpowiedz na moje pytanie.
Wiec jak u Tolkiena corka jedynaczka etc to masz to uwazasz ze to jest ok, a jak Jackson przenosi to do filmu - masz to za komercje? Robiona pod glupich Amerykanow?
I u kogo kuleje logika? U Tolkiena, czy u Jacksona?

Cytat:
Pojawi? Kiedy?

RotK.

Cytat:
A widziałeś ujęcie, na którym wybucha mur w Jarze? Myślisz, że Isengardczycy mając taki wyłom nadal szyli z kusz i łuków (i dawali się wybijać genialnym elfim strzelcom?). A może rzucili się do ataku? Co wtedy zrobili obrońcy? Wyszli w piętnastu przeciwko tysiącom.

Opis co bylo dalej masz w ksiazce. Doczytaj sobie.

Cytat:
Co najwyżej ujęcie, a nie scena. I nie wiem, co mają do rzeczy strzelające elfy. Patrz wyżej.

To, ze mogly sobie strzelac i wczesniej, i pozniej. Redukujac te twoje tysiace.

Cytat:
Czy troll z filmu przypomina te z ilustracji Howe'a i Lee? Pytanie retoryczne, i tak napiszesz że według ciebie jest bardzo podobny.

Zgadza sie. Ty przeciez napisales, ze ci przypomina trolla z DnD.

Cytat:
Widziałeś Króla Lwa? Tam skaczą po żyrafach. Powinno ci się spodobać.

Damn right. Podobalo mi sie.

Cytat:
Jak duża?

Na pewno jest ich wiecej niz twoich 'glupich zjadaczy hamburgerow'.

Cytat:
Patrz wyżej odnośnie tego z kim walczył Boromir.

I ta roznica decyduje, co jest komercyjne, a co nie? Eeeech.

Cytat:
Patrz wypowiedź Elenai.

A ty patrz swoja wlasna wypowiedz: 'Wolno, ale z filmami które sam wymyślił.'
i.
Powrót do góry
 
 
Elenai
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Gru 2001
Wpisy: 535
Skąd: Arda, the Kingdom of Earth


Wysłany: 28-12-2002 17:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Piszesz same ogolniki. Tak moge napisac o kazdym filmie, o kazdej scenie: ze sa wyswiechatane i banalne.


LOL.. O każdym filmie? No proszę.. Amadeusz, Lot nad kukułczym gniazdem, Wesele, itd, itp. to banalne filmy z wyświechtanymi kawalkami Super śmiech To już raczej Ty posługujesz się ogólnikami.

Cytat:
Jak chcialabys pokazac, ze Arwen wyrzeka sie niesmiertelnosci? Bez dialogow? Twoim zdaniem tajemniczosc i magia ma polegac na tym, ze nic nie bedzie wiadomo?
Btw, w ksiazce Aragorn tez rozmawia o tym z Arwen. Lopatologia?


Na cóż, mówili o tym już w FotR, więc powinno być wiadomo o co chodzi, nie widzę potrzeby powtarzania tej sceny w każdym dialogu Aragorn/Arwena/Elrond, bo jest to raczej konwencja opery mydlanej.
A Aragorn rozmawia o tym z Arwen w czasie ich spotkania w Lorien (co zresztą jest bardzo kluczowym punktem ich historii) nie wiem więc dlaczego mieliby rozmawiać o tym przy każdej okazji - to jest brak szacunku dla inteligencji widza

Cytat:
Komercja to komercja. Skad wiesz, co w miare krecenia postanowil Jackson?


Sądząc po skutkach? - zrobić wielkie widowisko i maksymalnie napchać kabzę Elfik Jego prawo, ale niech przynajmniej przyzna że o to mu chodziło

Cytat:
Cytat:

A zarzucanie Tolkienowi że pisał pod publikę..
To jest policzek dla wszystkich miłosników jego twórczości..

Trudno. Kiedys trzeba dorosnac.


W takim razie naprawdę nie rozumiem dlaczego uważasz się za fana Tolkiena

Cytat:
Cytat:

Nawet nie chce mi się na ten temat rozpisywać, przytocze tylko co Tokien napisał po opublikowaniu WP (cytat z pamięci) :
"Wystawiłem na publiczny osąd wszystko co jest mi najdroższe"

Lol. I co z tego ma wynikac?


To że Tolkien był idealistą, kochał swoją pracę i bał się że nie spodoba się ona szerszej publiczności?
Naprawdę nie sądze że dodałby do ksiązki choć jedną scenę któreą uważałby za nieodpowoiednią tylko dla przypodobania się czytelnikom

Cytat:
Cytat:

No jest. Ale w wypadku kiedy zaznacza że jego wersja jest 'oparta na WP'
A on mówi że 'film jest robiony przez fanów i dla fanów' - to już jest trochę nieuczciwe IMHO

Bo jest. Uwazam ze film robiony byl dla mnie. I wiem, ze takimi fanami jest tez wiekszosc jacksonowskiej ekipy.


co ty nie powiesz.., tia.. A co w takim razie z dużą liczbą osób którym nie wszystko się w filmie podobało? Nie są juz fanami?

Cytat:
Wiec sie podporzadkowal. Natomiast wam nie chodzi o wizje, ale o litere.


co ty nie powiesz.., tia.. Z wizją jak z Mam coś dla ciebie , każdy ma swoją..
Skoro uważasz że Tolkien był tanim pisarczykiem tworzącym pod publikę, zapewne film Twojej wizji odpowiada.

Ale proszę nie wmawiaj mi że chodzi mi o 'literę' a Twoja wizja jest jedyną słuszną Tiaaaa

_________________
- Wojna to męskie rzemiosło!
- Coś tak idiotycznego musi być męskie.

Najpewniejszym dowodem na istnienie inteligentnego życia we wszechświecie jest to, że nigdy nie próbowało się z nami skontaktować
- Calvin and Hobbes


~TLOTR comics~ ~Moi na DA~
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 28-12-2002 20:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

U Tolkiena: Boromir walczył ze zwyczajnymi orkami, Uruk-hai (którzy byli wojami znacznie lepszymi) zabił ledwie kilku (jeśli dobrze pamiętam czterech).
U Jacksona: Boromir zabija kilkudziesięciu Uruk-hai, podobno doskonałych wojowników.


No właśnie, podobno... Vain rozśmieszasz mnie, to był ich chrzest bojowy, ledwo wyszli z kokonów Uśmiech Na poważnie: oni byli silniejsi, wytrzymalsi i nie bali się słońca. Ale doskonałymi wojownikami jeszcze nie byli, przynajmniej w filmie.

A jeśli ubicie ponad 20 orków w pojedynkę nie uważasz za supermenowanie, to ja przepraszam Zdziwienie Przypomnę jeszcze o liczbach osiągniętych w Helm`s Deep przez Gimlego i Legolasa Zdziwienie Którzy już na Amon Hen zresztą "wielu ubili"

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Vainamoinen
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 29 Lip 2002
Wpisy: 456



Wysłany: 28-12-2002 23:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):
Cytat:
U Tolkiena: Boromir walczył ze zwyczajnymi orkami, Uruk-hai (którzy byli wojami znacznie lepszymi) zabił ledwie kilku (jeśli dobrze pamiętam czterech).
U Jacksona: Boromir zabija kilkudziesięciu Uruk-hai, podobno doskonałych wojowników.
No właśnie, podobno... Vain rozśmieszasz mnie, to był ich chrzest bojowy, ledwo wyszli z kokonów Uśmiech Na poważnie: oni byli silniejsi, wytrzymalsi i nie bali się słońca. Ale doskonałymi wojownikami jeszcze nie byli, przynajmniej w filmie.
Silniejsi, wytrzymalsi - nie widać tego w filmie zupełnie. Może z wyjątkiem Lurtza. Ale reszta? Padają jak muchy od ciosów Aragorna, Boromira, Gimlego i Legolasa...

Cytat:
A jeśli ubicie ponad 20 orków w pojedynkę nie uważasz za supermenowanie, to ja przepraszam Zdziwienie Przypomnę jeszcze o liczbach osiągniętych w Helm`s Deep przez Gimlego i Legolasa Zdziwienie Którzy już na Amon Hen zresztą "wielu ubili"
Dwudziestu orków zabitych przez dowódcę straży Białej Wieży - nie. W Pierwszej Erze robili większe rzeźnie (Hurin!).
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 28-12-2002 23:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elenai napisał(a):

LOL.. O każdym filmie? No proszę.. Amadeusz, Lot nad kukułczym gniazdem, Wesele, itd, itp. to banalne filmy z wyświechtanymi kawalkami To już raczej Ty posługujesz się ogólnikami.

'To co serwuje nam Weir to pare wyswiechtanych i banalnych scen i dialogow'.
Tak mozna napisac o kazdym filmie. Wiec mam prawo wymagac, by takie osady poparte byly sensowna argumentacja.

Cytat:

Na cóż, mówili o tym już w FotR, więc powinno być wiadomo o co chodzi, nie widzę potrzeby powtarzania tej sceny w każdym dialogu Aragorn/Arwena/Elrond, bo jest to raczej konwencja opery mydlanej.
A Aragorn rozmawia o tym z Arwen w czasie ich spotkania w Lorien (co zresztą jest bardzo kluczowym punktem ich historii) nie wiem więc dlaczego mieliby rozmawiać o tym przy każdej okazji - to jest brak szacunku dla inteligencji widza

Och, a o czym w takim razie mieli by rozmawiac, bys nie uznala to za opere mydlana i brak szacunku dla inteligencji widza?

Cytat:

Sądząc po skutkach? - zrobić wielkie widowisko i maksymalnie napchać kabzę Jego prawo, ale niech przynajmniej przyzna że o to mu chodziło

To samo moge powiedziec o Tolkienie. Sadzac po skutkach, chcial napisac popularna ksiazke i maksymalnie napchac kabze.

Cytat:

W takim razie naprawdę nie rozumiem dlaczego uważasz się za fana Tolkiena

Bo mi nie przeszkadzaja motywy, dobre czy zle, autora. Nie uwazam, by godnosci Tolkiena uwlaczalo to, ze musial zarobic na utrzymanie licznej rodziny.
A podzial na wysoka, idealistyczna i wartosciowa sztuka w opozycji do niskiej, popularnej, smierdzacej pieniedzmi komercji mam za naiwny.

Cytat:

To że Tolkien był idealistą, kochał swoją pracę i bał się że nie spodoba się ona szerszej publiczności?

Wiec jak Jackson powie, ze kocha swoja prace i boi sie, ze nie spodoba sie ona szerszej publicznosci, bedzie ok?

Cytat:

Naprawdę nie sądze że dodałby do ksiązki choć jedną scenę któreą uważałby za nieodpowoiednią tylko dla przypodobania się czytelnikom

Wybili mu z glowy np. epilog. I pare innych pomyslow, na samym poczatku - miedzy innymi 'hobbit talks'.

Cytat:
A co w takim razie z dużą liczbą osób którym nie wszystko się w filmie podobało? Nie są juz fanami?

Wszystkich nigdy nie zadowolisz, jak powiedzial Jezus.

Cytat:
Skoro uważasz że Tolkien był tanim pisarczykiem tworzącym pod publikę, zapewne film Twojej wizji odpowiada.

Gdzie ja napisalem, ze byl tani? Wrecz przeciwnie, licencje na Hobbita i WP wycenil dosc wysoko...

Cytat:

Ale proszę nie wmawiaj mi że chodzi mi o 'literę' a Twoja wizja jest jedyną słuszną :elf2:

Przeciez to ja bronie prawa Jacksona do posiadania wlasnej wizji. A wy usilujecie pokazac, ze kazda _inna_ wizja jest z definicji zla.

Vainamoinen napisał(a):

Nie znosze chamstwa, dlatego będę ignorował kolejne twoje wypowiedzi.

Bardzo to wygodne. Gdy argumenty staja sie niewygodne, to je ignorujemy?
Powrót do góry
 
 
Elenai
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Gru 2001
Wpisy: 535
Skąd: Arda, the Kingdom of Earth


Wysłany: 29-12-2002 00:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):
Bardzo to wygodne. Gdy argumenty staja sie niewygodne, to je ignorujemy?


Cytat:
'To co serwuje nam Weir to pare wyswiechtanych i banalnych scen i dialogow'.
Tak mozna napisac o kazdym filmie. Wiec mam prawo wymagac, by takie osady poparte byly sensowna argumentacja.


"Bardzo to wygodne. Gdy argumenty staja sie niewygodne, to je ignorujemy?"
O każdym argumencie można napisac ze jest błachy i bezsensowny co ty nie powiesz.., tia.. Wspaniała argumentacja Oklaski I bardzo wygodna Język
Ja też sprubuję: Twoje argumenty sa bezsensowne, Neratin. Oczekuję poważnej argumentacji Spox Język

Nie dziwię się Vain'owi - Neratin, masz bardzo nieprzyjemny sposób prowadzenia dyskusji, jeśli można to nazwac dyskusją - Ty raczej stwierdzasz wszystko nader autorytatywnie i arogancko, a argumenty innych zbywasz stwierdzeniem że są niedorzeczne.
Jeśli argument jest konkretny - czepiasz się o drobiazgowość, jeśli dotyczy klimatu ksiązki - jest ogólnikiem. To nie jest dyskusja

Cytat:
Przeciez to ja bronie prawa Jacksona do posiadania wlasnej wizji. A wy usilujecie pokazac, ze kazda _inna_ wizja jest z definicji zla.


LOL.. Elenai wytłumaczyc bardzo dokładnie o co jej chodzić. Język
Neratin pisać że Tolkien być twórca historyjek pod publikę pisanych dla pieniędzy, a to że w jego twórczości inni mogą zobaczyc cos więcej uznaje za naiwnośc i pewną prostotę umyslową.
Następnie Neratin stwierdzać że kazda _inna_wizja_twórczości_Tolkiena jest z definicji zła. A jeszcze potem Nerain pisać ze bronić prawa do wlasnej wizji Jacksona

Zresztą, nie wiem dlaczego chciałbyś aby wszystkim film sie podobał - od wieków wystawiane sa sztuki, pisane książki, malowane obrazy,a ludziom się to podoba lub nie, i o tym rozmawiają - jest to wyznacznik kultury i świadomości społeczeństwa.
Nie rozumiem dlaczego z ekranizacją WP miałoby być inaczej - mamy wszyscy razem paśc na kolana przed PJ i producentami, bo film zarobil tyle-a-tyle milionów dolarów i zają takie-a-takie miejsce w box-office?
"Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle", ewentualnie na odwrót, bo tak powiedzieli w mediach?
Najszybsza droga do cywilizacji idiotów.. I o to chodzi producentom, nieprawdaż?

Wracając jeszcze do historii Arweny i Aragorna: chodzi mi o to, że w WP jest ona opisana dopiero w dodatkach, i myślę ze jest to celowe - jak już pisalam, Tolkien chciał unniknąć banału. Owszem, rozmawiaja oni o rezygnacji z nieśmiertelności, ale " Fragment historii.." w dodatkach ma całkiem inną konwencję niż WP - pasowałby raczej do Silmarillionu - to
konwencja spisanej po latach historii przodków, tak jak "Akallabeth", itp.
I dlatego w tym wypadku takie rozmowy nie rażą, raziłyby natomiast w mowie potocznej jaka ma miejsce w WP, i rażą w filmie PJ'a

_________________
- Wojna to męskie rzemiosło!
- Coś tak idiotycznego musi być męskie.

Najpewniejszym dowodem na istnienie inteligentnego życia we wszechświecie jest to, że nigdy nie próbowało się z nami skontaktować
- Calvin and Hobbes


~TLOTR comics~ ~Moi na DA~
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 29-12-2002 01:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Vainamoinen napisał(a):
Silniejsi, wytrzymalsi - nie widać tego w filmie zupełnie. Może z wyjątkiem Lurtza. Ale reszta? Padają jak muchy od ciosów Aragorna, Boromira, Gimlego i Legolasa...


Nie widać? Śmiech

Widzieliśmy chyba inne filmy. Po pierwsze, siłę Uruków możesz zobaczyć przy narodzinach Lurtza, gdy ten wita się ze snagą. Zaś co do wytrzymałości, bieg z Isengardu do Rauros bez wytchnienia masz za mały wyczyn? Poza tym, przypominam o ich odporności na światło.
Cytat:

Cytat:
A jeśli ubicie ponad 20 orków w pojedynkę nie uważasz za supermenowanie, to ja przepraszam Zdziwienie Przypomnę jeszcze o liczbach osiągniętych w Helm`s Deep przez Gimlego i Legolasa Zdziwienie Którzy już na Amon Hen zresztą "wielu ubili"
Dwudziestu orków zabitych przez dowódcę straży Białej Wieży - nie. W Pierwszej Erze robili większe rzeźnie (Hurin!).


No i co. Więc Hurin także supermenował. Co za komercha Język

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
EmmaScyther
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Sie 2002
Wpisy: 64
Skąd: Kwatera Progenitorów


Wysłany: 13-02-2003 11:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

Nie widać? Śmiech

Widzieliśmy chyba inne filmy. Po pierwsze, siłę Uruków możesz zobaczyć przy narodzinach Lurtza, gdy ten wita się ze snagą. Zaś co do wytrzymałości, bieg z Isengardu do Rauros bez wytchnienia masz za mały wyczyn? Poza tym, przypominam o ich odporności na światło.


To dlaczego skoro byli tacy silni, Aragorn ciął ich jak marchewkę? A inteligencja Uruków mnie powaliła. Aragorn skacze między nich i ich morduje, a oni sobie spokojnie przebiegają obok niego, giną tylko Ci, co się nawiną. Dopiero później jakaś płytka w mózgu im zaskakuje i rzucają się na Drużynę.

Do Arweny mam w filmie dużo ;> wcisnęli ją gdzie się dało, aż sie boję Powrotu Króla, bo przecież było jej tam najwiecej z wszystkich książek. Drażniła mnie w Dwóch Wieżach. W książce nie było o niej najmniejszej namiastki, a tutaj nie dosć że się całuje z Aragornem, to jeszcze pozornie odpływa na Zachód ==" Nie wiem kto ma się wzruszyć, a widzowie (Ci, którzy nie czytali książki) mogą mieć po tym wątku pewien wstręt do Elronda :/ ~ przecież w książce on jej dał wolny wybór i nie próbował jej przekonywać (a przynajmniej Mistrz o tym nie pisał). Jak domniemam, ona na pewno stanie koło Aragorna przy Czarnej Bramie. Że tak powiem filmowa Arwena przypomina książkową Luthien ~ pcha się tam, gdzie jej nie proszą Z przymrużeniem oka tylko że Luthien robiła wszystko z umiarkowaniem, a ArXena wygryza najlepsze postaci (Tom Bombadil, Glorfindel ;( ). No, ale ma taką elficką buzię - i to jest jej atut.

_________________
"Belkar is a horrible, loathesome, supremely selfish creature who behaves contemptibly, laughs at the pain of others, has no manners whatsoever, and whose mental acuity would be compared unfavorably to that of a table."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Film Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Następna

Temat: LotR: Arwena grrr....oraz wiele innych grrr... (Strona 11 z 13)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.